Forum d'Okord

Bertrand Du Guesclin

Re : équilibrage terrains.

8 fiefs sont en montagne, la grosse majorité du reste est sur les plaines.
Mais ça n'est pas entièrement par rapport à mes choix que je fais cette demande baptiste, si tu me lis bien je parle qu'on a que du malus et que le bonus (les bonus fortifs) au final ne sert à rien... Et à personne, donc comme personne se sert vraiment de ce bonus de fortifs, pourquoi le garder ? 35% franchement, non, même 80% j'en voudrait pas, les fortifs ça n'a aucun intérêt à leur d'aujourd'hui. Bon, c'était pire avant que ça consomme de l'or quand on voyait des murs aussi haut que la voûte céleste.

Azalaïs

Re : équilibrage terrains.

Hum, il y a quelque chose d'assez mesquin à dire qu'on aurait pu (et dû ? ) en discuter avant, sametue. Je n'avais pas forcément la dispo à ce moment là, et à vrai dire cela ne te regarde pas. Je suppose que c'est plus de la maladresse qu'autre chose mais bon.

Je vois pour la prise en compte des serfs, effectivement ça se tient. Mais une fois les serfs nourris en colline, ou pire en toundra, il ne reste plus grand chose. Il y a aussi la question des serfs inactifs qui sont un poids mort, l'optimum étant d'en avoir le moins possible voire zéro et d'anticiper quand on en aura besoin pour optimiser la consommation de nourriture (perso je pense qu'en l'état d'un point de GP les inactifs n'apportent rien d'intéressant, je serais pour les supprimer ou alors réfléchir à les associer à un mécanisme intéressant, mais c'est un autre sujet ! )

Je retiens de tout ça que ces évolutions poussent vers davantage de micro-gestion pas très intéressante et très répétitive ( déplacer de la bouffe, déplacer de l'or pour l'acheter, gérer son nombre d'inactifs). Est-il au moins envisageable de donner la possibilité d'automatiser un peu ? Programmer des transports du type "tous les jours à 3h du matin, des transporteurs partent du fief Truc avec ceci (ou en prenant au maximum en laissant telle quantité sur le fief) pour aller au fief Machin" ?

On y gagnerait en confort de jeu, de quoi passer plus de temps en RP, batailles et actions intéressante et moins de temps en micro gestion rébarbative.

Pour la montagne, je trouve le bonus de fortifications peu utile ( les fortif ont du sens pour donnet du temps au défenseur, mais en tant que coût d'entrée pour moi ça va dans le sens de tuer le jeu). Il serait intéressant de lui trouver un autre bonus en effet.

Dernière modification par Azalaïs (2020-06-01 13:41:39)

sametue

Re : équilibrage terrains.

Si le mauvais choix de terrain découle d'un rp voulu et connu alors il n'y a même pas à discuter, c'est la faute du joueur. Sur okord il y a des choix à faire et faire les mauvais coûtent. Ce que nombre de joueurs voudraient voir renforcé.

Ensuite 30'000 hommes c'est très bien et dire que c'est moins qu'avant... Bah oui c'est le but et tout le monde subit ça. Et d'ailleurs 30'000 hommes c'est très bien. Moi même avec la grande majorité de mes fiefs en plaine et très développé je ne peux avoir "que" 45-50'000 hommes (serfs, transports etc tour compris). Du coup tes 30'000 sont tout à fait normal.

La montagne ne sert à rien ? Bah vas-y pas. Y aller c'est faire le mauvais choix c'est tout. Et le coût du déplacement ne fait aucun sens : de un par ce que déplacer est très très rapidement plus avantageux que rester en montagne mais surtout par ce que 2-3x par année au moins on peut déplacer nos fiefs sans aucun coût et c'est le cas en ce moment.

Oui une fois la consommation des serfs pris en compte il ne reste plus grand chose. C'est pareil en plaine mais un peu plus car il y a là un bonus nourriture.  En plaine par contre il y a moins d'or.

Ensuite les serfs inactifs c'est une ressource et c'est à nouveau un choix du joueur. Tu en as plein ça coûte chère en nourriture mais tu as toujours de quoi te refaire une armée. Tu en as peu tu as de la nourriture mais pas de quoi te refaire une armée rapidement. À toi de faire le choix que tu préfères. Ce n'est pas au GP de faire en sorte que tous les choix soient équivalents.

Et bien sûr que les inactifs sont intéressants GP. Si tu te bats souvent tu verras vite que c'est limitant. Très souvent les gens en guerre en demandent et de nombreux joueurs en font le commerce, donne ce qu'ils ont en trop à ceux qui en ont pas assez. Si ton optimum c'est 0 met en 0, si c'est 300 met en 300.

Aucune de ces évolutions ne mène à plus de micro gestion. S'il y a plus de micro gestion c'est que les joueurs ont trop d'armée, inactifs pour leur moyen ou répartissent mal leur troupes etc... Là encore c'est un choix du joueur qui influence son GP.

L'automatisation existe et ça s'appelle le mode avancé. La seule source de revenu pour Antoine.

Après oui la montagne on pourrait lui trouver un autre bonus. Mais pour le moment c'est le mauvais choix du jeu et par ricochet un bonus pour ceux qui ne la choisissent pas.

Bertrand Du Guesclin

Re : équilibrage terrains.

Sametue, je suis passé d'une capa d'armée de 60 000 à 26 000......... Non ça va pas. Non c'est pas bien.

Dans quel but ça a été fait ? Réduire le temps de recrutement des armées ? Pour faire plus de batailles ? Pour au final gagner moins d'honneur ? Je préfère me cantonner à 3 grosses batailles par an, voir 4 qui est tout à fait possible à 60 000 unités.

Dernière modification par Bertrand Du Guesclin (2020-06-01 16:59:37)

antoine

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Messages : 10 969

Re : équilibrage terrains.

Bertrand > tu veux pas ou tu peux pas déplacer une partie de tes fiefs en friche ?

RP parlant j'ai pas envie

Ca, je respecte. Mais du coup, tu fais ce choix en connaissance de cause : ce n'est pas GP parlant rentable.

mais aussi (hors MàJ) perte de niveaux de bâtiments donc perte X semaines de production du lot de 2 niveaux de bâtiments perdus.

La perte de niveaux de bâtiment a été retirée depuis longtemps (ma faute de faire trop de mises à jour). Hors maj, on ne perd que 10% de ses troupes (suffit de les enlever pour rien perdre) et ses fortifications (allez quelques dizaines de k).

---

Marie, gouvernante du clan Samarie.
(HRP: Admin)

Azalaïs

Re : équilibrage terrains.

Les serfs inactifs ne limitent pas grand chose. Sur du court terme c'est la vitesse de recrutement qui limite. Sur du plus long terme c'est l'or. Introduire un truc intermédiaire n'apporte à mon avis pas grand chose à part de la lourdeur.

Et je l'ai très bien vu quand après de grosses batailles j'ai dû refaire mon armée. Très vite la limite c'est l'or.

Après si des joueurs ont tellement d'or à ne plus savoir quoi en faire au point d'être limité par la production d'inactifs, c'est probablement un soucis aussi.

Bien sûr que si des fiefs sont à peine autonomes ça augmente le besoin en micro gestion : il faut plus souvent amener et faire partir des ressources.

J'utilise le mode avancé. Et il ne correspond pas à ce que je proposais quand je parlais d'automatisation. Je parlais de pouvoir programmer des transports quotidiens répétitifs entre des fiefs spécifiques. Le mode avancé permet de faire des transports ponctuels de plusieurs fiefs vers un autre. Ce n'est pas la même chose.

GrandJarl

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Messages : 3 059

Re : équilibrage terrains.

je plussoie ce qu'écris azalaïs, ça peut devenir assez rapidement fastidieux de faire de la microgestion pour les achats de blé ou essayer d'égaliser son or sur ses fiefs

---

vous trouverez ici une rapide explication et un historique de la maison: https://www.okord.com/ranking.html?profile-3451
Le Grand Jarl Actuel: https://www.okord.com/ranking.html?profile-21203

sametue

Re : équilibrage terrains.

Sametue, je suis passé d'une capa d'armée de 60 000 à 26 000......... Non ça va pas. Non c'est pas bien.

Dans quel but ça a été fait ? Réduire le temps de recrutement des armées ? Pour faire plus de batailles ? Pour au final gagner moins d'honneur ? Je préfère me cantonner à 3 grosses batailles par an, voir 4 qui est tout à fait possible à 60 000 unités.

Et moi d'une production totale de plus de 90'000 (j'ai plus le chiffre exacte) à ~41'000 par heure. Pourtant j'ai quasiment tous mes fiefs en plaine et 25 fiefs avec un niveau moyen de ferme de 85...

ça a été fait dans le but de correspondre à ce que le jeu devrait être : la possibilité de se refaire en friche une armée en un mois et pouvoir ainsi se battre tous les mois. Du coup en plaine c'est un peu plus long en raison du bonus en nourriture et malus en or et en colline ou toundra c'est le contraire.

Et non au final tu ne gagnes pas moins d'honneur car l'honneur c'est grosso modo 1 point pour 1'000 d'or investit (techniquement perdu par l'adversaire mais il faut presque investir 1 pour faire perdre 1 en face) du coup comme ta production d'or n'a pas été touchée tu peux toujours gagner autant d'honneur qu'avant (or non touché sauf en plaine, un tout petit peu, car là le terrain était vraiment trop avantageux).

Après l'idée oui c'est que les joueurs qui se battent et perdent puissent se refaire en 1 mois. Ainsi les joueurs actifs peuvent s'ils le veulent se battre tous les mois et restent moins longtemps sans défense face à ceux qui voudraient en profiter. Aussi si le joueur perd il ne perd qu'un mois alors qu'avant c'est était presque 2 mois (voir plus des fois) de perdu ce qui n'encourage pas à aller se battre. Et surtout il peut jouer tous les mois et non pas tous les 2-3 mois le temps d'avoir une armée concurrentielle.

Les serfs inactifs ne limitent pas grand chose. Sur du court terme c'est la vitesse de recrutement qui limite. Sur du plus long terme c'est l'or. Introduire un truc intermédiaire n'apporte à mon avis pas grand chose à part de la lourdeur.

Et je l'ai très bien vu quand après de grosses batailles j'ai dû refaire mon armée. Très vite la limite c'est l'or.

Après si des joueurs ont tellement d'or à ne plus savoir quoi en faire au point d'être limité par la production d'inactifs, c'est probablement un soucis aussi.

C'est vrai que sur le très très court terme c'est la vitesse de recrutement et le long terme l'or. Mais après la perte de l'armée ce qui limite vraiment les joueurs c'est les serfs disponibles. C'est une évidence quand on voit les flux d'inactifs qu'il y a entre joueur pendant/juste après les guerres. Car oui tous les joueurs ont des réserves d'or et suite à la perte de leur armée refont une partie de celle-ci sur leur réserve et ce qui les limites alors c'est les inactifs. Voici l'état moyen des réserves des joueurs il y a moins d'un mois:

Pour info, le stockage moyen pour les joueurs de:
Puissance 1: 1.4M or et 0.4M nourriture
Puissance 2: 5.7M or et 2M nourriture
Puissance 3: 23M or et 9.6M nourriture
Puissance 4: 62M or et 19.4M nourriture
Puissance 5: 115M or et 26M nourriture

On est d'accord pour que si tellement d'or s'accumule c'est qu'il y a un soucis. Ce soucis à mon avis vient de deux choses : la première c'était le remboursement en or des fortifications suite à la mise à jour du système de combat. Cela explique une partie du trésor des vieux joueurs mais pas du tout pour les plus récents. L'autre explication c'est qu'avant il fallait 2 mois pour se faire une armée et donc la perdre coûtait très chère et expose le joueur longtemps. Bcp de joueurs ne l'utilisaient pas ou que vraiment vraiment si besoin pour se défendre). Et donc accumulaient de l'or, chose d'autant plus nécessaire en cas de défaite vu le coût des armées. Maintenant on peut se permettre de plus jouer/se battre on perd moins et on est exposé moins longtemps et avoir une grosse réserve d'or fait moins de sens.

Bien sûr que si des fiefs sont à peine autonomes ça augmente le besoin en micro gestion : il faut plus souvent amener et faire partir des ressources.

Si tu diminues le nombre de soldats et inactifs sur tes fiefs pour correspondre à la baisse de nourriture tu retrouves la même autonomie qu'avant. Même dans l'absolu le stock maximal de nourriture n'ayant pas baissé mais le nombre d'unité oui tu peux une fois ton fief rempli le laisser bcp plus longtemps avant de devoir ravitailler (presque 2x plus longtemps) et donc moins de micro gestion. Par contre oui si tu veux maintenir autant de troupes qu'avant c'est plus dur. Après je ne sais pas où tu as des serfs au travail, mais j'espère que dans 3 bâtiments sur l'immense majorité de tes fiefs.

Rien n'obligent d'égaliser l'or sur les fiefs. Et cela ne change pas avec la mise à jour car l'or (sauf un peu sur la plaine) n'a pas été influencé. Si c'est un choix du joueur que d'avoir des fiefs sur des terrains différents mais quand même d'avoir les mêmes réserves d'or sur chaque fief alors c'est encore une fois un choix de RP qui a des influences sur le GP. Au joueur d'assumer ses choix.

Azalaïs

Re : équilibrage terrains.

Je maintiens, les inactifs ne limitent rien puisque comme tu l'as dit il suffit de faire des échanges avec d'autres joueurs. Soit...de la microgestion pour que ceux qui ont un surplus d'inactifs les envoient à ceux qui doivent se refaire après bataille qui devront ensuite les répartir entre fiefs.

L'autre option étant d'attendre quelques jours à peine, avec les habitations niveau 50 ça va très vite (et ça coûte rien de les monter niveau 50, et le temps que ça prend est négligeable par rapport aux fermes et marchés à haut niveau, donc inutile de se priver).

Mes serfs sont sauf quand je fais quelques fortifs dans le chantier, la ferme et le marché. Hum.. je suis pas stupide, hein 

Quant à répartir les ressources, c'est une évidence pour les mettre là où il y en a besoin. Ou simplement pour recruter vite : faut recruter partout à la fois, donc avoir de l'or partout. Et si la bouffe n'est pas produite en quantité partout, il faut la déplacer. Ou déplacer les troupes au fur et à mesure ( l'ailleurs le mode avancé ne permet pas de déplacer tout sauf une garnison minimale, ça manque vraiment je trouve). Microgestion.

Si on veut vendre et acheter de la bouffe, il faut déplacer or et bouffe au bon endroit pour accéder aux bons marchés de province. Microgestion.

Je pense s'il serait appréciable qu'on puisse automatiser cette microgestion, pour pouvoir se concentrer sur des parties du jeu plus intéressantes. Je ne crois pas que le prix d'un choix doive être de rendre le jeu fastidieux et pas fun comme tu sembles le dire, ou alors on n'a vraiment pas la même vision de ce qu'est un jeu.

Dernière modification par Azalaïs (2020-06-02 08:47:51)

sametue

Re : équilibrage terrains.

Je maintiens, les inactifs ne limitent rien puisque comme tu l'as dit il suffit de faire des échanges avec d'autres joueurs. Soit...de la microgestion pour que ceux qui ont un surplus d'inactifs les envoient à ceux qui doivent se refaire après bataille qui devront ensuite les répartir entre fiefs.

Et si tu n'as personne pour en donner c'est du coup problèmatique. D'ailleurs souvent ils s'échangent entre alliés et pas seulement au sein de la chaîne vassalique car elle ne suffit pas à tout fournir. Du coup rien que pour ces échanges, interactions entre joueurs ils valent la peine. Si tout le monde était tout le temps auto-suffisant le jeu perdrait bcp de son charme.

L'autre option étant d'attendre quelques jours à peine, avec les habitations niveau 50 ça va très vite (et ça coûte rien de les monter niveau 50, et le temps que ça prend est négligeable par rapport aux fermes et marchés à haut niveau, donc inutile de se priver).

C'est vrai et faux. Il suffit d'attendre quelques jours, c'est vrai. Mais avec 25 fiefs et habitations à 50 ou en dessus partout je ne produis que 88 hommes par heure. Se faire 10'000 inactifs, ce qui n'est rien pour une armée à mon niveau prend 4.75 jours. Ce qui n'est de loin pas négligeable. Mais surtout en plein conflit je ne peux me faire "que" 2112 serfs par jour (et donc que 2112 unités) ce qui est très peu si je dois renforcer une bataille ou soudainement me défendre sur une autre. Dans ces situations recevoir des inactifs est très utile.

Mes serfs sont sauf quand je fais quelques fortifs dans le chantier, la ferme et le marché. Hum.. je suis pas stupide, hein 

J'en doutais pas trop mais certains ont bcp de fiefs en montagne depuis très longtemps. Du coup je préfère m'en assurer

Quant à répartir les ressources, c'est une évidence pour les mettre là où il y en a besoin. Ou simplement pour recruter vite : faut recruter partout à la fois, donc avoir de l'or partout. Et si la bouffe n'est pas produite en quantité partout, il faut la déplacer. Ou déplacer les troupes au fur et à mesure ( l'ailleurs le mode avancé ne permet pas de déplacer tout sauf une garnison minimale, ça manque vraiment je trouve). Microgestion.

On est d'accord que répartir les ressources selon la stratégie adoptée est nécessaire. Mais perso je n'ai des fiefs qu'en plaine ou friche et du coup leur production d'or est plus ou moins équivalente et n'ai pas besoin du tout de répartir mes ressources. Tout au plus je centralise la production de nourriture et centralise mes troupes. Ce qui avec le mode avancé mes prends ~5 clics tous les 3-4 jours maximum. Avoir plein de fiefs sur des terrains différents c'est un choix RP qui a des conséquences GP. D'ailleurs comme tu le dis l'or est le facteur limitant long terme donc tout joueur qui se fait de l'armée devrait consommer 100% de l'or produit sur chaque fief et n'a "rien" à répartir. De plus d'un point de vue production globale de ressources c'est "bête" d'avoir des fiefs mauvais en nourriture mais bon en or et d'autre bon en nourriture mais mauvais en or. La somme totale est la même que si tous les fiefs sont moyens partout. Viser des terrains spécifiques ne vaut la peine que si le joueur visent une surproduction en or OU en nourriture. Mais un peu de nourriture là et de l'or ici ne fait pas de sens et ce mauvais choix induit justement un jeu plus lourd.
Après perso pour la garnison je n'ai trouvé aucune raison GP qui justifie en ce moment d'en avoir un peu sur chaque fief. Ou alors que dans des cas extrêmes quand les renforts sont à plus de 12h (disons 8h, le temps de réagir). Mais peut être je me trompe (et le plus tôt je l'apprend mieux c'est ) mais jusqu'à preuve du contraire avoir une garnison est un "mauvais" choix.

Si on veut vendre et acheter de la bouffe, il faut déplacer or et bouffe au bon endroit pour accéder aux bons marchés de province. Microgestion.

Si tu dois acheter de la nourriture c'est que tu as trop d'or et donc la possibilité d'acheter sans déplacer. Et pareil pour l'or, si tu veux en acheter c'est que tu as trop de nourriture. Perso j'achète bcp et presque tous les 2-3 jours et sauf les forteresses qui sont particulières je n'ai quasiment jamais besoin de déplacer des ressources pour acheter (et très très rarement sur les forto, genre moins de 1x par mois). Pourtant j'achète "jamais" à taux 1:1 (pour la nourriture, l'or je n'en achète pas).

Je ne crois pas que le prix d'un choix doive être de rendre le jeu fastidieux et pas fun comme tu sembles le dire, ou alors on n'a vraiment pas la même vision de ce qu'est un jeu.

Ce n'est pas ce que je dis, je dis juste que les choix des joueurs ont des conséquences. Mal répartir ses fiefs découlent en un jeu plus "demandant". À quoi ça sert de sur produire de l'or ici pour surproduire de la nourriture là si après il faut transporter de l'un à l'autre ? Avoir des fiefs en plaine ET en toundra est un mauvais choix qui rend le jeu plus compliqué oui. Mais c'est pas le GP qui veut ça c'est le RP des joueurs. Par contre avoir des fiefs en toundra et en friche oui. Et peut-être qu'il faut nourrir les fiefs en toundra mais même avec une consommation négative de -2000 /h sur 99% de mes fiefs (soit une garnison d'au moins 1500) je peux tenir plus de 4.5 jours une fois le stock plein. Convoyer une fois tous les 4.5 jours c'est pas de la microgestion. 

Si on automatise des façons de "compenser" ces mauvais choix rapidement alors on tue une très très grosse partie du côté choix stratégique des fiefs. Si on dit que les serfs ne consomment pas on fait tomber tout un pan du jeu qui influence relation entre joueur, consommation de nourriture, choix du nombre d'inactifs etc. La prochaine étape c'est quoi dire que les unités sur les batailles ne consomment pas par ce que les famines c'est de la microgestion ? Que les unités militaires perdues au combat sont récupérée à la fin du combat sans coût par ce qu'en refaire c'est de la microgestion d'or, inactifs et production sur chaque fief ?

Azalaïs

Re : équilibrage terrains.

"Dites moi ce que vous voudriez, je vous dirai comment vous en passer".

Si j'ai besoin d'acheter de la bouffe sur un fief, j'ai besoin d'avoir de l'or sur un fief d'une province où il y a de la nourriture disponible à la vente. Le fief où j'ai besoin de bouffe, celui où je peux acheter de la bouffe et celui où j'ai de l'or peuvent être 3 fiefs differents. Soit 2 transports à faire.

Il n'y a rien de stratégique là dedans, c'est basique au possible. Donc pouvoir automatiser une partie des transfert de ressources donnerait un meilleur confort de jeu.

Qu'un choix soit mauvais parce qu'il induit une faible rentabilité est un argument recevable, c'est la faute du joueur. Qu'un choix soit mauvais parce qu'il dégrade l'expérience de jeu, non c'est pas un argument pour moi.

Mais pas grave, je laisse tomber. Visiblement ma vision de ce qu'est un jeu ne colle pas avec celle qui domine sur Okord donc il est dans doute temps de partir.

Perso j'ai aucun problème à assumer les pertes de mauvais choix stratégiques et me prendre des raclées en jeu. Mais me noyer dans des actions dénuées de sens et du farming de points c'est pas mon truc. Bonne continuation.