Forum d'Okord

antoine

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Limitation féodalité (2/2): nombre de suzerains

Hello,

Pour que tout le monde ai de la visibilité sur ce qui va arriver :

#1 Au delà de 2 suzerain, le joueur recevra chaque jour :
- une perte d'honneur correspondant à 1% de son honneur.
- un message lui indiquant la raison de cette perte

> cette perte est effective dès le premier jour

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
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antoine

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Re : Limitation féodalité (2/2): nombre de suzerains

Ca va être un désastre pendant les 1ers jours cette règle.
Nous sommes nombreux à avoir le choix entre :
- perdre de l'honneur petit à petit via la nouvelle règle
- perdre beaucoup d'honneur en rompant des liens de vassalité avec nos suzerains...
Pour la transition il faudrait faire quelque chose parce-que là c'est pas très cool de perdre obligatoirement plein d'honneur alors qu'on était dans les clous avant.

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
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zaki

Re : Limitation féodalité (2/2): nombre de suzerains

Ne serait-ce pas intéressant que,quelqu'un n'étant pas en règle puisse se révolter sans perte d'honneur ? Ou peut être ne le faire que pendant les 1er jours

antoine

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Re : Limitation féodalité (2/2): nombre de suzerains

On peut effectivement autoriser les révoltes sans pertes pendant quelques jours.

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
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Hugues

Re : Limitation féodalité (2/2): nombre de suzerains

Il faudrait également autoriser la révolte sans perte si un suzerain est moins titré que soi. Sinon, les suzerains devront empêcher leurs vassaux de leur passer devant sous peine d'avoir une forte pénalité...

antoine

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Re : Limitation féodalité (2/2): nombre de suzerains

Oui effectivement, on pourrait en faire un cas général. c'est noté !

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
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Jacquouille

Re : Limitation féodalité (2/2): nombre de suzerains

Pour la première mise en œuvre, ne vaut-il pas mieux donner un délai de 10 jours pour s'y conformer?

Hugues

Re : Limitation féodalité (2/2): nombre de suzerains

délai de 10 jours sans pénalité si on casse les liens vassaliques, puis application, ça me parait sage étant donné le sac de nœuds que ça va être !

Ayla

Re : Limitation féodalité (2/2): nombre de suzerains

La règle qu'on ne peut choisir un suzerain plus faible est supprimée donc ? A partir du moment où le suzerain a un titre supérieur ?

Jacquouille

Re : Limitation féodalité (2/2): nombre de suzerains

Petite remarque, ça ne va pas à l'encontre de ce que l'on voulait éviter? Une hiérarchie en râteau?
Dans ce cas, il faudrait limiter le nombre de vassaux... 8? 10? 15? 20?

ps: Pourquoi à chaque fois que j'écris, j'ai l'impression de me tirer une balle dans le pied?

Dernière modification par Jacquouille (2015-05-27 18:51:58)

Godefroy

Re : Limitation féodalité (2/2): nombre de suzerains

C'est pas un peu violent la limitation du nombre de suzerains? 2 me semble assez faible.

Ayla

Re : Limitation féodalité (2/2): nombre de suzerains

je suis du même avis que Godefroy. J'avais suggéré plutôt 3.
Mais j'aime bien aussi la proposition de Seb : "un roi avec 0 suzerain, des princes avec max 1 suzerain (le roi ou pas), des ducs avec max 2 suzerains, des marquis avec max 3 suzerains et les autres avec maxi 4 suzerains ne pourrait-il pas faire l'affaire ?"

Gowann

Re : Limitation féodalité (2/2): nombre de suzerains

un roi sans suzerain ça veut dire qu'il est propriétaire de toutes les terres... or déjà dans Okord ce n'est pas le cas, et il ya le royaume d'Osterlich (qui devrait avoir un roi aussi).
ici le roi devrait être propriétaire de toutes les provinces du royaume.
de même être vassal dépend de sur quelle terre on possède un fief.
j'ai pas le temps de développer, mais on passe d'un système réaliste à un système juste limitatif.

antoine

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Re : Limitation féodalité (2/2): nombre de suzerains

On peut déjà commencer par la règle de ne pas avoir de suzerain plus titré que soit qui fait plus consensus et continuer à trouver une règle qui soit à la fois rp et qui encourage le fait d avoir plus de petites factions plutôt que 2 ou 3 énormes (c'était quand même le but à la base et je pense que ça passe par les provinces).

On pourrait par exemple avoir des points de vassaux qui soient exponentiels : je donne un fief, je rapporte X, je donne deux fiefs je rapporte non pas X + X mais (X + X) x bonus. Ainsi les hommages liges rapporteraient plus d'honneur aux suzerains (qui inciteraient peut être par leur activité et leurs bonnes grâces à avoir des hommages plus forts).

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
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Lhassa

Re : Limitation féodalité (2/2): nombre de suzerains

Je ne comprends pas trop :

- on ne peut pas avoir un suzerain plus titré que soi ? c'est quoi cette histoire ?

ça ne devrait pas plutôt être : ne pas avoir un vassal plus titré que soi ?

En tout cas, ce genre de règle ça décourage. Il va donc falloir évoluer comme son suzerain et les petits ne pourront pas prendre un suzerain puissant pour les protéger. C'était un peu ça l'idée au départ, non ?

Si personne ne crée de nouvelle faction, ce n'est pas un problème de vassal - suzerain. C'est juste qu'une petite faction n'a aucune chance. Elle sera d'office une cible de choix pour ceux qui veulent légitimement faire la guerre.
Et si c'est une petite faction (avec peu de membres, des barons ou des vicomtes), elle se fera défoncer et certains diront, avec cynisme, que le suzerain doit avoir assez d'armée pour protéger ses vassaux ou qu'il faut rejoindre une grande alliance...

antoine

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Re : Limitation féodalité (2/2): nombre de suzerains

j'ai rippé, c'est exactement l'inverse tu as raison monstro, c'est le fait de ne pas avoir de vassaux plus titré que soit.

Et ce que tu dis sur les factions est intéressant, j'ai ajouté ton commentaire ici : http://fr01.okord.com/forum.html#viewto … id=550&p=4

Dsl pour la confusion.

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
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Enguerrand

Re : Limitation féodalité (2/2): nombre de suzerains

Gowann, le roi n'est pas le propriétaire des terres.
Pour te donner un exemple le roi de France était un petit propriétaire terrien comparé à ses vassaux.
A la mort de St Louis, le domaine royal (Y compris les apanages des frères du roi) ne représente même pas la moitié de la superficie du royaume.
Ce qui faisait le royaume, c'était le lien de vassalité qui unissait le roi à ses grands féaux.
Aussi paradoxal que cela puisse paraître le roi était moins puissant que certains de ses vassaux, mais il avait l'église pour lui.
Le roi était sacré à Reims et oint des saintes huiles.
Or l'église était très puissante à l'époque. Une puissance spirituelle qu'on ne peut comprendre aujourd'hui qu'en regardant les islamistes à l’œuvre.
C'est pourquoi aucun duc ni prince ne pouvait remettre en cause la légitimité du roi. (Ce qui n'empêchait pas certains de revendiquer la couronne dans le cadre d'héritages contestables. Par exemple qui est légitime entre un petit-fils et un petit neveux?)

Il n'y a pas d'église puissante à Okord et pas plus d'héritage puisque qu'il n'y a pas de liens de famille ni de décès de roi. En cela le système est totalement loufoque.
Le trône se prend de force, mais on épargne les anciens rois qui redeviennent princes ou ducs.
C'est un système qui n'a jamais existé et qui n'existera jamais que dans les jeux vidéos. 
ça n'empêche pas qu'on puisse le rendre viable.

Dernière modification par Enguerrand (2015-05-28 09:35:18)

Le Rige

Re : Limitation féodalité (2/2): nombre de suzerains

Qu'en est il pour eux Seigneurs de même rang, l'un suzerain, l'autre vassal?

Gowann

Re : Limitation féodalité (2/2): nombre de suzerains

Monsieur Enguerrand s'il vous plaît... pourquoi vos allusions historiques si intéressantes soient elles sont si bancales ?
expliquez moi donc pourquoi la France n'est pas devenue anglaise quand une reine "française" est devenue reine d'Angleterre, ou l'inverse quand un roi français est devenu roi d'Angleterre ? les terres en tant que telles sont immuables.
Pas besoin de compliquer la chose avec une Eglise, dont la puissance ne repose que sur le baratin.
Essayons déjà de faire tenir debout le côté matériel.

la féodalité repose sur la possession de fief, normalement tous les fiefs sont assujetis à leur province. les province appartiennent au royaume. le Roi est le suzerain du royaume (pas le propriétaire), il a des provinces à lui (ici).
normalement toutes les provinces devraient être à lui.

les possesseurs de fiefs sont "vassaux" de fait du détenteur de la province, mais peuvent préter allégeance à n'importe qui
restent qu'ils doivent impôt et service au détenteur de la province.

le détenteur de la province est vassal du roi. ( à voir si le roi répartit ses possessions ensuite) de la même façon que pour les fiefs le roi perçoit l'impôt sur ses provinces (le détenteur peut ne pas payer et prêter allégeance à une autre faction)
au Roi de faire valoir son droit et son honneur.

ici il n'y a pas le souci d'impôt pourtant c'est une des bases de fonctionnement du système féodal, et c'est pas le club med :
le fief doit l'impôt au détenteur de la province et aussi au roi ( rajoutez l'église aussi+ les intermédaires qui viendraient entre le roi et le détenteur de la province).

le détenteur de la province se doit de lever l'impôt pour constituer son armée, (puissance-prestige puis honneur au combat)
les féodaux vont avoir à essayer d'en payer le moins possible
(oui jvous vois venir, provinces riches-provinces pauvres... c'est la vie ex Italie du Nord Italie du sud)
si on a de la chance on a détenteur de province riche et sympa, il finance votre armée on lui prête allégeance on paie son impôt, tout va bien.
si on est pas content, on lui paie pas l'impôt, on pète ses troupes ou pas, on prête allégeance ailleurs on se fait protéger/financer et on se révolte (ou pas)
intérêt le détenteur de province doit faire en sorte  de pouvoir protéger et permettre le développement de ses vassaux (ceux qui prêtent allégeance) et d'assurer la défense de son territoire.
le nombre de vassaux augmente la puissance mais trop de vassaux va entraîner des complications. ( au passage les inactifs ne rapportent rien)
les vassaux doivent s'établir de préférence sur les provinces de leur suzerain (celui à qui il prête allégeance) pas forcément le détenteur de la province.
trop de fiefs risquent de rendre compliquée la collecte de l'impôt. ça incitera les uns et les autres à coloniser les provinces vides.

les chevaliers n'ont pas vraiment de terres, d'ailleurs on devient vite baron. et ils peuvent être aussi bien vassal du roi que de n'importe quel autre seigneur.

le fait qu'un seigneur plus puissant soit vassal, c'est seulement une question de possession territoriale. Le "grade" n'a rien à y voir. d'ailleurs le principe féodal fait que le roi vassal agit en tant que vassal pour les questions qui concernent la province.
il paie l'impôt de la même manière que les autres. il est juste sensé avoir plus de moyens.

autre point, le lignage "descendant"  Roi--> Princes --> Maison Royale et le lignage ascendant  autres maisons chevaliers- barons-....- duc
ici il n'y a que le lignage ascendant et est plus lié à l'honneur et à l'activité qu'aux possessions.
c'est pas vraiment un problème. sauf que les princes/roi ne devraient plus avoir à gérer directement les provinces qu'ils détiennent mais les faire gérer par leurs vassaux. (récompense de leur service, mise en concurrence etc...)

en attendant ce qui me gêne le plus dans la limitation du nombre de suzerains c'est:

il faut prendre comme suzerain le détenteur de la province, donc si on habite sur plusieurs provinces quand bien même elles sont limitrophes, justifiées par une appartenance à une faction  et qu'on y a mit ses fiefs on a plus le droit et on perd de l'honneur.
une fois qu'on a 2 suzerains, faire acte d'alliance devient déshonnorant
envisager une expansion territoriale aussi puisqu'on ne peut le faire que sur des provinces amies
en gros faire acte de chevalerie devient illégal.  comment fait-on pour rejoindre une nouvelle faction ? on perd de l'or et de l'honneur.
tout cela va encourager non pas la création de faction, mais la création de "couples" voir trios. pour progresser va t il falloir déloger le détenteur de la province qui nous a accueilli ? pour ceux qui ont des fiefs ou il faut pas, il faudra déménager.
donc autant n'avoir pas de suzerains, on prend celui de la faction (le même pour tout le monde et on garde le 2ème pour l'ost qui se présente ?).
ça n'empêchera toujours pas de prendre pour suzerain quelqu'un chez qui on n'a pas de fief (ça ça devrait faire perdre de l'honneur).
par contre le cheminement pour prendre plusieurs suzerains devrait être en fonction des liens:
je suis vassal d'un comte, je peux être vassal de son suzerain et du suzerain de celui ci si  entre temps j'ai mis un fief sur ses terres.
là le système qui arrive va faire que les factions qui émergeaient du coq vont se regrouper sous jacquouille (exit la plume, exit les poussins, exit les marches du levant).
enfin si ça devait dynamiser le jeu, moi ça va m'encourager à faire pousser des champignons.
pour ce qui est de clarifier la situation en regardant les liens de vassalités je trouve que c'est plutôt clair comme ça.
avec seulement 2 équipes en face l'une de l'autre c'est sûr on y verra mieux.

un 3ème prince ou un roi d'osterlich ça mettrait en place une autre faction aussi voire plus. à moins de considérer que les provinces d'osterlich sont annexées.

Enguerrand

Re : Limitation féodalité (2/2): nombre de suzerains

Mon cher Gowann, sans vouloir vous offenser, vous feriez bien de vous replonger dans vos manuels d'histoire avant de dire des âneries.
Je voudrais bien savoir à quelle occasion un reine française ou un roi français seraient montés sur le trône d'Angleterre.
Soyez plus précis qu'on rigole un peu.

La France féodale n'était pas un état centralisé. elle ne le deviendra que sous le règne de Louis XIV.
Les seigneurs ne payaient pas d'impôts. Ils étaient chez eux dans leurs fiefs et y exerçaient leur droit de basse et haute justice.

Quant au "baratin" de l'église, dans un monde ou l'on croyait à dieu, au diable, aux sorciers, aux fées, aux lutins, au paradis et à l'enfer il était très puissant. L'Eglise avait le monopole des sacrements, baptême, mariage, extrême onction. Peu d'hommes avaient le courage de la braver d'autant que le pouvoir spirituel se doublait d'un pouvoir séculaire et qu'on pouvait se retrouver sur un bucher en moins de deux.

Dernière modification par Enguerrand (2015-05-28 17:17:32)

Spleen

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Re : Limitation féodalité (2/2): nombre de suzerains

On est sur un forum d'histoire, section Moyen Age,
ou sur le forum d'amélioration d'un jeu en ligne ?

GP>RP, vos arguments historiques sont des non-sens réciproques.

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Spleen le Bâtard, descendant illégitime du Mercenaire et d'une gueuse.

Gowann

Re : Limitation féodalité (2/2): nombre de suzerains

J'évoquais des évènements qui auraient pu se passer plutôt et qui ne sont pas arrivés, mais c'est pas le débat chronologique qui nous intéresse ici mais plutôt de trouver le ptit truc qui manque au jeu. et que la limitation à 2 suzerains est contre productive. les seigneurs étaient maîtres dans leurs fiefs, mais autour il y a des provinces, un royaume... un empire ?
Là dedans il serait bon que les jeunes seigneurs puissent évoluer relativement rapidement dans un système incitatif plutôt que limitatif. Si on veut dynamiser le jeu, je vois pas comment en coupant les liens entre les joueurs mais plutôt en ajoutant des interactions. On est toujours content de voir le percepteur même si c'est pour un ami.

Enguerrand

Re : Limitation féodalité (2/2): nombre de suzerains

J'ai commencé le jeu avec un seul et unique Suzerain. Je l'ai gardé jusqu'à ce qu'il parte en croisade et tous mes fiefs étaient sous sa protection.
Il m'a fourni en serfs, en or et m'a amené dans ses expéditions dès que j'ai eu une armée.
il m'a donné des conseils et tout ce qu'il faut pour devenir un seigneur puissant.

ça ne sert à rien d'avoir trois, quatre, cinq suzerains.

Il faut avoir le bon. Celui avec lequel on s'entend bien, qui est actif et qui vous prend par la main.

N'avoir qu'un suzerain n'est pas limitatif.

Après il faut avoir la chance d'être au bon endroit, mais le déménagement est rapide et peu coûteux.

Trop de liens entre joueurs et des serments tous azimut conduisent à un effet de blocage. Comment prendre parti si on est copain avec tout le monde?

Dernière modification par Enguerrand (2015-05-28 18:09:46)

Gowann

Re : Limitation féodalité (2/2): nombre de suzerains

vous ça ne vous sert à rien, nous au sud si. on est plusieurs, on a aussi nos disponibilités, c'est un aspect à prendre en compte.  et avoir une échelle hiérarchique de suzerains vous concerne moins qu'à moi.
on est pas copain avec tout le monde, enfin il me semble. à voir ou est la limite du trop, si c'est quand on a 2 amis ou 10 ?
ensuite le problème du nombre c'est pour les osts de faction, l'intérêt de jouer en équipe permet aussi de gérer en fonction des dispos.

Ixarys

Re : Limitation féodalité (2/2): nombre de suzerains

Le problème, c'est que le seul moyen de prouver in-game un lien avec un joueur, c'est d'être vassal / suzerain.
D'autres options, par exemple "alliance", "pacte de non-agression", et tant qu'on y est, la fameuse "déclaration de guerre" !
Bref, plus d'options d'interactions, pour pouvoir diminuer l'enchevêtrement suzerains / vassaux.