Forum d'Okord

Ixarys

Re : Augmenter le nombre de faction pour redynamiser le jeu

Peut-être un moyen de limiter le nombre de suzerains sans fixer une limite fixe : le vassal devrait "rendre hommage" à son suzerain régulièrement, de façon à garder, ou gagner de l'honneur, que sais-je, et prouver qu'il est digne d'être vassal.
Je ne sais pas comment pourrait-on matérialiser cette hommage, pas encore, mais si le vassal à 3, 4 ou 5 suzerains, il devra rendre hommage aux 5.
Vous voyez où je veux en venir ?

antoine

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Re : Augmenter le nombre de faction pour redynamiser le jeu

Pour récapituler l'avancée des réflexions :

Il est proposé de réduire le nombre de suzerains possibles par joueur :
option A : soit en imposant une limite fixe (2)
option B : soit en incitant cette limite (système à définir)

Il est également proposé de réduire les choix de suzerains uniquement aux joueurs de même titre, ou jusqu'à deux titres supérieurs. En cas d'invalidité de cette condition (vassal "dépasse" le suzerain) :
- option 1: on incite le joueur à modifier les liens de vassalités par une perte d'honneur
- option 2: on délie automatiquement les liens de vassalité

Vous pouvez donner votre avis, apporter d'autres idées au moulin sur ces 4 options (et plus si affinités).

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
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Rav Tokugawa

Re : Augmenter le nombre de faction pour redynamiser le jeu

Je suis pour l'option A1 !

Ixarys

Re : Augmenter le nombre de faction pour redynamiser le jeu

Idem, A1, la B étant assez intéressante mais sûrement plus compliqué à installer.

Ayla

Re : Augmenter le nombre de faction pour redynamiser le jeu

J'ai pas tout suivi toutes les discussions, désolée.
Mais je dirais option A (mais avec 2 suzerains max il me semble que ça va trop limiter le gp). Je trouve quand même la proposition d'Ixarys intéressante et cohérente dans le contexte historique. à réfléchir et approfondir peut-être...

et option 1

Gowann

Re : Augmenter le nombre de faction pour redynamiser le jeu

pour moi la limitation des suzerains va empêcher la progression des petits seigneurs. sans parler de la différence que ça créera entre anciens joueurs et nouveaux. limite des "financeurs", limite des osts accessibles y compris dans une même faction.

il faudrait pouvoir prêter allégeance au seigneur de la province, puis à une faction qui rendrait les osts possibles.

dans ce que je disais, la différence que je faisais entre vassal et allié, c'est que le suzerain a un intérêt à financer et faire progresser son vassal, l'allié pas forcément. (En fait je sais pas si on peut financer quelqu'un avec qui on n'est pas lié mais on devrait pas pouvoir). On pourrait aussi limiter les alliances dans le temps.

donc je ne pense pas que modifier le système de liens apporte grand chose, par contre ajouter le système de factions/guildes
qui limiterait le nombre de joueurs dans le même groupe comme propose Zephyx donnerait plus de visibilité.
Je crois que le système qu'il détaille avantagerait trop les premiers, et creuserait trop d'écarts définitifs.

donc plutôt option B.

king

Re : Augmenter le nombre de faction pour redynamiser le jeu

J'opterai plutôt pour l'option A, 1

antoine

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Re : Augmenter le nombre de faction pour redynamiser le jeu

pour moi la limitation des suzerains va empêcher la progression des petits seigneurs. sans parler de la différence que ça créera entre anciens joueurs et nouveaux. limite des "financeurs", limite des osts accessibles y compris dans une même faction.

Dans différence entre anciens et nouveaux tu veux dire que les nouveaux seraient moins "financés" que les anciens ?

Je n'en suis pas convaincu car on a beaucoup de barons qui ont des moyens financiers importants, sans parles des vicomtes et comtes qui seraient aussi accessibles en suzerain pour les nouveaux barons.

Sur la limite des ost accessibles, là oui je suis d'accord que ça va changer et c'est un peu le but. Le fait d'être tous suzerain/vassaux les uns des autres est une aberration féodale permise par le jeu (je en jette la pierre à personne, je le pratique également). Au sens féodale, une maison c'est un chef et relations (vassaux, alliés, clients...). Etre tous protecteur et protégé les uns des autres n'existait pas et c'est bien ce que cette "réforme" vise : avoir des lignages plus réduits et plus pyramidaux afin d'avoir des guerres plus équitables.

il faudrait pouvoir prêter allégeance au seigneur de la province, puis à une faction qui rendrait les osts possibles.

C'est vrai qu'une limite dure à 2 suzerains (option A) empêcherait les alliances de circonstance et qu'il serait peut être bon de garder la possibilité d'avoir un troisième suzerain même s'il c'est pour encaisser une pénalité.

dans ce que je disais, la différence que je faisais entre vassal et allié, c'est que le suzerain a un intérêt à financer et faire progresser son vassal, l'allié pas forcément. (En fait je sais pas si on peut financer quelqu'un avec qui on n'est pas lié mais on devrait pas pouvoir). On pourrait aussi limiter les alliances dans le temps.

Rien n'empêche deux maisons de s'entre-aider et ça fait parti du jeu diplomatique d'impliquer une faction à sa cause.
Rien non plus n'empêche de livrer de l'or à qui on le souhaite (gare aux scripts qui vérifient le push), pratique pour soudoyer / récompenser / dédommager...

donc je ne pense pas que modifier le système de liens apporte grand chose, par contre ajouter le système de factions/guildes
qui limiterait le nombre de joueurs dans le même groupe comme propose Zephyx donnerait plus de visibilité.

je vais répondre dans le post de zephyx.

donc plutôt option B.

Mon avis, c'est que c'est soit A2 soit B1.

Soit on fait des limites "dures" qu'on ne peut pas contourner, soit on donne une liberté totale et on pénalise les joueurs qui dépassent des quotat (osts à 5j, ...).

Option "A2" = limite de 2 suzerains et on délie automatiquement les liens entre un suzerain et son vassal si son vassal obtient un titre supérieur au sien.

Avantages: c'est simple à comprendre (et à coder mais passons)
Inconvénients: lors de la mise en place, que faire des vassaux qui ont plus de 2 suzerains (valides) ? On limite la possibilité de prendre un suzerain "temporairement".

Option "B1" = perte d'honneur lorsque le nombre de suzerain dépasse 2, perte d'honneur lorsque un suzerain a un titre moins important que le siens.

Avantages: cela permet plus de liberté lorsque le joueur assume la perte d'honneur
Inconvénients: il faut définir le montant de ces pertes il y aura toujours quelqu'un pour contester / dire qu'il faut des délais avant applications, ...

C'est pour moi la grosse question qui reste en suspect, voulons-nous décourager ces fusions temporaires de maisons plutôt que leur entraide ?

J'aurais tendance à dire que pourquoi pas, ça pourrait aussi donner une identité plus claire aux différentes maisons (sans être étouffée par les 3 ou 4 prédominantes).

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
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Ixarys

Re : Augmenter le nombre de faction pour redynamiser le jeu

Il faudrait également interdire le fait de pouvoir être le suzerain et vassal d'une même personne, ce qui est absolument illogique.

antoine

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Re : Augmenter le nombre de faction pour redynamiser le jeu

Si on ne peut avoir que 2 suzerains et qu'ils soient de même niveau ou plus fort, déjà ça va beaucoup limiter ce genre de situations.

La question d'une limite stricte ou d'une incitation par perte d'honneur et donc toujours d'actualité.
Qu'en dites-vous ?

On a déjà convergé pour dire que l'on n'aurait que 2 suzerains max et de même niveau ou supérieur.

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
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Ixarys

Re : Augmenter le nombre de faction pour redynamiser le jeu

D'un côté, la limite stricte est claire pour tout le monde.
De l'autre, l'incitation permet à ceux qui le souhaitent de faire ce qu'ils veulent, même avec les conséquences derrière.

On peut donc un donc mélanger les deux, en disant que la limite sans malus est de deux, et qu'au delà, ils se prendront les conséquences en pleine face...
Je crois que l'on va devoir encore un peu débattre avant de faire le choix définitif, mais, apparemment, la majorité est plus pour une limite stricte.

antoine

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Re : Augmenter le nombre de faction pour redynamiser le jeu

J attends justement des avis pour commencer à développer ça.

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
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Bobycarotte

Re : Augmenter le nombre de faction pour redynamiser le jeu

B1, avec incitation à avoir 1 seul suzerain et malus progressif en fonction du nombre de suzerain.
Et si on veux aller plus loin, peut être faire qu'il n'y ai pas de malus dans le cas où un de ses suzerain est le vassal (direct ou pas) de l'autre suzerain.

L'arrière ban c'est excitant comme idée, on aurai un arbre de vassaux qui ressemble à quelque chose, et ça serai plus réaliste.

antoine

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Re : Augmenter le nombre de faction pour redynamiser le jeu

Va pour une perte d'honneur pour le moment, on ajustera dans un second coup quand les chaines vassaliques se seront assainies.

Je vais commencer le développement.

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
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Rav Tokugawa

Re : Augmenter le nombre de faction pour redynamiser le jeu

On est quand même une majorité a avoir demandé A1 non ? XD On va aller sur quoi finalement ?

antoine

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Re : Augmenter le nombre de faction pour redynamiser le jeu

On se dirige vers un B1.

D'après les arguments et les discussions qui ont été avancées, je pense que c'est ce qui correspond le plus avec les autres fonctionnalités d'okord et qui colle avec le besoin initial d'avoir plus de factions et moins puissantes).

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
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Rav Tokugawa

Re : Augmenter le nombre de faction pour redynamiser le jeu

Ok

La perte d'honneur est régulière ou one shot ?

Enguerrand

Re : Augmenter le nombre de faction pour redynamiser le jeu

La logique voudrait que la perte soit croissante avec le temps.
Perdre en une seule fois n'est pas dissuasif et peut être accidentel et mal perçu si la perte est élevée.
La répétition de la perte permet une perte faible qui sert d'avertissement et préviens les injustices liées à des erreurs.
L'augmentation de la perte la rend intolérable au bout d'un certain temps et est vraiment dissuasive.

antoine

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Re : Augmenter le nombre de faction pour redynamiser le jeu

on peut faire une perte qui soit fonction de l'écart (perte quotidienne), comme ça si l'écart se creuse, c'est de plus en plus dissuasif.

Techniquement je préférerai vraiment éviter de faire des pertes qui évoluent avec le temps car cela voudrait dire qu'il faut stocker les dates de changement de titre pour chaque joueur et on va induire une complexité pour une perte d'honneur qui sera unitaire dans 99% des cas (très peu de joueur choisiront de la subir jour après jour je pense).

J'ai commencé à regarder un peu ce que ça donnerait pour la limitation des titres et je me rend compte que l'on va beaucoup pénaliser les petits joueurs.

Exemple très concret, on dit que plus aucun baron ne peut être vassal du Duc Arcadio: tous les barons qui sont sur ses provinces et l'ont choisi pour ça vont perdre leur +15% de bonus.
Concrètement il faudrait qu'il cède sa province à un baron, vicomte ou comte et que ce dernier récupère les serments des barons (du coup au détriment des bonus d'Arcadio).

Cela va engendrer tellement de conséquences que j'en deviens plus frileux... De même un joueur qui arrive dans une province détenue par un baron serait beaucoup plus avantagé que dans une province détenue par un Duc (car il ne pourrait bénéficier du +15%). A ce compte là, autant dire qu'aucun joueur au dessus de comte ne peut avoir de province, ce qui devient vraiment étrange niveau RP.

Donc la limitation de portée des titres, je suis moins chaud qu'avant, peut être avec vous des idées sur comment adapter le concept ? (on aurait tout de même le fait qu'un prince ne peut être vassal d'un duc).

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
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Rav Tokugawa

Re : Augmenter le nombre de faction pour redynamiser le jeu

J'insiste en tout cas pour que la perte d'honneur ne soit pas immédiate mais temporisée  (message disant qu'il faut couper le cordon d'ici X jours puis perte d'honneur) car après un OST, les rangs peuvent changer du tout au tout à mon avis.

Pour te réchauffer et faire planter le serveur, on peut étendre le bonus à l'arrière ban, comme ça, si le joueur est vassal d'un vassal du duc de la province, il aura le bonus.

antoine

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Re : Augmenter le nombre de faction pour redynamiser le jeu

J'insiste en tout cas pour que la perte d'honneur ne soit pas immédiate mais temporisée  (message disant qu'il faut couper le cordon d'ici X jours puis perte d'honneur) car après un OST, les rangs peuvent changer du tout au tout à mon avis.

OK, je vais voir ce que je peux faire.

Pour te réchauffer et faire planter le serveur, on peut étendre le bonus à l'arrière ban, comme ça, si le joueur est vassal d'un vassal du duc de la province, il aura le bonus.

Trop lourd techniquement et pas assez lisible pour un joueur qui débarque.

Franchement je vois pas de bonne solutions.

Les provinces sont majoritairement tenues par des joueurs du haut du classement, ce serait se tirer une balle dans le pied que d'ignorer ce fait.
On ne peut pas demander aux anciens de lâcher toutes leurs provinces ni aux nouveaux de changer toutes leurs allégeances.

Pour moi, soit on oublie pour l'instant cette obligation de portée des titres, soit on donne un avantage équivalent au joueur qui a dû céder sa province pour un plus jeune joueur (donc introduire une notion de détenteur et de suzerain de province). Voire un avantage plus important car c'est le vassal qui va pouvoir attirer à lui les nouveaux chevaliers, le suzerain historique est un peu le dindon de la farce dans notre cas...

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
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Enguerrand

Re : Augmenter le nombre de faction pour redynamiser le jeu

Problème de la réforme.

Quand un système est en place et même s'il est mauvais les gens l'utilisent et cherchent à en tirer tous les avantages qu'ils peuvent. Ils s'y habituent et font leur vie autour.
C'est le problème majeur de la réforme, car même si on va vers un système meilleur, plus équitable et qui au final permettra un meilleur jeu pour tous, on est obligé de passer par une phase de destruction des anciens fonctionnements qui compromet ce que les gens ont mis en place.
C'est la raison pour laquelle les réformes sont si difficiles à mener, au point que parfois on est obligé de passer par une révolution pour tout remettre à plat.
Ici c'est pareil.
Le nouveau système sera plus performant et induira un jeu plus clair et non bloqué.
Mais il faut arriver à le mettre en place et ça va faire grincer des dents.
Deux solutions.
1/ On passe en force, tant pis pour les grincheux. (révolution)
2/ On négocie des compensations avec les joueurs lésés par la réforme pour faire passer la pilule.

Dernière modification par Enguerrand (2015-05-26 16:58:19)

antoine

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Re : Augmenter le nombre de faction pour redynamiser le jeu

C'est pas uniquement une histoire d'application. Ça veut dire qu'à l'avenir, on va créer une incohérence entre "avoir une province c'est bien pour recruter" et "avoir une province empêche en fait de recruter".
Cela voudrait dire qu'en l'état, les joueurs au dessus de comte ne pourrait plus avoir de province (et ça va être la fête à la perte d'honneur / détournement volontaire pour ne pas franchir cette limite). Et puis niveau RP le fait que aucun Roi, Prince, Duc, Marquis n'ai de province en propre n'est pas très logique non plus. Un roi sans terre c'est assez original...

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
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Enguerrand

Re : Augmenter le nombre de faction pour redynamiser le jeu

Sauf si l'on considère que le bonus est valable aussi si le joueur est vavasseur du gouverneur de la province.

En quoi ce serait lourd? Et les joueurs qui débarquent peuvent se faire briefer.

Dernière modification par Enguerrand (2015-05-26 18:08:58)

Hugues

Re : Augmenter le nombre de faction pour redynamiser le jeu

Je débarque sur le jeu, donc je m'excuse d'avance si je  ne perçois pas la portée de certaines conséquences. Le vrai problème que je perçois, c'est que n'importe qui peut s'installer n'importe où sans difficulté et qu'il est impossible de l'en déloger. Le deuxième problème est lié à une confusion entre l'hommage pour un fief (historique) sans lien avec le titre et sans lien avec une réalité géographique.

En d'autres termes, si le roi veut construire un fief dans une province tenue par un baron, il se doit de lui prêter hommage pour avoir un bonus de 15%...tout à fait illogique. Le roi ne peut être le vassal de personne d'autre, c'est même à la base de la définition de roi. L'exception historique du roi d'Angleterre est liée au fait qu'il n'était en France que duc d'Aquitaine et non roi.

Proposition simple =
le bonus de 15% ne s'applique que si le seigneur de la province est plus titré que le détenteur du fief ou est le détenteur du fief. Ainsi, cela limite de fait les situations illogiques et incite les plus titrés à avoir des forteresses là où ils ont des fiefs.

Proposition plus élaborée =
Un fief peut être sous la suzeraineté :
- soit du seigneur de la province où se trouve le fief, s'il est plus titré : gain en or +20 %
- soit d'un seigneur plus titré dont le fief principal (voir définition plus bas) se trouve dans la même province ou une province adjacente : gain en or +10%
- soit d'un autre seigneur : gain en or -20%
- S'il n'a pas de suzerain pour ce fief, il n'y a ni bonus ni malus.

Ainsi, sans avoir de système compliqué de perte d'honneur, on incite :
- les petits seigneurs à prendre comme suzerain soit le seigneur de la province, soit un seigneur plus titré à proximité immédiate
- les seigneurs moyens à avoir comme suzerain le seigneur de la province, pourvu qu'il soit très titré
- Les plus grands seigneurs à avoir des provinces et n'avoir personne comme suzerain.

Propositions complémentaires =

1. fief principal
   Celui dont le seigneur tire son nom. c'est celui du siège de son université. Il est représenté par une petite couronne ou par un bâtiment différent pour chaque étape. Par exemple, si Henri a son université dans le fief "Albret", il sera appelé "Henri D'Albret".

2. Appel de l'ost :

   • Lorsqu'un seigneur appelle son ost, il appelle indifféremment tous ses vassaux. Il ne peut les appeler que :
     a/ soit sur son fief principal
     b/ soit sur une forteresse
     Ainsi, l'ost d'un seigneur local se fait localement, l'ost d'un seigneur de plus grande envergure nécessite une forteresse.

   • Ils doivent répondre avec une quantité d'armée correspondant à leur rang (plus le rang est élevé, plus ils doivent envoyer d'hommes, mesuré en coût d'armée = or pour la construire). S'ils ne le font pas, la perte d'honneur est proportionnelle à la différence entre ce qu'ils envoient (éventuellement zéro) et ce qu'ils auraient du envoyer compte tenu de leur rang. Cela implique trois choses :
     - les plus titrés hésiteront à deux fois avant de prendre un suzerain moins titré
     - il sera préférable d'avoir une armée à proximité du fief principal de son suzerain ou d'une province dont il est le seigneur pour pouvoir répondre à temps à son appel.
     - on ne pourra avoir de multiples suzerains, sinon on ne peut répondre à l'appel de chacun d'entre eux.

   • limitation : L'ost ne peut pas être appelé à nouveau moins de x heures après la fin de la dernière ost (par exemple 48h)

3. hommage lige
   Il est possible de désigner un de ses suzerains comme suzerain lige. Dans ce cas, l'appel de l'ost du suzerain lige permet de ne pas répondre à l'appel d'un autre ost sans perdre d'honneur. Il faut que l'appel soit effectif et répondu au moment de la fin du premier.

Ainsi, avec ces trois propositions simples, on introduit la notion de titre sans pour autant avoir les effets secondaires des autres propositions. Ces propositions peuvent être cumulées aux précédentes (perte d'honneur si on a trop de suzerains), mais je ne suis pas sûr que ce soit nécessaire...

Dernière modification par Hugues (2015-05-26 18:25:33)