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GrandJarl

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Re : Les serments

@william, à vrai dire, par le passé on a déjà eu de mauvaise expérience avec le système, mais même sans parler de ces mauvaises expériences, faut pas perdre de vue qu'une chaîne vassalique dois se réorganiser, certaines se réorganisent plus souvent que d'autre c'est vrai, mais dans tous les cas ça fais partie de la vie d'une chaîne vassalique de se réorganiser (et c'est tant mieux, car comme ça même en étant un jeune dans une faction si t'a les dents longue tu peut devenir le chef de ta faction)

en mettant un coût à la sortie tu va limiter le changement, hors le changement fait partie même de la nature du jeu

après je peut comprendre qu'on veuille encourager une stabilité, c'est pour ça que je continue de penser à un coût d'entrée avec un gain (par exemple on pourrais avoir +5% de gain d'honneur sur les batailles si nos alliance sont stable et qu'on a rompu aucune depuis X jours)

Dernière modification par GrandJarl (2020-05-02 16:08:38)

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vous trouverez ici une rapide explication et un historique de la maison: https://www.okord.com/ranking.html?profile-3451
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Foulques de La Noue

Re : Les serments

@william, à vrai dire, par le passé on a déjà eu de mauvaise expérience avec le système, mais même sans parler de ces mauvaises expériences, faut pas perdre de vue qu'une chaîne vassalique dois se réorganiser, certaines se réorganisent plus souvent que d'autre c'est vrai, mais dans tous les cas ça fais partie de la vie d'une chaîne vassalique de se réorganiser (et c'est tant mieux, car comme ça même en étant un jeune dans une faction si t'a les dents longue tu peut devenir le chef de ta faction)

en mettant un coût à la sortie tu va limiter le changement, hors le changement fait partie même de la nature du jeu

après je peut comprendre qu'on veuille encourager une stabilité, c'est pour ça que je continue de penser à un coût d'entrée avec un gain (par exemple on pourrais avoir +5% de gain d'honneur sur les batailles si nos alliance sont stable et qu'on a rompu aucune depuis X jours)

J'ai un peu de mal à comprendre ton message, c'est quand même très vague ^^'. D'une part comme je le disais le système a énormément changé depuis que la rupture d'une vassalité coûtait (grossièrement, à coût identique, ledit coût serait maintenant proportionnellement 3 fois moindre, puisqu'il y a les points de serments et les points de territoire en plus), d'autre part, une réorganisation de fond en comble d'une chaîne vassalique c'est quand même pas le plus fréquent. Au pire c'est un vassal qui dépasse son suzerain parce que le premier est devenu bien plus actif que le second, motif RP, etc... Inversion des serments, un seul malus, une fois. Et ensuite c'est reparti pour quelques, hum, mois ? Donc le malus pris à ce moment-là sera très rapide à combler en honneur. On a quand même rarement vu une chaîne changer de dirigeant tous les 4 matins... Quant à une chaîne qui changerait bien plus souvent de dirigeant, ce n'est quand même pas un gage de stabilité de la chaîne, non ?

Pour moi, l'idéal serait un coût réparti en deux, modéré: un au passage du serment, un à la rupture (coût en quoi, je ne sais pas encore trop au vu des discussions). Si le coût devient pour chaque ainsi modéré, le coût de sortie ne va plus "limiter le changement", faut pas exagérer, ni dans un sens ni dans l'autre. Surtout qu'on n'a même pas parlé de proportions du coût. Et c'est vraiment cette question-là qui à mon sens pourrait être limitante, et non le coût en lui-même.

Et juste pour prendre à contre-pied (léger côté provoc je l'accorde), très sincèrement, je trouve qu'il faudrait qu'on arrête de faire tout le temps des facteurs encourageants et jamais aucun malus. Ce n'est pas réaliste du tout, ça manque totalement de logique, et surtout, flûte quoi, se prendre une tôle ça devrait piquer, c'est la vie !

Ceci était un message du Comité Pour la Réapparition de Pertes en Okord. Parce que lorsqu'il y a gain, il est normal qu'il puisse y avoir perte aussi.

William Bowmore

Re : Les serments

… en mettant un coût à la sortie tu va limiter le changement, hors le changement fait partie même de la nature du jeu …

Tu déduis que si on rend le système plus « contraignant », (moi j’appelle ça donner de la valeur, du sens et de la profondeur à un truc tout plat) ben on va plus pouvoir bouger ?!

Ben si on va bouger et dans certains cas, on perdra un peu d’honneur parce que ce sera nécessaire pour assumer nos choix stratégiques, politique, d’organisation, … Il deviendra simplement normal de calculer et de réfléchir avant d’agir pour les serments, de la même façon que tu calcules et que tu réfléchis à la meilleure compo avant d’envoyer tes troupes. Ça part exactement de la même démarche.  Soit un GP tout plat … soit un GP ou y faut réfléchir et oser des trucs ...

Si tu bouges plus parce que t’as trop peur de perdre un peu d’honneur, ben tu seras rapidement dépassé par des gens mieux organisés qui feront de temps en temps le choix d’une perte pour justement atteindre un objectif plus important derrière la perte.

La seule chose que ça freine, c’est tout ce qui n’a aucun sens, les girouettes, les Rois qui changent toutes les 12h, etc etc … C’est gênant de perdre ça ?

Des fois j’ai l’impression que la simple idée de voir fluctuer les points dans les DEUX sens, c’est comme si on annonçait la fin du monde ? Si cette fluctuation des points vient du fait qu’on hisse les Serment à un niv vachement plus important, je ne vois pas ce qu’on perd ? Dormez tranquille hein, le top classement actuel ne va pas disparaitre du jour au lendemain à cause de ça, aucuns risques !

PS : Merdum, j'avais pas vu, je me rends compte que je fais partie aussi du C.P.R.P.O. comme Foulques

Dernière modification par William Bowmore (2020-05-02 17:17:29)

antoine

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Re : Les serments

Vu la description du serment, je n'arrive pas à comprendre qu'on puisse en faire plusieurs.
Il me semblerait juste de limiter chaque joueur à 1 serment de dévotion à donner.

Récap

Donc pour essayer de résumer : les joueurs voudraient plus de contraintes GP aux serments (qui n'en ont auj aucun). Je pense que l'objectif sous jacent est que les joueurs ne donnent ou changent pas de serment sans cohérence RP et donc pénaliser par du GP l'incohérence RP.

Les propositions tournent autour d'un coût initial, continue ou final en or, point de loyauté ou en honneur.

Pour rappel:

Ce qui est important pour moi
Niveau GP, je veux que :
- les serments aient une place importante. Qu'il soit possible de devenir un roi guerrier ou un roi diplomate
- les serments soient finis (que l'on doive choisir à qui on fait ses serments et que ce soit précieux)
- les serments aient plus de poids s'il proviennent d'un joueur titré

- ça reste simple

Maintenant, on pourrait effectivement donner des spécificités aux serments, comme la soumission qui par exemple n'est pas annulable par son contractant.

On pourrait dire qu'une alliance est forcément réciproque : inviter un joueur à accepter un serment d'alliance c'est aussi forcer ce joueur à passer le serment inverse. A voir ensuite si on met un coût à créer/rompre une alliance.

On pourrait aussi dire qu'un serment de dévotion est unique : on ne peut avoir qu'un seul chef religieux.

---

Marie, gouvernante du clan Samarie.
(HRP: Admin)

William Bowmore

Re : Les serments

… l'objectif sous jacent est que les joueurs ne donnent ou changent pas de serment sans cohérence RP et donc pénaliser par du GP l'incohérence RP.

Je trouve la formule étrange ?

Je dirais plutôt transformer un système de distribution de points qui ne repose sur rien en un vrai mécanisme GP.
« Mécanisme GP » sous-entend quand même : fonctionnalité, choix possibles, prise de décision, effets, conséquences, … Et pousser sur un bouton pour obtenir toujours le même résultat 100% positif ce n’est pas un mécanisme GP ?

Choisir de soutenir d’autres seigneurs grâce à un serment tout en assumant que celui-ci a une réelle valeur et sa rupture d’éventuelles conséquences, … on est déjà un peu plus dans une logique de « mécanisme » …

Foulques de La Noue

Re : Les serments

On pourrait dire qu'une alliance est forcément réciproque : inviter un joueur à accepter un serment d'alliance c'est aussi forcer ce joueur à passer le serment inverse. A voir ensuite si on met un coût à créer/rompre une alliance.

On pourrait aussi dire qu'un serment de dévotion est unique : on ne peut avoir qu'un seul chef religieux.

Ce sont des petites mesures intéressantes, mais clairement pour moi elles ne seront pas suffisantes en soit. Ce ne sont pas des contreparties en tant que telles,mais de légères contraintes à de points "gratuits". Je force un peu le trait,mais pour moi tout le problème reste là actuellement.

Dernière modification par Foulques de La Noue (2020-05-11 00:20:43)

Staras

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Re : Les serments

On pourrait dire qu'une alliance est forcément réciproque : inviter un joueur à accepter un serment d'alliance c'est aussi forcer ce joueur à passer le serment inverse. A voir ensuite si on met un coût à créer/rompre une alliance.

On pourrait aussi dire qu'un serment de dévotion est unique : on ne peut avoir qu'un seul chef religieux.

Ce sont des petites mesures intéressantes, mais clairement pour moi elles ne seront pas suffisantes en soit. Ce ne sont pas des contreparties en tant que telles,mais de légères contraintes à de points "gratuits". Je force un peu le trait,mais pour moi tout le problème reste là actuellement.

La mesure du serment réciproque est en fait une grosse contrainte qui diminue grandement le nombres potentiels de serments reçut, un chef de chaîne vassalique à 100 points donc maximum il pourrait recevoir que 5 serments d’alliance.
Est-ce que le serment secret serait lui aussi sujet à restriction?

Après en plus de ces restrictions, oui je mettrais un coup en honneur, pas en or, ça tuerais les petits qui veulent faire de la diplomatie alors que les gros, eux sont plein aux as donc un peu moins d’or par ci par là ça les tueras pas.

Foulques de La Noue

Re : Les serments

C'est justement parce que le serment secret n'est pas soumis à quelque contrainte que ce soit actuellement sur ce modèle que je disais que c'est insuffisant, sinon la plupart des serments glisseront naturellement vers des serments secrets.

sametue

Re : Les serments

j'avoue que si les serments d'alliances et de soutient secrets (donc pas les serments de vassalité) doivent être réciproque ça ferait un sacré coup de frein (bienvenu?). En tout cas c'est à explorer. On pourrait avoir les contraintes suivantes:

Serment de vassalité et serment de dévoué : chaque joueur peut n'en donner qu'un seul mais en recevoir un nombre non limité
Serment de soumis par les armes : se gagne sur le terrain
Serment d'alliance et de soutient secret : est obligatoirement réciproque entre deux joueurs. (Avec ce que ça implique pour la conclusion, rupture et points de serment).

Après en plus de ces restrictions, oui je mettrais un coup en honneur, pas en or, ça tuerais les petits qui veulent faire de la diplomatie alors que les gros, eux sont plein aux as donc un peu moins d’or par ci par là ça les tueras pas.

Si tu mets un coût en or proportionnel à la quantité de points du serment alors ce n'est pas un problème. Certes un petit produit moins d'or mais donne aussi moins de points en serment, diminuant le coût du serment. Perso je vois pour les petits plus l'honneur comme un problème : ils doivent en avoir pour faire des serments, donc dépenser de l'or pour se battre et donc jouer sur les deux fronts au même temps : bataille pour l'honneur pour pouvoir jouer la diplomatie.

Alaviv

Re : Les serments

Je trouve cela gênant de forcer la réciprocité des serments d'alliance car toutes les alliances ne sont pas forcément symétriques.
Il me semble que cela a un sens qu'un comte s'allie à un prince sans réciprocité du serment. Historiquement, un noble était souvent lié par de multiples serments pour ses différentes terres, possédant plusieurs suzerains (dont son suzerain lige, qui est le seul suzerain dans le jeu).

sametue

Re : Les serments

historiquement les serments étaient réciproques. Personne ne "disait : Ok si on t'attaque je te soutiens et si on m'attaque tu ne fais rien, c'est parfait pour moi". Après par contre il y avait des trahisons.

K-lean

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Re : Les serments

Je suis d'accord sur les limites que l'on peut mettre :
- X (limite en nombre  hors dévotion et vassalité) Alliance ou Secret forcément réciproque (donc pas d'alliance si l'autre n'a plus de points dispos)
- 1 serment dévotion religieuse (même religion obligatoirement)
- 1 serment vassalité
- soumission pour les armes sans limites (mais garder la possibilité de le briser pour pouvoir mettre fin à une bataille rapidement)

Mais il faut une mise de départ en honneur (fonction du gain que l'on tire du serment), que l'on perd de nouveau quand on casse un serment. Et les deux perdent la mise (si le serment était réciproque).
Ainsi si tu t'allies avec un haut titré, tu perds des points sur le moment, il faut que tu restes allié un moment avant que ça devienne rentable.
ça éviterait les push qui font passer l'un ou l'autre en roi, les joueurs seraient obligés de réfléchir à deux fois à leurs alliés et leur suzerain.

Il faudrait aussi voir ce qu'on fait pour un titré qui va couper le lien car son vassal le dépasse en titre, on fait perdre les points ou remise à 0 et cassure du lien automatique ? Ce serait cohérent je pense.

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Lignée des Trofs, et autres successeurs

Alaviv

Re : Les serments

historiquement les serments étaient réciproques. Personne ne "disait : Ok si on t'attaque je te soutiens et si on m'attaque tu ne fais rien, c'est parfait pour moi". Après par contre il y avait des trahisons.

Ils étaient peut être réciproques mais sûrement asymétriques!

Je comprends mal le besoin que les alliances soient réciproques si on introduit un coût à l'établissement et/ou à la rupture.

Staras

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Re : Les serments

Je comprends mal le besoin que les alliances soient réciproques si on introduit un coût à l'établissement et/ou à la rupture.

Ca dependent un peu de ce qu'on veut faire dans cette reforme.
-Limiter la possibilite qu'un seul seigneur recoivent des milliers de serments (limitation recriproque)
- Limiter la possibilite de changer de serments comme si de rien n'etait (limitation grace au cout).

Ca cible deux choses differentes

Aokairu

Re : Les serments

Ce qui est important pour moi
    Niveau GP, je veux que :
    - les serments aient une place importante. Qu'il soit possible de devenir un roi guerrier ou un roi diplomate
    - les serments soient finis (que l'on doive choisir à qui on fait ses serments et que ce soit précieux)
    - les serments aient plus de poids s'il proviennent d'un joueur titré
    - ça reste simple

Je suis d'accord sur les limites que l'on peut mettre :
- X (limite en nombre  hors dévotion et vassalité) Alliance ou Secret forcément réciproque (donc pas d'alliance si l'autre n'a plus de points dispos)
- 1 serment dévotion religieuse (même religion obligatoirement)
- 1 serment vassalité
- soumission pour les armes sans limites (mais garder la possibilité de le briser pour pouvoir mettre fin à une bataille rapidement)

Si je comprends Antoine, il voudrait que l'on puisse devenir Roi Diplomate (ce que j’entends par là c'est grâce en partie aux serments) or la proposition que vous faites de limiter le nombre de serment à réciproque cassent cette idée. Quand le maximum des serment d'alliance sera de 5 donc environ 50 000 points devenir Roi Diplomate on laisse tombé vu que le Roi guerrier peut avoir autant de serment, non ?

Comme je l'ai déjà dit dans une autre discutions, pour le serment de dévotion pourquoi on ne pourrait avoir qu'un guide Religieux ?
Si je prends le cas du Tovka d'Yggnir on est d'accord on a 1 guide.
Si on prend les Anciens Dieux, quand on voit qu'il y a plusieurs Dieux donc plusieurs Guide. Cela voudrait dire que je ne pourrais pas suivre (Rp parlant) plusieurs Dieux ?

Proposition

La proposition (pour moi) serait de bloquer les points de loyauté à 1 mois. Je m'explique quand vous retirez un serment à quelqu'un cela prend 5 jours pour que le joueur qui a perdu le serment perd l’ensemble des points de serments qui lui était attribué. Si on impose un effet de cassure de 1 mois, le joueur qui casse le serment se voit bloquer 1 mois durant lesquels il ne pourra pas utiliser les points de loyauté en moins.

Exemple

J'ai un serment d'alliance avec un vicomte, il me rapporte 10 000 points de serment et lui doit utiliser 20 points de loyauté. S'il casse son serment. Je perdrai 2000 points par jour dans la limite de 5 jours or lui il pourra refaire un serment avec quelqu'un d'autre facilement si on impose un effet de cassure pendant 1 mois. Sa limite de points de loyauté passera de 100 à 80.

pyros

Re : Les serments

C'est dingue des que c'est plus à l'avantage de certain et bien il commence à critiquer le système ...

Perso, je trouve que les points de serment et territoire sont trop puissants face à l'honneur. (il est quasiment impossible de devenir roi qu'avec les armes)
Si les serments sont limités à des serments réciproques ça serait juste une nouvelle version des points de vassalité légèrement boosté par des alliances.

Ne faudrait il pas mieux booster les points d'honneur plutôt que d'amputer le système des serments de l'une des fonctionnalité qui permet d'obtenir des rois autres que des roi guerriers ?

Dernière modification par pyros (2020-05-11 19:38:34)

Foulques de La Noue

Re : Les serments

C'est dingue des que c'est plus à l'avantage de certain et bien il commence à critiquer le système ...

Perso, je trouve que les points de serment et territoire sont trop puissants face à l'honneur. (il est quasiment impossible de devenir roi qu'avec les armes)
Si les serments sont limités à des serments réciproques ça serait juste une nouvelle version des points de vassalité légèrement boosté par des alliances.

Ne faudrait il pas mieux booster les points d'honneur plutôt que d'amputer le système des serments de l'une des fonctionnalité qui permet d'obtenir des rois autres que des roi guerriers ?

De mon point de vue, exposé précédemment, il faudrait faire les deux:
- 1/ Réduire la part Serments et Territoires à 50% respectivement de l'honneur.
- 2/ Ajouter quelques contraintes sur les Serments pour qu'il y ait un vrai questionnement au moment de passer un serment, qu'on ne se dise plus "ça ne me coûte rien".

Alaviv

Re : Les serments

Je pense qu'il est important de laisser la possibilité de devenir un roi diplomate: si les alliances ont un coût et que malgré tout un joueur parvient à être roi grâce aux serments, alors il le mérite!
Maintenant il y a peut être un déséquilibre dans la proportion d'honneur apportée par les serments (et les territoires) et revoir ces proportions pourrait résoudre ce point.
Je suis donc assez en phase avec la proposition de Foulques, même si le pourcentage de 50% est peut-être à affiner...

K-lean

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Re : Les serments

Ce qui est important pour moi
Niveau GP, je veux que :
- les serments aient une place importante. Qu'il soit possible de devenir un roi guerrier ou un roi diplomate
- les serments soient finis (que l'on doive choisir à qui on fait ses serments et que ce soit précieux)
- les serments aient plus de poids s'il proviennent d'un joueur titré

- ça reste simple

- Pour que les serments aient un poids et de la valeur, il faut arrêter
X    de faire que le serment d'un baron vaille autant que l'alliance d'un prince envers le roi
X    de faire que le serment de vassalité d'un baron ait autant de poids qu'une dévotion entre le roi et son dauphin prince
X    qu'on puisse changer de serment comme de chemise
X    que toute une faction soit vassale de celui qu'ils veulent mettre roi

Juste un bon exemple :
Raoul de la trimouille / 10 vassaux chevalier ou baron : 160k de serment
De Karan / RP de folie : 112k de serment
(Je ne remets pas en cause les liens ou le travail de Raoul, mais juste la cohérence entre le poids de ces 10 serments et celui de quelqu'un qui est allié avec Roi, Prince, Duc...)
En proportion, si une alliance ou le soutien du roi ça vaut 100, un baron ou chevalier ça devrait valloir 1.
Vicomte 10, Comte 20, Marquis 30, Duc 50, Prince 70 (c'est juste un ordre d'idée).

Pour répondre à Aokairu
Le but de limiter le nombre d'alliances, et de les rendre réciproque, c'est parce que tu peux en recevoir je sais pas combien de toute ta faction, du coup le paramètre le plus important c'est le nombre, pas la qualité.
Alors que si tu limites à un certain nombre, que tu rends réciproque et que tu fais payer la cassure de serment... Là clairement tu vas y réfléchir à deux fois avant de donner ton serment... Et le jeu des serments deviendra de faire les alliances avec les mieux placés, ou de ceux en devenir... Au risque de les faire trop monter.

Nouvelles idées :
1- En y réfléchissant, la vassalité sert à rien actuellement à part donner des points. Je pense qu'on pourrait par contre changer la donne en donnant des points de serment égaux à chaque joueur d'une faction, et que la valeur de ces points soit par exemple : "nombre total d'honneur gagnés par la faction / nombre de joueurs dans la faction (hors croisade)".
Comme ça tu incites ta faction à bouger, mais les changements de vassalité pour se mettre sous x ou y n'influerait pas le classement. Ils n'auraient utilité que pour l'organisation d'ost, ou par simple cohérence que x est le mentor de y.
Et dans ce cas, le fait d'être vassal de x ne donne aucun points de serments spécifique.

2- Dans la continuité, le serment dévotion religieux me pose problème. Si on veut amener de la qualité dans le choix de ses alliances, comment on rend aussi influant un prince copain avec tout le monde (mais limité par son nombre d'alliance) qu'un pape qui a su faire s'agenouiller 50 pelerins. Un classement religieux a part ? D'ailleurs de base, est ce qu'il est logique que la religion soit dans le classement "diplomate" ?
Ou alors est ce qu'il faut pas faire des classements par religion, à part des serments et tout, et que le n°1 de chaque religion ait des capacités à part ? Genre monter des osts religieux ? Ou que ces classements donnent un bonus aux points de serments comme 20% de ses points de serments 'normaux' ?

3-Sinon, pour que le meilleur guerrier soit équivalent au meilleur diplomate, il faudrait peut être que le n1 du classement serment ait un nombre de points égale au n1 du classement honneur...
Et tu déroules le score des autres joueurs en fonction du n° et de ses alliances.

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Lignée des Trofs, et autres successeurs

Alaviv

Re : Les serments

Je suis d'accord avec K-Lean sur tous les points :
- Raoul a beaucoup trop de points de serments maintenant il existe déjà une différence entre les points de serments apportés et je ne pense pas qu'il soit judicieux que le serment d'un prince vaille 10 chevaliers (c'est vrai en RP mais cela risque d'écraser le classement GP), mais il y a peut être un juste milieu. Sinon pourquoi ne pas baser le calcul des points de serment sur le nombre de points d'honneur ? Du coup les seigneurs "guerriers" auraient une influence accrue ; en outre, cela signifie aussi qu'en tant que vassal ou allié, je peux aider mon suzerain ou allié dans son accession au trône en acquérant davantage d'honneur.

Pour la nouvelle idée 1, il me semblerait logique que la distribution se fasse au pro rata de l'honneur de chacun des membres (sinon le chevalier aurait le même bonus que le suzerain).

Pour le nouveau point 2, je suis favorable à l'option (déjà évoquée notamment par Eleanor) d'un classement spécifique avec des points de religion, ce qui éviterait d'additionner des choux et des carottes, et ouvrirait un grand nombre de possibilités nouvelles GP/RP.

Pour le point 3, je pense que calculer les points de serment sur la base des points d'honneur du contractant résout ce problèmes: aujourd'hui si je suis le plus grand guerrier, mes points d'honneur rapportent des points de serment à tous ; avec un système comme celui que je décris, si je suis le plus grand guerrier et que je ne m'allie pas, mes points d'honneur ne profitent qu'à moi (et aux alliés que j'ai choisis).

sametue

Re : Les serments

Je pense que le système de classement actuel est bien fait et déjà suffisamment complet avec les points d'honneurs, de serments et de territoire. Rajouter des points de religion c'est rajouter une couche inutile et fondamentalement très très peu différente des points de serments. Après tout obéir au Pape (etc) ou à son suzerain par ce qu'on lui a juré fidélité c'est pareil.

Après les points de K-lean:

1/ La vassalité ne sert à rien -> NON! Il y a les OST et tournois même si c'est pas courant mais surtout il y a les points de territoire. Sur ce point les serments de vassalités sont ultra importants et jouent un rôle fondamental dans le système. C'est même probablement le serment qui a le plus d'impact sur le GP actuellement. Et ça ça peut inciter à bouger pour défendre le territoire ou l'étendre. Du coup à part peut être limiter les chaînes râteaux (un suzerain avec 10 vassaux) je ne pense pas que ça soit urgent de faire qqch. MAIS cela ne veut pas dire que la situation ne peut pas être améliorée. C'est vrai que l'on pourrait imaginer une solution où un seigneur qui gagne de l'honneur fait gagner des points à son suzerain ou vassal etc.

2/ comme dit faire deux classements avec des serments me semble mauvais pour la lecture du jeu. J'aime assez l'idée de ne pouvoir faire qu'un seul serment religieux. Mais c'est vrai que ça peut poser problème aux anciens Dieux. Une solution serait par exemple de différencier les religions sur le nombre de serments qu'elles peuvent faire. Les anciens Dieux pourraient en faire 3 pour 6 points chacun, une autre religion 2 pour 9 points chacun et la dernière 1 seul serment pour 18 points. Ainsi chaque religion donne le même nombre de points mais le joueur doit choisir comment il les répartis.

3/ c'est un peu embêtant de contraindre le nombre de points max du premier en serment au premier en guerrier. ça ne fait pas bcp de sens et surtout empêche un seigneur de jouer totalement sur les serments. Je pense que le mieux c'est de venir avec un coût.

Après il est vrai que introduire de la réciprocité va fortement limité les points de serments max d'un joueur. Et c'est vrai que ce n'est peut être pas idéal si cela l'empêche de jouer la voie du "Roi diplomate". Pour cette raison je mettrais plutôt un coût à la conclusion du serment et un coût d'entretien.   

Coût initial: celui qui donne le serment paie 10 d'or par nombre de points de serments qu'il donne
Coût continu: celui qui reçoit le serment paie chaque jour 1 d'or par points de serments qu'il reçoit

Avec comme exception
1/ Les serments de soumission par les armes, durement gagné sur le champs de bataille, n’entraînent pas de coût
2/ Le premier serment de vassalité est gratuit puis après 30 jours le joueur peut rompre et refaire un serment de vassalité gratuitement. Autrement dit si le joueur veut changer tous les 10 jours il paie mais s'il change 1 fois par mois pour réorganiser la chaine c'est "gratuit". Le coût d'entretien lui par contre est toujours valable -> on défavorise les chaînes râteaux mais on les interdits pas pour ceux dont c'est la stratégie.

Et quelques avantages:
-Le coût initial est relativement modeste pour celui qui le donne et est directement proportionnel à son titre. Passer un serment coûte plus quand on est Duc ou Prince que Baron ou Chevalier. Mais il n'est pas complètement nul non plus de sorte que faire et défaire des serments coûte rapidement beaucoup.
-Le coût continu est modeste mais pas négligeable pour les joueurs qui choisissent de ne jouer que sur les serments et évite qu'ils accumulent trop d'or et combine ainsi haut classement et grande richesse. Le coût est là aussi directement proportionnel au nombre de points gagnés.
-Le coût est adapté automatiquement à ce que rapporte le serment et sont partagés entre les deux joueurs.
-Comme pour les troupes ou les défenses où l'unité avec le moins de valeur est détruite en premier, si le joueur ne produit plus assez d'or le serment qui rapporte le moins saute automatiquement et ainsi de suite jusqu'à ce que la production en or soit de 0 ou supérieur.
-Simple à comprendre et probablement à mettre en place

GrandJarl

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Messages : 3 059

Re : Les serments

si on dis que les points de serment gagner sois fonction des points d'honneur du joueur, on aurais une situation très proche d'un gain de point en fonction du titre.

seulement on risque aussi de créer une forme d'élitisme si on dis que le nombre de points qu'on peut recevoir est limité (personnellement ça me dérange pas, je fais peu de diplomatie)

de la même manière avec un coût/entretien en or je crois aussi qu'on risque une forme d'élitisme, un jeune joueur ne pourra pas entretenir autant de lien qu'un vieux (ceci dis on pourrais très bien dire que le coût sois fonction de la puissance)

moi quand j'avais lu coût au serment, j'avais plutôt pensé à un coût en honneur, un coût d'honneur à l'entrée avec un entretien qui grimpe avec le temps pour pousser au changement, en échange on pourrais imaginer un bonus de gain d'honner sur les batailles pour chaque serments "stable"

pour les chaînes vassalique, je pense que ça reste un cas vraiment particulier, si on mettais déjà en place un changement de la rétribution des points de serments dans une chaîne vassalique comme le propose k, il sera inutile d'ajouter une surcouche avec des coûts puisque ces dernière devrais être alors plus stable dans leurs forme, en sois une chaîne vassalique est déjà stable dans le fond, après limiter l'effet de push d'une faction pourquoi pas

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sametue

Re : Les serments

Le coût en honneur c'est juste un coût en or cacher avec un facteur 1 honneur pour 1'000 or. Donc un jeune seigneur devra se battre pour gagner de l'honneur qu'il dépensera ensuite dans des serments qui lui coûteront de plus en plus chère au file du temps et dans lesquels il perdra tout son honneur. Et s'il ne peut pas se battre assez pour compenser ces pertes alors soit il passe en négatif honneur soit ces serments tombent. Dans les deux cas il a tout perdu. Bref un coût en honneur c'est un peu les mêmes désavantages qu'un coût en or mais exacerbé. Mais en plus ça mélange les deux classements (combat/serment) et rend le tout encore plus compliqué.

Après sur le coût en or, oui un jeune seigneur ne pourra pas entretenir autant de serment qu'un vieux. Mais il ne peut pas non plus se faire la même armée, n'a pas la même production d'or ou de nourriture etc. (au passage du coup il ne peut pas gagner autant d'honneur aussi rapidement donc un coût en honneur encore une fois n'est pas la solution idéale). Par contre ce jeune joueur pourra lutter à armes égale contre un vieux seigneur qui a sacrifié la moitié de sa production d'or en serment et donc se retrouve avec une armée relativement faible pour son ancienneté et longue à refaire. (Alors que si le coût était en honneur le vieux seigneur aurait une armée bien trop forte pour le jeune et refaite au moins aussi rapidement).  Le joueur se retrouve ainsi devant un choix stratégique quand à l'utilisation de son or et donc doit vraiment choisir comment il veut jouer tout en pouvant facilement changer de style s'il le veut.

Après je ne suis pas sur qu'il faille pousser au changement de serment. Pourquoi ? N'a-t-on pas le droit d'avoir des allier stables? Non le but à mon avis est plus de donner un coût aux serments pour qu'ils aient un sens et ne soient pas donnés à gauche et à droite en fonction des besoins. Et pourquoi récompenser les serments (stables ou pas) ? ils rapportent déjà tellement de points... Et rajouter des bonus en honneur revient à mélanger les deux classements et complique tout.

antoine

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Re : Les serments

cout

Les histoires de coût ne peuvent se faire qu’à l’entrée car les situations de sorties sont parfois légitimes : reroll / quitte le jeu / change de faction / change de religion / est obligé par le titres...

Les pénalités à la sortie c’est la double peine, à la rigueur à l’entrée pourquoi pas mais du coup pas pour le serment de vassalité (un joueur qui débarque n’a pas d’or) et ce sont des coûts facilement contournables (je te te-transporte ton or).

Donc je suis moyen chaud (trop contournable, trop d’exceptions).

contraintes

Avoir un serment d’alliance qui soit réciproque ne me choque pas, ou alors on renomme l’alliance en « soutien publique ».

Avoir 1 seule dévotion religieuse ne me choque pas non plus, chez les anciens dieux tu as quand même souvent dans les RP un dieu « préféré » et il est donc logique que les joueurs puissent se spécialiser dans le dieu de leur choix.

poids

Le poids des serments n’est déjà pas équivalent entre un chevalier et un roi car il y’a un facteur titre (peut être trop faible alors ?).

Après si on veut pimenter la chose on peut dire que le poids du serment ne dépend pas du titre mais du nombre de points d’honneur. Ainsi un roi diplomate, pour gagner le trône devra être soutenu par les guerriers.

Là clairement aller gagner de l’honneur devient encore plus intéressant : on monte et on fait monter tous ses copains au classement.

Au lieu de dire que les points de serment sont indexé sur 100% de l’honneur en jeu, on dirait juste que c’est une manière de repartir ses points d’honneur.

Après la raison pour laquelle on a pas fait ça, c’est les serments secret qui du coup ne sont plus secrets (quand un joueur monte au classement, ca se voit  et on verra clairement qui monte avec lui sur les serments). La répartition en ratio ca noie le poisson en mélangeant tous les serments reçus.

Faudrait trouver une autre astuce pour cacher les gains des serments cachés.

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
(HRP: Admin)

Alaviv

Re : Les serments

Comme déjà exposé, je suis favorable  à un calcul basé sur l'honneur.

Faudrait trouver une autre astuce pour cacher les gains des serments cachés.

Je me pose la question : si le Roi me soutien en secret et que personne ne le sait, pourquoi cela me rapporte-t-il des points ?
Donc soit c'est serment"discret" qui génère des points et permet aux joueurs attentifs au classement de l'identifier, soit c'est un serment secret uniquement RP sans aucun impact GP.

Pour les serments d'alliance, je pense qu'ils peuvent aujourd'hui être utilisés dans des cas où la réciprocité ne serait pas logique:
- lien de parrainage entre un jeune noble et un personnage établi
- appartenance à un ordre chevalier
A moins de créer ces deux nouveaux types de serment.