[Résolu] Pertes d'honneurs

antoine · 2015-06-13 12:05:52

Je trouve que toutes les pertes d'honneurs devraient être indexées sur l'honneur du joueur avec un minima.

Par exemple, si je massacre un fief je perds 500 points d'honneur. Sur les 40000 que j'ai cela représente en gros 0,01% ce qui est très loin d'être dissuasif.

Après tout si je me mets à massacrer / attaquer un faible, je vais y perdre moins de 1% d'honneur alors que les pertes infligées seraient considérable pour ma victime (et le risque est quasiment nul).

Je pense que l'on devrait garder les pertes actuelles comme minimas et introduire des % car auj c'est très inégal entre les jeunes et anciens joueurs.

Par exemple:
Attaque d'un vassal: 0,1% d'honneur perdu.
Attaque d'un faible: 1% d'honneur perdu.
Massacre d'un fief: 1% d'honneur perdu.
Révolte: 5% d'honneur perdu.

Hyacinthe · 2015-06-13 12:10:46

en fait, du point de vue du nouveau système que nous allons mettre en place, je suis contre les pertes d'honneur lié à la révolte contre le suzerain

par contre pour le reste je suis d'accord

Hugues · 2015-06-13 17:45:36

J'ai pu constater en effet que la perte d'honneur était faible en comparaison de la proportion d'armée perdue. Il faut que le risque dans les deux sens soit équitable, c'est à dire proportionné.

Il faut s'assurer de l'absence de faille. Pour le problème de l'attaque par un mercenaire ou par un vassal, je pense que c'est jouable en passant par le suzerain. Ainsi, si un vassal d'un joueur attaque un joueur plus fort, le joueur plus fort pourra en appeler au suzerain du plus faible et exercer sur ce suzerain des représailles sans craindre de perdre d'honneur. Pour le mercenaire, c'est plus compliqué si on ne connaît pas le commanditaire, mais un mercenaire même s'il a moins d'honneur doit avoir des troupes et de l'économie pour les produire, donc ne doit probablement pas être vraiment moins fort.

Autre cas, celui d'un groupe de faibles attaquant un fort. Imaginons un ost constitué par un vicomte avec une dizaine de barons à la limite de vicomte comme vassaux qui s'attaquerait à un comte. Le comte aurait des difficultés à attaquer le groupe en retour. Il faudrait donc que ce qui soit pris en compte dans l'algorithme soit la somme des puissances (économie et troupes actuelles) du joueur attaqué et de ses vassaux. Ainsi, le comte peut se retourner contre le vicomte sans crainte de perte d'honneur, ou faire intervenir ses vassaux (ou un mercenaire s'il n'a pas de vassaux) contre les plus faibles.

En bref, les cas de figure de failles sont certainement gérables avec un tel système, donc c'est une excellente idée.

J'en profite au passage pour rappeler ma proposition de points de victoire basé sur un système de type Elo et séparé des points d'honneur qui permettrait de tenir bien mieux compte de ces phénomènes que le système d'honneur actuel.

edit : @ Hyacinthe = pour les révoltes, il me semble que tu n'as pas de malus si tu te révoltes contre un seigneur moins fort que toi, ni pendant la période transitoire si tu as plus de deux suzerains.

Dernière modification par Hugues (2015-06-13 17:46:55)

antoine · 2015-06-16 09:34:46

Hugues a écrit :

Pour le mercenaire, c'est plus compliqué si on ne connaît pas le commanditaire, mais un mercenaire même s'il a moins d'honneur doit avoir des troupes et de l'économie pour les produire, donc ne doit probablement pas être vraiment moins fort.

C'est pour cela que la relation fort/faible n'est pas liée au titre mais à la capacité à produire des armées.

Hugues a écrit :

Il faudrait donc que ce qui soit pris en compte dans l'algorithme soit la somme des puissances (économie et troupes actuelles) du joueur attaqué et de ses vassaux.

C'est déjà le cas, la force d'un joueur est définie par son économie + celle de ses vassaux.

Hugues a écrit :

J'en profite au passage pour rappeler ma proposition de points de victoire basé sur un système de type Elo et séparé des points d'honneur qui permettrait de tenir bien mieux compte de ces phénomènes que le système d'honneur actuel.

Je n'ai pas enterré ton sujet, loin de là ! Je relancerais le sujet dès que possible. Merci de me le rappeler.

Je vais donc implémenter ce système de pertes d'honneur en %, en contre partie, je vais sauvegarder le statu actif/inactif d'un joueur avant l'attaque pour ne pas avoir de surprise du type "le joueur s'est reconnecté entre temps donc je perds 1% de mon honneur". (Ce que l'on a déjà pour sa force, au cas où il deviendrait faible entre le départ et l'arrivée des troupes).

Hugues · 2015-06-16 15:31:53

Le prince Jacquouille t'en sera reconnaissant

antoine · 2015-06-17 11:07:51

ce sera dans la prochaine mise à jour, par contre l'honneur perdu en cas d'attaque de vassaux sera de 1% (et non 0.01% car c'était vraiment ridicule)

zedicus · 2015-06-17 11:26:41

Ducoup, il faudrait faciliter la défense des vassaux? Non?

zephyx · 2015-06-17 12:13:53

Heu... si je comprends comme zedicus, un vassal qui se fait attaquer nous ferait perdre 1% d'honneur ? Really ??
Dans ce cas tous les premiers de la liste, excepté jacquouille, vont vite se retrouver baron hein , c'est tellement facile d'attaquer les vassaux et tellement impossible de les défendre par prévention que ça va en devenir un peu ridicule.
Ca ne sert a rien de capturer les seigneurs, moi je vais pas me faire chier à les traquer, ça sera tellement facile de faire le tour des vassaux ennemis une fois par jour ^^...

A noter qu'à ce tarif-là je ne vais plus prendre que des joueurs très avancé avec de grosses défenses alors que je préfère toujours aider les nouveaux arrivant à progresser

Dernière modification par zephyx (2015-06-17 12:17:56)

zedicus · 2015-06-17 12:27:05

c'est fort 1%, il suffit qu'un de mes vassaux tombe inactif, un joueur pille tout les fiefs, et me voilà plus roi.....

zaki · 2015-06-17 12:29:41

Et si la perte d'honneur ne survient qu'en l'absence de contre-attaque ?

antoine · 2015-06-17 12:48:36

Prenons par exemple le Comte Bélial (qui est quand même dans les haut du classement) avec 19 000 points d'honneur.

Si on prend comme perte à l'attaque d'un vassal 0.1%, cela veut dire qu'une attaque lui ferait perdre 19 points d'honneur (pour environs 75 auj), ça veut dire qu'il perd moins demain qu'auj...

Avec 1% il perd 190 points... il faudrait un paquet d'attaques sur ses vassaux (sachant que chaque fief ne peut faire perdre qu'une fois toutes les 12h) pour qu'il chute vraiment au classement.

Si on mets 0.5% en gros c'est comme auj (donc très peu de raisons pour les gros d'avoir des risques à avoir des vassaux très loin).

Il ne faut pas non plus oublier que les joueurs faibles ne peuvent s'attaquer qu'entre eux. Si on voulait par exemple attaquer tous les vassaux de zedicus pour le faire chuter, il faudrait recruter des joueurs de même niveau etc, etc... pas si simple que ça (et rien n'empêche zedicus de libérer ses vassaux de leurs serments s'il n'arrive pas à les défendre)

zephyx · 2015-06-17 13:04:50

Le problème, c'est pas qu'on a pas les moyens armés de défendre nos vassaux mais c'est juste la mécanique qui nous empêche de vraiment les défendre. Il est impossible de défendre un vassal dans ce jeu tout simplement car on n'a presque jamais la possibilité de contrer une attaque à temps.

Même le joueur avec le + d'armée du jeu pourra toujours se faire pourrir ses vassaux et, une fois toute les 12h, pas de problème, je peux faire descendre de 10% n'importe quel joueur du haut du classement en une journée (et ce sera pareil pour moi).
Et quand on connait la proportion de nouveaux joueurs qui ne savent pas se défendre correctement (et même à passer inactif) il est clair qu'on aura absolument pas envie de recruter de jeunes joueurs et malheureusement de ne pas en garder certains .

Je peux comprendre le principe du devoir de défense du suzerain, mais comme le dit zaki cela devrait davantage être basé sur la contre-attaque car il est impossible de défendre efficacement un vassal.

Edwin · 2015-06-17 15:46:31

"Même le joueur avec le + d'armée du jeu pourra toujours se faire pourrir ses vassaux et, une fois toute les 12h, pas de problème, je peux faire descendre de 10% n'importe quel joueur du haut du classement en une journée (et ce sera pareil pour moi)."

A partir du moment où tu perds de l'honneur en attaquant les personnes faibles par rapport à toi (en gros les vassaux de ceux en haut du classement), tu peux tenter ta chance à pourrir les vassaux mais tu vas perdre beaucoup d'honneur aussi.

Comme le dit Antoine :
"Il ne faut pas non plus oublier que les joueurs faibles ne peuvent s'attaquer qu'entre eux. "

Hugues · 2015-06-17 16:05:42

Certaines difficultés existent (impossibilité de contre-attaquer, garnisons qui risquent de déserter, etc.). Pour défendre un vassal efficacement, il suffit de mettre une rouste à celui qui l'attaque. Il te fera perdre 1% mais en perdra davantage. Il est également plus facile de défendre les vassaux les plus proches, surtout s'ils sont au cœur de ton territoire.

En revanche, ce qui me gêne, c'est qu'un fort pourrait gagner davantage à attaquer un vassal que son suzerain. Il faudrait donc que la perte en cas d'attaque de plus faible soit proportionnée par rapport à la perte en cas d'attaque de ton vassal. Un exemple : si on perd 150 en attaquant le vassal d'un rival de même niveau, il ne faudrait pas qu'on puisse lui faire perdre 200 points du même coup, sinon c'est plus rentable qu'un combat où on va gagner 200 et lui 180.
Proposition : on fait perdre au suzerain 1% - les éventuels points d'honneur perdus par l'attaquant en cas d'attaque de plus faible.

antoine · 2015-06-17 18:34:44

Hugues a écrit :

Proposition : on fait perdre au suzerain 1% - les éventuels points d'honneur perdus par l'attaquant en cas d'attaque de plus faible.

ça me va, on aura du coup quasiment pas de perte en cas d'attaque d'un de ses vassaux par un joueur plus fort.

zephyx · 2015-06-17 20:14:09

A partir du moment où tu perds de l'honneur en attaquant les personnes faibles par rapport à toi (en gros les vassaux de ceux en haut du classement), tu peux tenter ta chance à pourrir les vassaux mais tu vas perdre beaucoup d'honneur aussi.

Absolument pas, j'ai des vassaux qui sont attaquables par beaucoup de monde (et certains comme Zedicus, Antoine, Godefroy, Arcadio ou Rav en ont encore bien bien + !), sans compter qu'il est très facile de faire appel à un félon ou un de ses vassaux pour t'aider à taper ou de compter sur d'autres petits joueurs, comme un baron, qui n'en auront rien à faire de perdre 1% d'honneur pour faire perdre 1% d'honneur à un rang élevé.

Comme j'ai l'impression que l'idée n'est pas bien comprise ou que certains ne réalisent pas ce que ça implique voici un exemple simple:
- En 45-60 jours j'ai récolté 5000 points d'honneur en y sacrifiant un certains nombre de troupes (et donc d'or)
- j'ai X vassaux dont certains que j'ai aidé depuis leurs débuts afin qu'ils progressent.
Sur ces X vassaux 2-3 sont attaquables par les 2/3 du serveur, 1 qui vient tout juste d'arriver et 2 autres moyens.
Sur l'ensemble de ces vassaux 1 passe inactif avec ses 6 fiefs peu défendus (il n'est que baron).
Dans la nuit notre gentil comte Y arrive et pille l'intégralité de ces fiefs + 1 ou 2 autres de mes vassaux attaquables (car faut pas se leurrer, même un baron peut défoncer certains fiefs de Marquis ou Duc en s'y préparant bien).
Résultat du tout: perte de 10 à 15% d'honneur en 1 nuit.

Bilan:
- 45-60 jours, beaucoup d'or et quelques efforts pour amasser 5000 pts d'honneur
- 4 heures perte de 7500 points d'honneur...

Pensez-vous vraiment qu'avoir des vassaux soit rentable tant qu'on a pas besoin de faire d'ost ?
A partir de là monter au classement à partir du rang de Comte se résumera à se débarrasser des fiefs vassaux non-bunkerisés (ou ceux qui viennent d'être attaqués), ne prendre aucun nouveau joueur sous son aile (rares sont ceux qui vont se bunkeriser, à raison) et attaquer les vassaux des autres, ça sera beauuuuuucoup moins fatiguant. D'ailleurs même à mon niveau, je pourrais attaquer un paquet de vassaux de certains titrés et très très vite passer roi.... (en une nuit, c'est pas beau ça ?! )

Dernière modification par zephyx (2015-06-17 20:21:57)

antoine · 2015-06-18 07:10:02

Disons alors que cette perte vaut 1% si le vassal est plus faible que le suzerain et 0.5% sinon. On aurra pas la possibilité du coup de cibler les vassaux "attaquables". (Et si le vassal s est fait attaquer par un fort il n y a pas de perte du tout).

Galactic_Explorer · 2015-06-18 08:38:20

Et pourquoi dans ce cas ne pas diminuer (voir enlever) la perte d'honneur par un suzerain chez un inactif ? Niveau RP si le gars part du royaume le défendre ne devrait pas non plus être une priorité...

antoine · 2015-06-18 12:43:00

Ou la supprimer complètement ? Si c'est pour avoir 1% dans des cas rarissimes, je vois pas trop pourquoi on se prend la tête.

Après tout ce qui fâche le suzerain c'est surtout de se faire doubler dans le vidage des caisses du vassal devenu inactif...

La perte d'honneur est tellement faible auj qu'elle n'incite à aucune action particulière. Le suzerain va de toute façon tenter de défendre son vassal, non pas parce qu'il y perdrait de l'honneur mais juste pour honorer son statu.

Hugues · 2015-06-18 13:20:06

Si le vassal devient inactif, le suzerain a le choix :
- garder le vassal pour les points d'honneur (et accepter la prise de risque de perte en cas d'attaque)
- libérer le vassal

Personnellement, je trouve assez dérangeant que le suzerain n'ait que des avantages (gain de points d'honneur, troupes supplémentaires) et aucun risque associé. Ce d'autant que le suzerain peut libérer un vassal, le taxer avec un bailli, mais que le vassal n'a pas d'élément pour riposter et perd beaucoup en se révoltant. En gros, la dyssymétrie est telle qu'elle vaut bien un petit risque, qui actuellement est beaucoup trop faible.

Si cela incite les plus forts des suzerains à n'avoir que quelques vassaux ou à se rapprocher d'eux pour les protéger, ce serait un excellent résultat ! Si certains en profitent pour baisser de quelques % (10 à 15 me parait franchement sur-évalué) les joueurs en première place, ce ne serait pas non plus une mauvaise chose, cela ajouterait de l'action et les obligerait à de l'action pour ne pas perdre leur rang.

En bref, je n'y voies que des avantages...

zephyx · 2015-06-18 13:51:18

Non, ça incitera juste les suzerains à ne PLUS avoir de vassaux, car cela représentera un bien trop grand risque. Comme je le montre dans mon exemple, la perte est ridiculement facile et élevé comparé au temps et au coût d'un gain d'honneur.

Les vassaux ne seront alors plus que des joueurs pris temporairement le temps de monter un ost puis renvoyé ensuite, on n'aidera plus les nouveaux joueurs et tous ces joueurs ne profiteront plus des bonus de province. Bref..., le gameplay et la véritable notion d'hommage-lige vont sérieusement prendre du plomb dans l'aile.

Le seul truc que je pourrais trouver acceptable serait une perte d'honneur de 1% pour la capture du seigneur d'un de nos vassaux non-inactif (sauf en cas d'ost où notre seigneur est également capturé).
Mais dans ce cas-là il faudrait alors donner la possibilité au suzerain d'avoir un casus-belli contre le responsable de la capture, même si il est faible ! Pour pouvoir venger l'honneur perdu.

Dernière modification par zephyx (2015-06-18 13:52:42)

Hugues · 2015-06-18 15:32:19

L'idée du casus belli est intéressante, et faire varier les pertes d'honneur en fonction de ce critère pourrait être une solution à certains problèmes.

Rasbrel · 2015-06-18 18:32:44

Sinon, on peut penser à un système qui incite vraiment à bouger en cas d'attaque et potentiellement intéressant pour le suzerain. Mais ça deviendrait plus complexe...

Ainsi une attaque sur un fief vassal déclencherait une quête chez le suzerain. Ce dernier devrait châtier l'attaquant (en récupérant l'or ? en lui infligeant un certain nombre de dégâts ? en prenant une forteresse ? on peut imaginer un certain nombre d'objectifs) dans un certain délai. S'il réussit, il gagne un peu d'honneur. Sinon, il perd 1% de son honneur. Il faudrait également que la quête lui permette d'attaquer son ennemi sans pénalité d'honneur s'il est trop faible.

On peut aussi envisager qu'une défense réussie (avec présence des troupes du suzerain) donne un bonus d'honneur au suzerain (genre honneur gagné x X).

antoine · 2015-06-19 13:30:41

Pour l'instant je vais couper la poire en deux, faire une perte de 0.5% dans tous les cas (correspond à peut près à ce qui est perdu auj).

On peut rediscuter du lien suzerain / vassal dans le sujet sur les évolutions de féodalité. L'idée de cette première étape c'était surtout d'avoir des % au lieu de valeurs fixes pour rétablir l'équité entre les joueurs.

Gowann · 2015-06-19 21:25:01

j'ai pas tout lu mais je constate qu'un marquis attaquant un vicomte ne perd pas d'honneur... ou pas trop.

Forum d'Okord

#1 2015-06-13 12:05:52

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#2 2015-06-13 12:10:46

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