Suppression de la protection fort/faible pour les félons

Fée Nyx · 2016-12-02 08:39:34

Laodi a écrit :

Après, je suis pour, voyons ce que cela fera, je suis de toute façon, le seul cas de félon assumé et accepté, donc, testons, donnons à Rhaegar ce qu'il veux, pouvoir me taper.

Depuis la création d'Okord, beaucoup ont joué ce rôle de Félon.

Même assez récemment je dirai. (Je n'ai plus le pseudo de la vassale de Spleen qui massacrait tout ce qui bougeait)

Sametue est descendu dans les tréfonds, plus bas que jamais tu ne descendras.
Moi-même, je l'ai fais. Gracieusement gracié par Ayla à l'époque.

Donc, non, tu n'es pas le seul et l'unique et l'attention des joueurs ne gravite pas autour de ta personne.

Soit dit en passant, Okord est réellement conçu pour faire une course au Trône. La course est un peu difficile en ce moment, la rotation compliquée, mais Antoine ne développe pas dans un autre sens que celui de faire du simple Baron un Roi. (Ou une Reine)
Et donc, peu de dév sur les campements & la Félonnie. (A mon grand regret )

Dernière modification par Fée Nyx (2016-12-02 08:39:47)

Enguerrand · 2016-12-02 11:06:03

D'abord je voudrais redire ici que le statut de félon est une escroquerie.
Un félon est quelqu'un qui trahit son serment de vassalité. Cela n'a rien à voir avec le massacre de population ni l'attaque de seigneurs faibles. De plus, cette forfaiture n'est pas sanctionnée dans le jeu. Je dirai même qu'elle est encouragée puisque la course au trône la rend nécessaire.

Lorsqu'il s'est agit de nommer les titres en fonction du classement, Antoine à donné le titre de félon aux joueurs dont le score général est négatif, ce qui ne correspond à rien.

La félonie frappe essentiellement les joueurs faibles et les débutants.
Pourquoi?
Parce qu'il est très facile à un joueur débutant d'accumuler un score négatif et que c'est presque impossible pour un joueur ancien. Pour qu'un joueur développé comme moi devienne félon, il faudrait que j'organise un holocauste de paysans.

On a inventé l'honneur négatif pour limiter certains comportement dans le jeu, comme le massacre qui est autorisé au niveau du GP mais "condamné" par un honneur négatif. Ou encore pour faire vivre le statut fort/faible. On peut attaquer un faible, mais ça coute de l'honneur.
Ainsi à la place d'une impossibilité GP, on organise une pseudo-liberté. Le joueur peut faire ce qu'il veut, mais certaines actions sont encouragées (attaquer et détruire les fiefs d'autres joueurs, même par surprise, même sans déclaration de guerre) et d'autres punies. (répondre à une attaque d'un faible, massacrer le fief neuf que votre ennemi à implanté à coté de votre forteresse).

Si je suis d'accord pour que certains comportements soient châtiée et que le "félon" devienne une cible pour tous les joueurs afin de ne pas encourager certains à se complaire dans une forme d'anti-jeu, je note qu'il ne s'agirait pas d'un véritable moyen de vaincre les comportements délictueux dans la mesure ou seuls les petits peuvent passer félon.

Je propose donc de réserver le titre de félon aux joueurs accumulant un certain nombre de massacres. ( On devrait d'ailleurs parler d'écorcheur, de boucher, d'écumeur, de sauvage, ce serait plus parlant).

Ainsi au lieu de comptabiliser en honneur négatif un acte répréhensible pour rabaisser de quelques points seulement un score déjà pléthorique, pourquoi ne pas le comptabiliser positivement et avoir, à côté du classement général, un classement de "scélératesse".
On pourrait ainsi monter dans la hiérarchie criminelle.
Passer de méchant à monstrueux.
ça aurait le mérite de refléter vraiment le comportement des joueurs.

Je crois que ce serait plus dissuasif de se trimballer avec cette tache sur le blason. (sauf pour ceux qui assumeraient un vrai RP de méchant). On cesserait de stigmatiser les joueurs débutants, car tout un chacun pourrait avoir son score, et on pourrait établir des sanctions GP de plus en plus importantes pour que le rôle de "salaud" ne soit pas encouragé.

Elverid · 2016-12-02 11:44:16

Bonjour,

L'idée d'Enguerrand de mettre en place un compteur d'anti-honneur pour quantifier les massacres et les attaques de faibles me semble excellente.
Cela donnerait une meilleure vision d'ensemble de la ligne de conduite de chacun.
Cela permettrait aussi de ne pas plomber les joueurs débutants qui se retrouvent félons à la suite d'une simple erreur tactique : combien de tout jeunes seigneurs se sont fait prendre durant leur première attaque de camp barbare pour être allés au charbon avec des troupes insuffisantes ? Et sont devenus félons parce que ledit camp était devenu faible quand ils ont pu l'attaquer une seconde fois ? (d'ailleurs, comment se sortiront-ils de ce genre de bourbier à l'avenir autrement qu'en payant une rançon ruineuse, puisque l'attaque de camps faibles n'est plus possible ? mais c'est un autre sujet).
Quand aux sanctions GP, on peut par exemple faire en sorte les gains d'honneurs lors de batailles menées loyalement soient réduits d'un pourcentage proportionnel au nombre de "mauvais points". Ainsi, il sera plus difficile aux joueurs se comportant mal d'accéder à un titre princier et à la fonction royale.

Dernière modification par Elverid (2016-12-02 11:47:38)

Zyakan · 2016-12-02 12:15:04

L'idée est carrément intéressante !

En revanche, la jauge de scélératesse devrait pouvoir redescendre, et ne pas rester à toujours monter à chaque action déshonorante. Surtout si ça influe sur le gain d'honneur (ce que je trouve très pertinent)

Là, j'imagine bien un compteur allant de, mettons +100 à -100. +100 étant l'honnêteté absolue et -100 la pourriture incarnée.
Avec le temps, le compteur de chaque joueur se déplace tout seul, naturellement, et lentement, vers 0 (neutre).
Les massacres, attaques de faible et autres actions déshonorantes font descendre la jauge vers le -100.
Les duels et les batailles à la loyale (pillages, à voir si on en profiterait pas pour installer le coup des déclarations de guerre dans un second temps) font grimper la jauge vers le +100.

Le "score" de jauge gagné ou perdu est proportionnel à l'action faite, à la différence de niveau par rapport à la cible, etc etc.

Et pour ce que ça influe, j'ai deux idées en tête :

• Soit, plus le score d'un joueur est bas, plus ça augmente la marge de puissance avec laquelle on peut l'attaquer (par exemple, si j'ai un score de 0, c'est comme aujourd'hui, seuls les joueurs à un niveau de puissance d'écart peuvent m'attaquer ; alors que si je suis à -50, les joueurs à 5 niveaux de puissance de plus que moi peuvent m'attaquer sans perte d'honneur) (chiffres au pif bien sûr)

• Soit, plus le score d'un joueur est bas, plus l'honneur gagné en bataille contre lui augmente. Ceux qui attaqueraient un joueur à -50 auraient, chiffre au pif, un multiplicateur d'honneur x5 sur la bataille (que ça soit gagné ou perdu, en attaque ou en défense)

Je préfère cette idée là, en fait ^^'

Ça ferait une véritable contrepartie bien dangereuse à entreprendre des actions de félon : On se transformerait en cible sur pattes.
Et vu que les batailles "à la régulière" feraient monter la jauge vers le positif, à chaque bataille régulière donnée ou subie, on serait moins attrayant pour nos opposants. Pas d'acharnement, ça se régule tout seul.

Bien sûr, c'est à équilibrer '-'

On peut en profiter pour inclure les ruptures de serments de vassalité dans cette jauge de félonie. (Mais bon, faut quand même permettre plus de souplesse à l'intérieur d'une faction si on fait ça).

Laodi · 2016-12-02 12:19:36

Je suis pas le centre du monde, cela est sur, mais ces fous comment ton idée arrive juste au moment ou j'ai massacré 20 fiefs de tes vassaux !

Enguerrand · 2016-12-02 12:25:50

Jusque là on ne s'était pas posé la question car on n'imaginait pas qu'un joueur aurait la méchanceté de faire ce que tu as fait. C'est-à-dire s'en prendre à d'autres joueurs faibles pour assouvir une vengeance malsaine. Autrement dit avoir un comportement de terroriste d'autant plus ignoble que tu ne risques rien.

Dernière modification par Enguerrand (2016-12-02 12:26:09)

Laodi · 2016-12-02 12:30:35

Une vengeance malsaine ? C'est drôle quand même, vas falloir que je note l'histoire quelque part.

Bref, le massacre permet d'affamer le joueur en nourriture, au pire, changer la règle du massacre pour que cela tue que les personnes qui sont dans les fermes, ainsi qu'un malus de 50% de nourriture pendant 48h.

antoine · 2016-12-02 12:33:00

Enguerrand a écrit :

Jusque là on ne s'était pas posé la question car on n'imaginait pas qu'un joueur aurait la méchanceté de faire ce que tu as fait.

Euuu y'a déjà eu des précédents...

Fée Nyx · 2016-12-02 12:36:36

Zaki (Aka Bubu 1er) a massacré mes fiefs, 2 fois par jour, durant presque 3 semaines, avant que j'abandonne mon premier compte... Si tôt que les inactifs de Zéphyx et Antoine arrivait, un massacre pointait sa tronche.

Alors ne me parle pas de "coïncidence" avec ton cas.

Sinon, la jauge est intéressante ! Ca te donne l'envie de continuer à taper les plus forts. Par contre, les bonus de puissance, mouais.
A voir

Laodi · 2016-12-02 12:41:22

Heu Fée, mon cas est que je vise les vassaux de Rhaegar, le jour même, il demande à ce que les félons sois plus protêger par le fort/faible, le lendemain, je deviens félon, pas de coincidence ?

Et bien, j'ai le temps d'être banni pour massacre à répétition alors, je savais pas que je pouvais massacré le même fief deux fois par jour pendant 3 semaines ! On vas bien rire !

Dernière modification par Laodi (2016-12-02 12:41:58)

Spleen · 2016-12-02 12:46:43

Le massacre est un outil GP, ça me paraît pas deconnant qu'un joueur l'utilise.

Bürlocks · 2016-12-02 14:01:35

Fée Nyx a écrit :

Zaki (Aka Bubu 1er) a massacré mes fiefs, 2 fois par jour, durant presque 3 semaines, avant que j'abandonne mon premier compte... Si tôt que les inactifs de Zéphyx et Antoine arrivait, un massacre pointait sa tronche

Tu t'es révoltée contre mon Autorité. Tu as trahi la Saxe. Tu méritais d'être châtiée. En plus un peu avant je m'était pris les massacres de Toadfoot/Kripton, semblables à ceux que tu décris, mais c'est peut être parce que je gardais Toadfoot prisonnière en refusant toute négociation. Bref.

Je pense qu'il faut supprimer la perte d'honneur du massacre et supprimer le rapport fort/faible, de manière à avoir une vraie liberté d'action et de diversifier les styles de jeu.

Je n'ai jamais compris pourquoi un Roi devait être honorable, "l'honneur" du jeu est plus une démonstration de force. D'autant plus que la perte d'honneur n'empêche pas les cas extrêmes et laisse une grande frustration pour ceux qui n'ont pas le choix, comme quand on installe un fief juste à côté de ta forteresse.

GrandJarl · 2016-12-02 14:04:03

ce serais bien de enfin s'attaquer à un problème récurrent, et Enguerrand a totalement raison, bien qu'il propose ce qu'il a proposer chaque fois que le problème est revenu sur le devant de la scène, son idée est la plus équitable pour tous.

pour ma part le bonus/malus ne devrais pas excéder les -50% ou alors on pourrais voir les choses de deux manière.

un "sauvage", "écorcheur" à -100 aurais 50% d'honneur gagné en moins et ferais gagné 100% d'honneur en plus a le taper

et bien sur cela remonte avec le temps. on peut évidemment gardé la perte d'honneur et l'honneur négatif en plus pour éviter que celui qui est dans le statut d'écorcheur se dise qu'il n'a plus rien à perdre

Laodi · 2016-12-02 14:18:28

Je dirais que l'idée est vachement bonne ! Je me vois bien premier de ce classement tien !

Rhaegar · 2016-12-02 20:12:33

L'idée d'Enguerrand part d'une bonne intention mais je suis opposé à tout classement spécifique à la félonie, qui donnerait l'illusion aux concernés qu'ils sont les "meilleurs" dans un domaine, qu'il y a du mérite à culminer à -10 000 et qu'ils ont un rp badass. La vérité est que, sauf rares exceptions (j'ignore comment Sametue ou Fée Nyx le jouaient), le félon est un mauvais joueur, fainéant, qui se sent incapable de monter bien haut dans le classement en jouant dans les règles. Je ne voudrais pas vexer le concerné mais le cas Laodi illustre parfaitement ce théorème : depuis qu'il ne bénéficie plus de l'assistance de ses deux autres personnages (multi ou pas je m'en fous, c'est pas mon job), il a décidé de faire n'importe quoi.

Il est plus facile de détruire (piller des faibles qui jouent rarement à Okord ou massacrer des fiefs sans fortifications) que de construire (s'élever en attaquant des joueurs de son niveau), et seule la seconde voie devrait être encouragée. Il faudrait même supprimer tout bonnement le titre de félon et bloquer le compteur à 0 point ; si tu es à zéro, tu ne peux ni massacrer ni piller des faibles, puisque tu n'as pas de points à perdre.

Je le redis, il n'y a pas de mérite à céder à la facilité, surtout que la frontière est très mince entre acharnement RP et harcèlement HRP. Pendant que certains essaient de faire venir des joueurs sur Okord et de leur donner envie de jouer, d'autres les font fuir en jouant comme des crétins (j'ai déjà deux vassaux qui attendent la fin de leurs campagnes pour partir en croisade).

Supprimez le félon ou enlevez lui toute protection afin de permettre à nos personnages de les liquider. Et rappelons que les nouveaux joueurs qui tombent involontairement dans la félonie sont protégés par le mode débutant.

Dernière modification par Rhaegar (2016-12-02 20:20:42)

Enguerrand · 2016-12-02 21:07:39

J'ai écrit:

et on pourrait établir des sanctions GP de plus en plus importantes pour que le rôle de "salaud" ne soit pas encouragé

Laisser les joueurs qui le désirent se conduire comme des scélérats, mais certainement pas leur faciliter la vie.
On peut imaginer qu'un boucher, même faible, perde son immunité et que sa capture entraine un bonus d'honneur ou tout autre forme de handicap.
Les réflexions de Zyakan sont très intéressantes et complètent bien mon idée de base. (notamment l'effacement progressif de ce casier judiciaire permettant de ne pas garder à vie le poids d'erreurs de jeunesse). Après il s'agit de trouver les seuils qui déclenchent les différentes sanctions. Du genre :"Un massacre ça va, trois massacres, bonjour les dégâts".

Dernière modification par Enguerrand (2016-12-02 21:09:20)

Zherorix · 2016-12-02 21:38:35

Alors voila, je débute sur le jeu et ne connais point les subtilités comme vous. J'ai été victime des attaques de Laodi sur mes fiefs ou il a massacré mes serfs. Je viens de lui massacré un fief en représailles.
Mais mon soucis est que si je me lance dans son jeu, je n'ai plus aucune chance de jouer au jeu en tant que tel (former des liens vassaliques pour être roi ... ou je n'ai rien compris). Et c'est cela que je trouve injuste, pas qu'il me massacre mes serfs mais que je ne puisse pas répondre sans me mettre hors jeu et devenir aussi félon.
Voila pour ma remarque, je retourne me fortifier pour préparer les futurs combats contre Laodi de mon mieux.

Laodi · 2016-12-02 22:01:00

Le truc le plus dingue, c'est que des joueurs viennent dire que la massacre est facile, il l'ai si le fief n'ai pas fortifié, hors, comme la démontré l'attaque de Zherorix, est bien joué à lui, qui à massacré ma capitale, une fois fortifier, quelqu'un qui massacre perd 80% de plus d'or que le défenseur.

Il suffit d'avoir 50 mur, 50 tour et le donjon est joué ! J'admire donc Zherorix, qui, viens de commencer le jeu et à compris le principe, ce fortifié pour empêcher le massacre facile. De plus, je ne massacre pas tout les jours maintenant, ni même ai remassacré les fiefs déjà massacré.

Zyakan · 2016-12-08 16:41:16

Je pense qu'il faudrait déjà changer les noms, pour que ça soit clair.
"L'honneur" du classement actuel n'a pas le sens d'honneur. On pourrait plutôt l'appeler "gloire". Le seigneur le plus glorieux monte sur le trône. Une victoire donne beaucoup plus de gloire qu'une défaite.

La "jauge de scélératesse", pour reprendre l'idée, pourrait donc s'appeler "jauge d'honneur", ou "honneur".

Y aurait donc deux scores en parallèle : le score d'honneur agirait comme multiplicateur du score de gloire.

Plus tu baisses en honneur (à chaque action crado), plus la gloire que les joueurs gagneront contre toi en combat augmentera, et inversement. Il faut sans doute un plancher et un plafond, sinon les joueurs "propres sur eux" seront tranquilles dans leur coin, personne n'ira les attaquer si ce n'est pas rentable en conversion or/gloire. (Mais le problème peut s'atténuer si la jauge d'honneur se déplace continuellement vers le neutre : impossible de rester à 100% honorable sans se bouger le luc)

Le prestige ne bouge pas par rapport à aujourd'hui, et reste avec un maximum et une vitesse de remplissage indexés sur la gloire. (Ou alors on y applique aussi un coefficient en fonction de la jauge d'honneur.)

On peut en profiter pour "lisser" des aspects du jeu.

• Suppression de l'interdiction fort->faible : Indexation des gains/pertes d'honneur sur la différence de force entre adversaires.
-> Un joueur de niveau 20 en force perdra plus fort en honneur contre un joueur de niveau 10 que contre un joueur de niveau 15. (à équilibrer bien sûr, le but est que les jeunes joueurs restent protégés, et que les vieux ne puissent pas se réfugier sous un statut de faible.)

La jauge d'honneur ne sera d'ailleurs qu'une punition au second degré, vu qu'elle n'enlèvera pas du score de gloire, mais incitera les autres à attaquer. Ça m'a l'air de rentrer dans le cahier des charges du jeu : le moins possible d'interdiction brutes, le plus possible de rapport bénéfice/risques.

Pour reprendre le sujet de base du topic : Attaquer un félon (joueur avec jauge d'honneur très basse dans l'idée) qui est faible pour moi, fera baisser ma propre jauge d'honneur, mais me fera gagner beaucoup de gloire.

• Plus un seigneur est glorieux, plus il doit donner de sa personne pour gagner encore en gloire. Attaquer des pnj ou des inactifs sera de moins en moins rentable en gloire à mesure qu'on avancera en score.
-> Peut-être même, plus t'es glorieux, moins tu gagnes de gloire à chaque bataille (ça reste indexé sur la jauge d'honneur de l'adversaire mais ton propre coef diminue) -> Plafonnement doux des scores de gloire.

(à équilibrer^3)

Dernière modification par Zyakan (2016-12-08 16:48:10)

GrandJarl · 2016-12-08 17:07:03

à fond derrière la proposition

mais pour moi c'est plutôt le multiplicateur devrais changer la gloire qu'on gagne avant de faire changer la gloire qu'on fait gagner, on pourrais d'ailleurs cumuler les deux comme je l'avais déjà proposé plus avant.

par exemple:

le "sauvage" gagnerais x0 et ferais gagner x2 honneur à l'attaquant.

le "héros" gagnerais x2 honneur et ferais gagner x1 honneur à l'attaquant.

le statut normal est a 1 partout.

pour faire monter la jauge d'honneur, les duels (pas les casus belli) la ferais monter un peu et les déclaration de guerre à un joueur (48h avant) la ferais grimper beaucoup (ajout dans diplomatie d'un bouton déclaration de guerre) comme tu l'avais proposé Zyakan

le tout tendrais vers la neutralité avec le temps (avec des possibilité de rédemption pour le "sauvage")

on garde évidemment la perte de gloire pour les mauvaises actions

antoine · 2016-12-09 12:26:05

Je préfèrerais baser cela sur l'honneur plutôt que d'avoir une autre métrique à côté (qu'il faut exposer, expliquer, calibrer ...).

On a je pense un outil idéal par rapport aux massacres à la chaine (quelque soit le niveau du joueur qui le pratique) : le casus belli (qui pour rappel fait sauter la protection fort/faible).

Il a je pense 2 cas abusifs : les massacres à la chaîne et les pillages à la chaîne sur un joueur plus faible.
Les deux actions conduisent à une perte d'honneur, on peut donc se baser sur cette métrique là pour déclencher une "sanction" GP.

On peut dire qu'un joueur qui perd de l'honneur sur une action (pillage de faible ou massacre) donne casus belli au joueur visé.

Enguerrand · 2016-12-09 13:15:03

La loi du Tallion! Mais uniquement en cas de perte d'honneur. ça me va.
ça n'interdit pas l'attaque de faible sur les forts car le fort gagnera de l'honneur (sauf capture)
Donc le casus belli ne sera effectif uniquement que.

Pour taper l'agresseur d'un de ses vassaux (protection effective des vassaux)
Taper sur un agresseur faible qui vous fait en tort effectif (perte d'honneur).

Eleanor · 2016-12-10 15:42:25

L'autre métrique à côté me paraît personnellement assez utile. On pourrait se rapprocher ainsi du système ELO. Elle peut utiliser des outils déjà existants (bravoure, par exemple). Elle s'intégrerait assez bien dans le système sans le complexifier inutilement...

Eleanor · 2016-12-11 00:51:10

Proposition de système :

La bravoure remplace l'honneur actuel (et apparaît dans le classement général)
L'honneur sert à indiquer les actions honorables ou non et apparaît dans le classement bravoure, comme première colonne
Il va de 0 (félon, massacres impossibles) à 100 et tend vers 50, assez lentement (par exemple +/-1 chaque jour, soit possibilité d'un massacre tous les 10 jours)
Le gain en cas d'attaque est multiplié par (honneur attaquant)/(honneur défenseur), avec un minimum de *0.2 et un maximum de *5
Un massacre pourrait par exemple faire baisser de 10 (donc si on commence à 100, on ne peut pas commettre plus de 10 massacres)
L'attaque d'un plus faible sans casus belli ferait baisser de 5 par niveau de différence (par exemple)
En cas d'attaque "honorable", on gagne de l'honneur, d'autant plus que le seigneur est d'un niveau proche, et d'autant plus que les armées sont d'un niveau proche (en or).
L'attaque contre les campements barbares ne fait gagner de l'honneur que pour les chevaliers et barons

Cela enlève une option, et il faut donc réfléchir à certains cas déclenchant les massacres, pour trouver une autre façon de lutter contre (en sachant quoi qu'il en soit que le massacre répété n'a jamais été une solution...)

Avantage : on simplifie nettement les gains de bravoure = dépend uniquement de l'honneur et du résultat de la bataille. (tous les autres cas = défense d'un vassal, ost, etc. peuvent être inclus dans l'honneur et n'apparaissent donc plus dans la bravoure).
Exemple de description :
Gain d'honneur = pertes de l'adversaire (en or) /1000 * [(son honneur) / (honneur de l'adversaire)] * (0.35 si défaite)

Fée Nyx · 2016-12-11 07:11:05

Arrêtons de vouloir tout brider.

Massacrer peut être un choix technique de guerre, douteux certes, mais un choix.
Sans paysans, plus d'armée pendant quelques jours.
Ni de production.
Donc, un fief "clef" aux abords d'une forteresse devient une coquille vide.

Il est donc super important de garder cet outil pleinement disponible pour les joueurs sans chercher à le contrôler.

Une poignée de joueurs (et encore) est concernée par les massacres intempestifs.

Forum d'Okord

#26 2016-12-02 08:39:34

Re : Suppression de la protection fort/faible pour les félons

#27 2016-12-02 11:06:03

Re : Suppression de la protection fort/faible pour les félons

#28 2016-12-02 11:44:16

Re : Suppression de la protection fort/faible pour les félons

#29 2016-12-02 12:15:04

Re : Suppression de la protection fort/faible pour les félons

#30 2016-12-02 12:19:36

Re : Suppression de la protection fort/faible pour les félons

#31 2016-12-02 12:25:50

Re : Suppression de la protection fort/faible pour les félons

#32 2016-12-02 12:30:35

Re : Suppression de la protection fort/faible pour les félons

#33 2016-12-02 12:33:00

Re : Suppression de la protection fort/faible pour les félons

#34 2016-12-02 12:36:36

Re : Suppression de la protection fort/faible pour les félons

#35 2016-12-02 12:41:22

Re : Suppression de la protection fort/faible pour les félons

#36 2016-12-02 12:46:43

Re : Suppression de la protection fort/faible pour les félons

#37 2016-12-02 14:01:35

Re : Suppression de la protection fort/faible pour les félons

#38 2016-12-02 14:04:03

Re : Suppression de la protection fort/faible pour les félons

#39 2016-12-02 14:18:28

Re : Suppression de la protection fort/faible pour les félons

#40 2016-12-02 20:12:33

Re : Suppression de la protection fort/faible pour les félons

#41 2016-12-02 21:07:39

Re : Suppression de la protection fort/faible pour les félons

#42 2016-12-02 21:38:35

Re : Suppression de la protection fort/faible pour les félons

#43 2016-12-02 22:01:00

Re : Suppression de la protection fort/faible pour les félons

#44 2016-12-08 16:41:16

Re : Suppression de la protection fort/faible pour les félons

#45 2016-12-08 17:07:03

Re : Suppression de la protection fort/faible pour les félons

#46 2016-12-09 12:26:05

Re : Suppression de la protection fort/faible pour les félons

#47 2016-12-09 13:15:03

Re : Suppression de la protection fort/faible pour les félons

#48 2016-12-10 15:42:25

Re : Suppression de la protection fort/faible pour les félons

#49 2016-12-11 00:51:10

Re : Suppression de la protection fort/faible pour les félons

#50 2016-12-11 07:11:05

Re : Suppression de la protection fort/faible pour les félons

Pied de page des forums