Limiter les osts

Rasbrel · 2015-10-23 15:38:12

Bon, l'événement approchant sans doute de sa fin, j'aimerais revenir sur un point que j'ai pu observer au cours de celui-ci. J'ai l'impression que les osts sont trop puissants (enfin, surtout celui d'Antoine ).

Pouvoir réunir tant de troupes est quand même bien pratique pour se cacher et la mobilisation d'assez de troupes pour contrer l'ost ne passe généralement pas inaperçu. J'ajouterai que, de mon point de vue, si ça nous donne de belles batailles, ça nuit aussi au dynamisme de la guerre puisque, finalement, plus grand chose n'est accessible aux troupes d'un seigneur isolé ou d'un ost modeste.

Certes, l'ost est limité en durée par une perte d'honneur mais rien n'empêche d'en relancer un tout de suite après et, si le risque existe durant ce court laps de temps, il me semble quand même limité à une réaction très rapide des adversaires (ou très lente dans l'autre sens^^). Bref, je serais d'avis d'empêcher l'organisation d'un nouvel ost après dissolution du premier. Ou peut-être de limiter le nombre de jours d'ost sur les 30 derniers jours et de placer la perte d'honneur sur le dépassement de ce quota plutôt que sur un nombre de jours consécutif.

Par ailleurs, on peut prendre un suzerain comme on achèterait une baguette de pain juste le temps de participer à un ost. Je me demande s'il ne serait pas utile d'imposer une durée minimale (7 jours par exemple) avant que le vassal ne puisse être appelé dans l'ost pour limiter ces vassalités de convenance.

Qu'en pensez-vous ?

Galdor · 2015-10-23 15:46:26

Je suis d'accord sur certain point pour l'ost , sauf pour le truc avec les suzerains :

Rasbrel a écrit :

Par ailleurs, on peut prendre un suzerain comme on achèterait une baguette de pain juste le temps de participer à un ost. Je me demande s'il ne serait pas utile d'imposer une durée minimale (7 jours par exemple) avant que le vassal ne puisse être appelé dans l'ost pour limiter ces vassalités de convenance.

Car les alliance de ce type peuvent êtres courante , en temps de guerre , et on à déjà pu observer ce type de phénomène dans l'histoire .

antoine · 2015-10-23 16:01:33

Rasbrel a écrit :

Bref, je serais d'avis d'empêcher l'organisation d'un nouvel ost après dissolution du premier. Ou peut-être de limiter le nombre de jours d'ost sur les 30 derniers jours et de placer la perte d'honneur sur le dépassement de ce quota plutôt que sur un nombre de jours consécutif.

On va ainsi favoriser les seigneurs à avoir 4, 5 suzerains pour faire "tourner" les osts (on va de l'ost de l'un dans l'ost de l'autre).

je ne suis pas persuadé que ce sera mieux.

Rasbrel a écrit :

Par ailleurs, on peut prendre un suzerain comme on achèterait une baguette de pain juste le temps de participer à un ost. Je me demande s'il ne serait pas utile d'imposer une durée minimale (7 jours par exemple) avant que le vassal ne puisse être appelé dans l'ost pour limiter ces vassalités de convenance.

Suffirait de ne plus pouvoir libérer un vassal de son serment pour rendre l'alliance de circonstance plus contraignante.
A discuter.

En tout cas, garder un ost en vie est aussi un vrai challenge, la tour pourra en attester.
L'ost vient avec sa part de vulnérabilité (pas possible de le démanteler pendant une campagne, risques conséquents de famine, ...).

Galdor · 2015-10-23 16:14:45

Je pense pour complétez quelques dires , que un seigneur de devrait pouvoir changez trop souvent de Suzerain ( perte d'honneur ) pour un fief .

Enguerrand · 2015-10-23 17:36:48

La puissance des osts est le reflet de la politique. Sans cela plus besoin de vassaux, de suzerain, On farme dans son coin et on se tape à un contre un.
Pour moi, aucun ost n'est trop puissant. Si un ost domine, c'est qu'il représente une majorité "agissante" de joueurs. Si on se positionne en adversaire, il faudra éviter le rentre-dedans et agir pour fédérer assez de seigneurs mécontents avant d'envisager une action militaire.
Quand deux partis de joueurs s'affrontent, il y en a forcement un qui gagne. Les facteurs sont trop nombreux pour seulement dire, c'est parce que leur ost est trop fort.
Réunir un ost de 100.000 hommes représente un certain nombre de contraintes. Certes, il est inattaquable, mais il faut une sacré logistique pour le nourrir. Et il ne peut frapper qu'une cible à la fois, avec des délais longs et des chances de réussite minces.
Notons que les soldats qui sont dans cet ost ne sont pas ailleurs et que beaucoup de fiefs sont vulnérables car sans garnison.
On m'opposera que défendre ses fiefs ne sert à rien puisqu'on ne peut pas les perdre. C'est juste.
Mais les provinces si!
Évidemment, tant que les provinces ne servent à rien (ou si peux) ce n'est qu'une question d'amour propre, mais cela pourrait changer avec une autre forme de nomination du roi incluant un vote des provinces.

La valse des suzerains est effectivement un problème.
On ne peut suivre un seigneur dans son ost que si l'on est son vassal. Pourquoi?
Les alliances de circonstance ont toujours existé dans l'histoire.

Pourquoi un seigneur qui lève un ost ne pourrait-il pas demander à un seigneur d'une autre maison de le rejoindre?
Serait-ce la porte ouverte à tous les abus, ou une règle qui permettrait de mettre fin à la valse des serments (qui est un abus). Cela permettrait à des factions de faire officiellement ce qu'elle font en détournant le serment de vassalité.
Mais à quoi servirait la vassalité dans ce cas, si elle n'était plus la base de la formation des osts?
C'est tout le problème.

Dernière modification par Enguerrand (2015-10-23 17:43:26)

Rasbrel · 2015-10-23 18:13:23

Si la durée de l'ost est limitée à 5 jours, c'est bien qu'on juge qu'un ost est trop puissant pour rester en permanence en place. Or, en pratique, cette limite est aisément détournée en le reconvoquant dès sa dissolution. Certes, ça complique un peu les choses et ça fait courir un certain risque à ses participants (mais pas plus grand que s'ils ne participaient pas du tout à un ost).
Il est vrai, comme le fait remarquer Antoine, qu'avec ma proposition, les osts pourraient s'enchainer avec des suzerains différents. Peut-être la limite pourrait-elle s'appliquer aux vassaux sans qui faire un ost n'a pas beaucoup de sens ?

Enguerrand · 2015-10-23 19:12:26

On a limité l'ost à cinq jours pour limiter les abus.
Non pas parce que l'ost en lui-même est trop puissant, mais parce que c'était devenu un moyen simple de planquer les seigneurs, ce qui constituait un abus d'utilisation.
En forçant le suzerain à démobiliser et à remobiliser, il expose ses vassaux.
Contrairement à ce que tu dis, le risque peut-être très grand quand l'ennemi est rusé et habile.
Limiter les osts n'a pas de sens.
Les seigneurs isolés ou les osts modestes n'ont pas lieu d'être sur Okord s'il y a des seigneurs puissants et désireux de faire régner l'ordre. Cependant on n'utilise pas une bombe atomique pour écraser une mouche et rares sont les joueurs isolés fauteurs de troubles qui ont vu arriver 100.000 hommes sous leurs murs. (il n'y en a jamais eu de mémoire d'Okordien).
Les ost puissants ne se forment que contre des adversaires puissants.
Dans les évents, comme celui que nous venons de vivre, deux partis se sont formés. Il y avait du lourd de chaque cotés. Mais forcement il y en a un qui gagne.
Je suis d'accord que ce n'était peut-être pas intéressant pour les joueurs faibles qui ne pouvaient pas fournir assez de troupes pour avoir une action déterminante, mais c'est le seul reproche que l'on peut faire.
C'est un évent qui a fourni des possibilité d'affrontement entre seigneurs, qui a généré beaucoup de RP et un GP intéressant avec pas mal de rebondissements.

Eleanor · 2015-10-23 20:33:05

Une forme de limitation d'ost qui pourrait se justifier serait une limitation du nombre de vassaux, déjà évoquée ailleurs. On pourrait d'ailleurs lui substituer une limitation en puissance économique, pour permettre d'avoir des vassaux plus nombreux mais moins puissants ou bien quelques puissants vassaux. L'avantage serait de favoriser dans des grandes guerres plusieurs osts de taille comparable plutôt que deux ou trois osts gigantesques.

Proposition :
Une ost peut avoir des malus si la somme des économies des participants dépasse une certaine barre, les malus étant proportionnels au montant dépassé (si on atteint 2 fois la barre, on a une puissance divisée par 2, si on la dépasse de 11%, on a une puissance divisée par 1.11, soit diminuée de 10%, etc.) .

La formule est simple pour Antoine : bonus = bonus seigneur/max (1, somme des économies des seigneurs convoqués à l'ost / barre)

La barre est à réfléchir, je n'ai pas trop d'idée de la puissance actuelle des osts convoqués, mais je dirai qu'une dizaine de joueurs moyens serait suffisant, soit un total de 10 à 12 000 points d'éco. Donc, un roi qui dirigerait une ost composée de seigneurs ayant au total 15 000 points d'éco, aurait un bonus de roi de 2*12/15 = 1,6

Le maximum mobilisable serait indiqué dans l'onglet campagnes, lorsqu'on clique sur "convoquer son ost", et serait la somme de ses vassaux. On pourrait ainsi directement voir si on peut convoquer tout le monde sans malus ou pas.

Dans ce système, il resterait toujours possible de convoquer des osts gigantesques, mais on y serait moins gagnant, ce qui favoriserait les factions de taille raisonnable.

Enguerrand · 2015-10-23 21:34:41

Par expérience les osts moyens, voir petits sont des proies faciles.
C'est au retour d'une mission, souvent infructueuse (démolition de murailles pour ne trouver ni or ni soldat, ni même nourriture parfois) que les seigneurs doivent s'attendre au comité d’accueil qui leur tend une embuscade car sachant parfaitement le lieu, l'heure du retour et la composition exacte de l'ost.
Il n'est pas rare de voir des seigneur posséder plus de 5000 cavaliers et plus de 1000 chevaliers et donc capables d'embusquer des osts moyens déjà amoindris par un pillage.

Il semble que la capture des seigneurs adverses soit devenu le principal but de guerre des joueurs, avec la prise des citadelles contrôlant les provinces. cela est favorisé par le fameux compteur de prestige qui fait gagner pas mal d'honneur au vainqueur.

Il ne faut pas s'étonner dès lors que le moindre ost réunisse plus de 10.000 hommes.

Quand aux osts de 100.000 hommes ils sont proportionnels aux fortifications qu'il faut abattre.
Quand on doit réunir 10.000 trébuchets et autant de balistes et de béliers, on ne s'amuse pas à les laisser sans protection.
De pareils osts sont une catastrophe. Outre qu'ils vident tous les greniers à blé des fiefs, ils sont très lents, ne frappent qu'une cible. Sont vus à des kilomètres. Leurs seul atout c'est d'être inattaquables et de pouvoir rentrer tranquillement.
Sauf si un autre de ces monstres détruit leur fief de départ et pillent toutes ses ressources! Là leur situation devient vite critique et la famine peut décimer l'énorme armée aussi vite que le typhus ou la peste.

Limitons les fortifications et les osts se limiterons d'eux-mêmes. Les seigneurs alliés pourront alors envoyer plusieurs osts et la guerre sera le fait d'un plus grand nombre de stratèges.

Cependant je tiens à signaler que nombre de seigneurs sont très contents de limiter leur participation à l'envoie de leurs troupes à la convocation à l'ost et qu'ils seraient bien en peine de mener, eux-même, une opération.
Gérer un ost n'est pas une partie de plaisir et demande beaucoup de temps. Le fait d'être responsable du sort d'autres seigneurs et de leurs troupes est aussi un fardeau supplémentaire.
C'est autrement plus prenant que le simple train-train de la vie paysanne.
Et je ne parle même pas des conseils de guerre!

Dernière modification par Enguerrand (2015-10-23 21:38:25)

antoine · 2015-11-02 09:53:24

Fermeture du sujet car traité ici http://fr01.okord.com/forum.html#viewtopic.php?pid=9797

Forum d'Okord

#1 2015-10-23 15:38:12

Limiter les osts

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