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#26 2020-09-03 07:54:37

antoine
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Re : [résolu] Instabilité des provinces

Eleanor a écrit :

Ce que je propose, c'est que si au rang 5, excédentaire, il y a trois joueurs ayant 10 provinces, 10 provinces et 8 provinces, ceux qui ont 10 provinces n'auront des points de territoire que pour 5 provinces (ou -1% d'honneur, que je trouve plus violent). Ils ont dont tout intérêt à descendre leur nombre de provinces en refilant des provinces à leur chaîne vassalique. On ne pénalise pas ceux qui prennent des provinces, mais juste ceux qui ne les redistribuent pas ensuite.

C'est déjà plus ou moins le cas :

aide a écrit :

Lorsque cet équilibre n'est pas respecté, les provinces de puissances excédentaires ont un malus qui divise leur apport aux points de territoire par 2.

Là où ça me dérange c'est que lorsqu'une classe passe excédentaire, cela impacte quasiment tous les joueurs car les points de territoire sont partagés par une chaine vassalique entière.

On pénalise indirectement toute la chaine, déjà, et ensuite au classement on voit de gros changements d'un coup et ce n'est pas forcément compris par les joueurs. C'est pour ça qu'une incitation plus individuelle (donc qui ne touche pas aux points de territoire) me semble plus intéressante/logique.

Récap

De ce que je comprends des échanges ici, les malus sont soit trop violent (-1% d'honneur) soit pas assez (- production). On peut dans un premier temps interdire le don de province depuis classe déficitaire vers une classe excédentaire, ça empêche d'aggraver le déficit.

Par exemple, si la classe 5 est excédentaire, il ne sera pas possible de donner une province de niveau 3 à un joueur de niveau 5.

Ensuite, on peut travailler sur des incitations RP/GP à obtenir cet équilibrage pour donner une raison et une légitimité à des joueurs (pas forcément tous) d'atteindre l'équilibre.


Baudoin, Chevalier au Léopard, Chevaliers à la Fleur de Lys, Seigneur de Samarie.
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#27 2020-09-03 13:25:28

Mannfred de Varsse
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Re : [résolu] Instabilité des provinces

Du coup, le système de Légitimité, il n'était pas si mal, non ?

Je pense que le post de Husker est important. Egalement Eleanor qui mentionne une possible "usine à gaz".

Des trucs qui clochent :
- Vous voulez donner des provinces aux petits joueurs mais les provinces se conquièrent :
C'est normal qu'elles s'accumulent dans les mains des plus puissants.

- vous considérez que la Puissance des joueurs est fixe mais :
Un joueur actif doit être puissance 3 = il a gagné son revenu en attaquant des camps hostiles.

- Les points de territoire, c'est un luxe de gros joueur, les petits :
1/ n'en ont rien à fiche parce que monter en titre ça ne sert à rien ;
2/ n'en auront pas s'ils font partie d'une chaîne vassalique (parce que leur proportion d'honneur est ridicule) ;

- Et les forteresses non plus, n'intéressent pas les petits :
Parce qu'elles ne rapportent rien, voire coûtent. i.e. : luxe de gros joueurs.


Donc, dans les faits, avec les MaJ récentes, les provinces servent aux gros joueurs qui ont 25 fiefs et un maximum d'honneur.
Si un joueur est hors-chaîne (Aposs Trof) : très bien, il peut passer Prince juste avec ses provinces.
Si un joueur est en-chaîne :
- soit le type n'a pas d'honneur et "sa" forteresse sert à alimenter les autres
- soit le type a de l'honneur et alors : les points qu'il gagne en font perdre aux autres. Certains joueurs ne combattent pas pour cette raison : ne pas faire perdre de points à untel.


Et toute la discussion tourne sur comment donner des provinces aux petites puissances...
Donc, je répète :
Puissance 1 & 2 : ça se passe dans le premier mois de jeu (et après on peut osciller entre puissance 2 et 3).
Les joueurs qui restent P1-2 ne sont pas des joueurs actifs. Vouloir leur accorder des provinces est une décision arbitraire de votre fait et non une réponse à leur désir.

Moi, ce que je vois ici, c'est une discussion entre joueurs de puissance 5.
Ce que vous ne comprenez pas, c'est que, pour vous, les forteresses peuvent être de gros enjeux
Mais
Pour les autres, ce n'en sont pas ! Une forteresse ne rapporte pas. Avec le fonctionnement de la Rançon, les petits joueurs ont un Budget : griller leur budget pour acquérir une forteresse, c'est pas une bonne idée. Griller son budget pour fonder des fiefs, c'est une meilleure idée.
Donc si on dit que le jeu manque d'objectifs à basse puissance :
Déjà, l'objectif c'est de fonder des fiefs (parce que rançon : combattre ET construire ce n'est pratiquement pas possible).
Ensuite, c'est illusoire de présenter le contrôle d'une forteresse comme un objectif (dans 9/10 des cas, cette forteresse aura été cédée par un puissant, dans 1/2 des cas elle aura été cédée à un inactif, et dans 9/10 des cas, c'est le puissant qui gardera les points de territoire).


Si vous voulez intéresser les petits :
- donnez des bonus de Titre (baron, etc.)
- rendez les forteresses utiles (nourriture, etc.)

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#28 2020-09-03 14:22:57

Zoltan

Re : [résolu] Instabilité des provinces

Bonjour à tous,

j'illustre avec mon cas les paroles de Mannfred de Varsse.

Je suis tout juste passé P2 ce matin, j'ai commencé le jeu il y a 15 jours environ.

Je ne connaissais pas tout (et c'est toujours le cas) du fonctionnement du jeu mais je me suis dit wouah les provinces, ca a l'air cool, il m'en faut. J'en ai pris.

Je regrette, ça m'a mis dans la *****.

Je n'ai plus beaucoup d'or, j'ai dû en claquer beaucoup pour prendre ces forteresses, je ne peux plus développer propriété pour l'instant. De plus les forteresses nécessitent des serfs pour construire puis tenir les fortif (or) et des serfs pour alimenter ceux qui tiennent les fortifs et s'alimenter eux-mêmes. Beaucoup trop d'ailleurs à cause des malus. A P1 ou début de P2, 100 inactifs c'est beaucoup, pour ceux qui ont oublié.

Je m'attendais à un gain à prendre des forteresses : j'en ai vu qu'un pour l'instant, j'ai mon blason sur la carte.

Zoltan

#29 2020-09-07 18:44:08

antoine
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Re : [résolu] Instabilité des provinces

Mannfred de Varsse a écrit :

Du coup, le système de Légitimité, il n'était pas si mal, non ?

Il avait surtout l'énorme inconvénient d'être facile à manipuler car étant basé sur des titres & des positions de fiefs : déplacement de fiefs, push de serment, ...

Au final en jouant sur les règles, tu pouvais avoir toutes tes provinces imprenables.
Depuis qu'on a fait sauter ce système, on constate beaucoup plus de tentative et de conquête de provinces, c'est plus sain.

Mannfred de Varsse a écrit :

- Et les forteresses non plus, n'intéressent pas les petits : Parce qu'elles ne rapportent rien, voire coûtent. i.e. : luxe de gros joueurs.

C'est aussi le seul objectif vraiment collectif du jeu. Quand on gagne un province, on fait gagner tous ses alliés, donc dire que ça n'apporte rien aux petits joueurs c'est faux, ça les fait participer aux scores des gros joueurs.
Une chaine vassalique, c'est souvent un RP plus ou moins partagé et des joueurs qui poussent un champion, un représentant vers le haut.
Beaucoup de joueur sont content de participer à soutenir leur "chef de faction", sans forcément gagner tous les points pour eux.

A l'inverse, lors d'un conflit, un petit joueur peut aller prendre une province à un autre petit joueur pour affaiblir toute la chaine vassalique adverse. On donne aussi un moyen aux petits de participer aux côtés des gros aux guerres de gros. Et y'a un côté sympa je trouve à collaborer à plusieurs, petits et gros joueurs, pour un objectif commun.

C'est un objectif différent, plus collectif, mais pas inutile à mon sens.

Mannfred de Varsse a écrit :

Vouloir leur accorder des provinces est une décision arbitraire de votre fait et non une réponse à leur désir.

C'est vrai, c'est pour ça que P1 et P2 n'ont que 16% des provinces, soit 84% pour les autres.
C'est pas un objectif très répandu car ça ne concerne pas tant de joueurs que ça.
Après on peut baisser le % sur les P2 pour n'en laisser que 4% aussi, mais vu que ce sont les rares niveaux où c'est équilibré à ce jour, autant ne pas y toucher.

Mannfred de Varsse a écrit :

parce que rançon : combattre ET construire ce n'est pratiquement pas possible

C'est pas vraiment un pb de forteresse ça mais plutôt de rentabilité du combat vs la construction, non ?

On en parle là : https://www.okord.com/forum.html#viewtopic.php?id=5002

Mannfred de Varsse a écrit :

Si vous voulez intéresser les petits :
- donnez des bonus de Titre (baron, etc.)

Mais je demande que ça ^^ >> on en parle là https://www.okord.com/forum.html#viewto … d=4850&p=2

Zoltan a écrit :

Je m'attendais à un gain à prendre des forteresses : j'en ai vu qu'un pour l'instant, j'ai mon blason sur la carte.

Salut Zoltan, c'est cool de passer donner ton ressenti !

Bon effectivement, tes 4 provinces sont éparpillées, elles ne te rapportent donc pas de points de territoire.
Si elles étaient collées, tu gagnerais 84k de points (soit 52x plus que tes points totaux) et tu serais non pas baron mais au moins comte.

On peut dire que ça sert à rien dans ta configuration mais déjà ça te donne une monnaie d'échange avec d'autres factions (as-tu essayé de les contacter ?).
Effectivement si tu as conquis des forteresses mal gérées (ou qui ont été vidés de leurs inactifs), la prise en main peut beaucoup peser. Après tu peux aussi mettre 20 serfs dans les fermes, 5 au marché et faire 1 mur et rien attendre d'avoir un peu plus de ressources pour la faire grossir. Tu n'es pas obligé de la remplir à fond.

On pourrait faire des quêtes pour encourager la prise de la première forteresse avec un don important d'inactifs et de nourriture.

Récap

On cherche toujours des contraintes pour les niveaux de puissance excédentaires, afin d'encourager la distribution soit volontaire soit subie.
Pour l'instant les options sont :
- la plus douce est de rendre impossible le don de province à une classe excédentaire.
- la plus rude, faire perdre 1% d'honneur à tous les joueurs de la classe excédentaire chaque jour.


Baudoin, Chevalier au Léopard, Chevaliers à la Fleur de Lys, Seigneur de Samarie.
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#30 2020-09-08 13:19:27

antoine
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Re : [résolu] Instabilité des provinces

Et pourquoi pas sinon un truc plus RP avec par exemple un message envoyé chaque semaine ou chaque mois qui donne la liste des 5 forteresses les plus récemment acquises d’une classe excédentaire ?

Accompagné d’une injonction « la coutume est malmenée ces seigneurs doivent se départir de leurs possessions ».


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#31 2020-09-15 15:39:10

antoine
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Re : [résolu] Instabilité des provinces

Donc je reviens là dessus.

Récap

La contrainte actuelle "une forteresse d'un niveau excédentaire compte pour 0.5" impact trop de joueurs à la fois car le nombre (1 ou 0.5) de forteresses détenues conditionne les points de toute la chaine vassalique. D'où le souhait de trouver une contrainte qui ne pénalise/stimule que les joueurs du niveau excédentaire.

On a évoqué :
- des pertes d'honneur, (trop contraignant)
- rendre impossible le dont de forteresse à une classe excédentaire (pas assez contraignant).

On peut déjà changer la contrainte actuelle pour "un joueur d'une classe excédentaire ne reçoit que la moitié de ses points de territoire", pour ne pas pénaliser les petits joueurs.

Si quelqu'un a d'autre proposition sur les contraintes, je suis preneur (je laisse le sujet ouvert).


Baudoin, Chevalier au Léopard, Chevaliers à la Fleur de Lys, Seigneur de Samarie.
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#32 2020-09-17 14:11:32

antoine
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Re : [résolu] Instabilité des provinces

Bon, pour l'instant on va juste changer le périmètre malus pour l'appliquer uniquement aux joueurs de classes excédentaires. On reviendra sur ce sujet plus tard.


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#33 2020-09-17 22:56:21

Eleanor
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Re : [résolu] Instabilité des provinces

Je le redis : pénaliser toute une classe indépendamment du nombre de provinces entretien le déséquilibre. Si tu as beaucoup de provinces dans une chaîne avec peu de provinces, tu as tout intérêt à ce que le déséquilibre persiste. Il ne faut pénaliser que ceux qui ont plus de provinces dans une classe excédentaire. Par exemple, si dans la classe 5 il y en a qui ont 6 provinces et tous les autres 5 ou moins, il ne fait pénaliser que ceux qui ont 6 provinces.

Deuxièmement, aujourd'hui rétablir l'équilibre est quasi impossible du fait des problèmes de calcul de la puissance. Il faut d'abord s'attaquer à ce problème avant de changer ici...


Pons le sévère = sénéchal d'Aamstrich, régent du marquisat, grand conseiller d'Okord et grand chancelier du royaume

Marquise Eleanor de Roncevaux, fille de feu Hugues, sacrifiée sur un bûcher à la fin de l'ère 16, permettant la fin de la 1ère guerre de religion

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#34 2020-09-18 07:33:41

antoine
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Re : [résolu] Instabilité des provinces

Oui je suis d’accord Eleanor, on va s’attaquer à la puissance et des changements on refera une passe sur l’instabilité après.

En attendant je vais restreindre le malus aux seigneur de classe excédentaire.


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