Forum d'Okord

antoine

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Les serments

Ici et là, plusieurs joueurs ont proposé des modifications pour les serments. Essayons de synthétiser et faire le tri pour voir comment on avance là dessus.

Ce qui est important pour moi
Niveau GP, je veux que :
- les serments aient une place importante. Qu'il soit possible de devenir un roi guerrier ou un roi diplomate
- les serments soient finis (que l'on doive choisir à qui on fait ses serments et que ce soit précieux)
- les serments aient plus de poids s'il proviennent d'un joueur titré

- ça reste simple

Ce qui est principalement reproché à la mouture actuelle
- les serments (autre que soumission par les armes et vassalité) n'ont aucun effet GP
- les serments ont trop de poids au classement

Dans les propositions on a :
- http://okord-forum.allobo.com/viewtopic.php?id=4316
- http://okord-forum.allobo.com/viewtopic.php?id=4710

J'en retire pour l'instant deux idées :
- créer un état entre les chaines vassaliques selon les serments passés entre leurs membres (qui serait un peu comme le graphique d'auj sauf qu'on aurait une sorte de moyenne)
- mettre un coût initial (ou cout de rupture) et d'entretien aux serments

Et il me semble qu'on avait aussi parlé à un moment de limiter les points de serment gagnés à hauteur de l'honneur d'un joueur.
Par exemple, un joueur A qui aurait 10 000 points d'honneur et qui devrait avoir 15 000 points de serment, n'en gagne en fait que 10 000 (les 5 000 autres sont perdus).

Je vous laisse proposer des ajustements (justifiés) et je ferai une synthèse au fur et à mesure.
A savoir que les points de territoire arrivent et sont auj aussi fort que les points de serment (car aussi indexé sur 100% d'honneur).

---

Marie, gouvernante du clan Samarie.
(HRP: Admin)

GrandJarl

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Messages : 3 059

Re : Les serments

je suis pas convaincu par une limitation des points de serments en fonction des points d'honneur, ça rendrais impossible à un joueur qui est doué diplomatiquement de se démarquer.

en revanche, je pense qu'on peut débattre du ratio honneur:serment, si je comprend bien il est actuellement de 1:1, on pourrais simplement mettre un ratio en faveur de l'honneur, par exemple 2:1, pour 2 point d'honneur sur le serveur on génère un point de serment, il suffit de trouver le bon ratio qui garantisse un bon équilibre entre le jeu combatif et le jeu diplomatique, donner un léger avantage au jeu combatif, puisque que c'est lui qui prend les risques et fait bouger les lignes

pour les serments ouais, un coût initial peut être pas mal, c'est mieux de payer à l'entrée qu'a la sortie psychologiquement parlant, avec un coût d'entretien qui s'accroît au cours du temps ce qui pousserais à l'instabilité, en revanche si on établis des serments avec des coûts d'entretien et des coûts initiaux, il faut que les serments ne soient plus bénéfique unilatéralement (en d'autre terme si je m'allie à 1joueur je dois forcément avoir quelque chose en échange)

sinon il sera inintéressant de faire des alliances qui ne soient pas réciproque, ce qui n'est pas forcément un mal ceci dis mais limiterais le jeu si on inclus pas un système de politique à côté, par ailleurs je serais d'avis que les serments vassalique ne demande pas de coût d'entretien, pour des raisons évidente ^^ (une chaîne vassalique reste la structure politique la plus stable du jeu, les joueurs en change rarement bien qu'ils se réorganisent parfois ou souvent)

---

vous trouverez ici une rapide explication et un historique de la maison: https://www.okord.com/ranking.html?profile-3451
Le Grand Jarl Actuel: https://www.okord.com/ranking.html?profile-21203

Aokairu

Re : Les serments

Je trouve pas que les serments en vue de la dernière Maj, qui enlève la limitation des points par titre et double avec le seigneur soient si importante ?

Maintenant les 2 types de points sont importants et plutôt bien répartis, je dis peut-être ça car je suis plus axé sur les serments mais si on prend Trof qui est mon opposé total et qui est monté en 1 mois de 100 000 points. Ça prouve que la guerre et la diplomatie rapporte beaucoup.

Les serments sont certes plus rapides, mais il faut les obtenir. C'est peut-être facile d'avoir 30 serments, mais derrière il y a un travail Rp énorme.

La guerre c'est plus simple tu envoies, tu tapes.

Je pense que la priorité ça serait de mettre un objectif en temps de Roi, des bonus ainsi de suite. Et mettre plus de gains dans les batailles. Pour l'instant la guerre ça ne te rapporte rien. À part la destruction de ton armée.

Et surtout Rp parlant payé pour un serment . Mais dans ses cas-ci, les plus riches gagnent... j'ai rarement vu un Prince ou un Roi se lié d'amitié avec un autre seigneur et payé pour être son allié...

Hubert de Montmirail

Re : Les serments

Les serments, je trouve que c'est une bonne idée. Cela permet plusieurs jeux possibles. On a un nombre limité de points, donc pas grand chose à changer, si ce n'est la volatilité. Car si on prête serment, ce n'est pas pour le rompre le lendemain.
Le coût avec l'or, NON merci ! Tout l’intérêt des serments c'est de se passer de l'or.
Par contre, on pourrait peut être leurs prévoir une durée fixée à l'avance. Je prête serment, c'est pour 1 mois. Dans un mois le serment peut être rompu ou reconduit pour un mois.

Foulques de La Noue

Re : Les serments

Ici et là, plusieurs joueurs ont proposé des modifications pour les serments. Essayons de synthétiser et faire le tri pour voir comment on avance là dessus.
Ce qui est important pour moi
Niveau GP, je veux que :
- les serments aient une place importante. Qu'il soit possible de devenir un roi guerrier ou un roi diplomate
- les serments soient finis (que l'on doive choisir à qui on fait ses serments et que ce soit précieux)
- les serments aient plus de poids s'ils
proviennent d'un joueur titré
- ça reste simple
Ce qui est principalement reproché à la mouture actuelle
- les serments (autre que soumission par les armes et vassalité) n'ont aucun effet GP
- les serments ont trop de poids au classement
Dans les propositions on a :
- http://okord-forum.allobo.com/viewtopic.php?id=4316
- http://okord-forum.allobo.com/viewtopic.php?id=4710
J'en retire pour l'instant deux idées :
- créer un état entre les chaines vassaliques selon les serments passés entre leurs membres (qui serait un peu comme le graphique d'auj sauf qu'on aurait une sorte de moyenne)
- mettre un coût initial (ou cout de rupture) et d'entretien aux serments
Et il me semble qu'on avait aussi parlé à un moment de limiter les points de serment gagnés à hauteur de l'honneur d'un joueur.
Par exemple, un joueur A qui aurait 10 000 points d'honneur et qui devrait avoir 15 000 points de serment, n'en gagne en fait que 10 000 (les 5 000 autres sont perdus).
Je vous laisse proposer des ajustements (justifiés) et je ferai une synthèse au fur et à mesure.
A savoir que les points de territoire arrivent et sont auj aussi fort que les points de serment (car aussi indexé sur 100% d'honneur).

-> Créer un état entre les chaînes vassaliques, ce serait une sorte de pourcentage d’alliance/défiance ? Pourquoi pas, mais à voir les répercussions que cela entraînerait en termes de GP ?
Mettre un coût initial et/ou de rupture et d’entretien aux serments -> je suis tout à fait pour, actuellement le serment ne « vaut rien » en terme de coût, et Sametue nous a fait la démonstration magistrale que proposer un peu d’or suffisait à accumuler énormément de serments, particulièrement avec certains nouveaux arrivés qui avaient ainsi un boost économique en début de partie. Il me semble important qu’un serment ait une répercussion, et ne soit pas passé à tour de bras, donné et retiré au gré du bon vouloir sans répercussion. Engager sa parole, en tant que seigneur, devrait avoir un poids, et un seigneur revenant tous les 4 matins sur sa parole devrait donc être perçu comme « peu honorable », peu digne de confiance.
Du coup pour moi le plus logique, en suivant ce raisonnement, serait une perte d’honneur à la rupture du serment. D’autant qu’actuellement il n’y a aucune mécanique de perte d’honneur, mis à part les tassements forcés irréguliers. Cela manque. Je serais même partisan pour que les deux parties d’un serment rompu perdent un peu d’honneur. Cela encouragera à entretenir de bonnes relations entre elles.

-> De même, limiter les points de serment gagné par rapport à ceux de l’honneur d’un joueur, ça me semble important. Ne serait-ce que pour éviter d’avoir des vicomtes qui ont moins de 350 points d’honneur, soit même pas de quoi être baron sans les serments. Mais aussi parce que le cœur du système de jeu d’Okord reste la bataille au tour par tour, que les serments devaient à la base compléter, et non pas supplanter, comme c’est le cas actuellement, clairement. Il suffit de regarder le rapport points d’honneur/points de serments actuel des différents joueurs en haut du classement pour le voir (bon le coefficient qui limitait le gain pour les titrés avait limité le regain d’honneur avec la purge pour ceux qui étaient en haut, mais ça va se tasser maintenant, plus d’excuse ).
Par contre comme l’indiquent GranJarl et Aokairu, je pense que caper les points de serments aux points d’honneur est un peu rude. Pourquoi ne pas imaginer un cap à 2 ou 3 fois les points d’honneur ? (ainsi un seigneur avec 50k d’honneur peut avoir 100k ou 150k points de serments, ça permet de jouer clairement un rôle de diplomate, tout en ayant participé un minimum aux batailles et donc testé toutes les facettes du jeu ?)
Se posait également la question de la proportion des points de serments et de province par rapport aux points d’honneur sur le serveur, mais du coup si on cape les points de serment par rapport aux points d’honneur, ça me semble moins important (il y aura déjà un phénomène de limitation du poids des serments, et du coup un seigneur guerrier ET diplomate sera mieux récompensé qu’un seigneur uniquement guerrier ou uniquement diplomate, ce qui est logique).

sinon il sera inintéressant de faire des alliances qui ne soient pas réciproque, ce qui n'est pas forcément un mal ceci dis mais limiterais le jeu si on inclus pas un système de politique à côté, par ailleurs je serais d'avis que les serments vassalique ne demande pas de coût d'entretien, pour des raisons évidente ^^ (une chaîne vassalique reste la structure politique la plus stable du jeu, les joueurs en change rarement bien qu'ils se réorganisent parfois ou souvent)

-> Je suis assez d’accord avec cette partie

Je trouve pas que les serments en vue de la dernière Maj, qui enlève la limitation des points par titre et double avec le seigneur soient si importante ?
Maintenant les 2 types de points sont importants et plutôt bien répartis, je dis peut-être ça car je suis plus axé sur les serments mais si on prend Trof qui est mon opposé total et qui est monté en 1 mois de 100 000 points. Ça prouve que la guerre et la diplomatie rapporte beaucoup.

-> Dans la mesure où il y a autant de points de serments que de points d’honneur cela ne change strictement rien au problème de répartition actuelle, c’est même pire : en augmentant le gain global d’honneur du serveur, on va augmenter le nombre de points de serments répartis d’autant, et donc creuser le fossé actuel honneur/serment. Et prendre l’un des 2 ou 3 seuls contre-exemples de tout le serveur ne permet pas de montrer que cela marche, puisque le jeu centré sur l’honneur n’est clairement plus la norme, ni même en équilibre, à l’heure actuelle.

Les serments sont certes plus rapides, mais il faut les obtenir. C'est peut-être facile d'avoir 30 serments, mais derrière il y a un travail Rp énorme.
La guerre c'est plus simple tu envoies, tu tapes.

-> Je ne suis absolument pas d’accord là-dessus. Sametue lors de la mise en place des points de serment a clairement et nettement démontré que la carotte (un peu d’or) suffisait à obtenir des serments et les points qui vont avec, qui sont progressifs sur 5 jours désormais. Il a donc bien démontré que le « travail RP énorme » n’était absolument pas une nécessité pour obtenir des points de serments. Et pourtant, je fais partie de ceux qui privilégient le RP, comme tu as pu le constater, dans ma façon de jouer ^^.
-> Pour les batailles, excuse-moi mais tu minimises énormément les choses, là, ça en devient presque caricatural.
Je prends un exemple concret : aujourd’hui le serment d’alliance d’un vicomte vaut 11594 points. Il y a 30 vicomtes. Ce serment ne lui coûte rien, et rapporte donc en 5 jours les 11,6k points.
Pour gagner autant au cours d’une bataille, il faut éliminer pour 11,6M or de troupes ! Soit par exemple un mélange de 16 571 cavaliers et archers, qui ont le même coût ! Ce qui correspond à engager au moins autant de troupes ! Et le gain va se faire sur une bataille, progressivement, clairement pas au cours des premiers tours. Une bataille qui va durer en moyenne une dizaine de jours…
Donc non seulement les points d’honneur demandent actuellement un investissement « infiniment » plus important en termes de jeu/temps/réflexion que les points de serment, mais ils arrivent en plus « au moins » deux fois plus lentement ! Et à ce niveau c’est encore pire pour les nouveaux joueurs, qui ont donc plus intérêt à jouer les serments qu’à se battre, ce qui est dommage.

Je pense que la priorité ça serait de mettre un objectif en temps de Roi, des bonus ainsi de suite. Et mettre plus de gains dans les batailles. Pour l'instant la guerre ça ne te rapporte rien. À part la destruction de ton armée.

-> Ici je suis bien d’accord, il manque la « carotte » qui donne envie de rester Roi, et les gains de bataille. Mais c’est un peu hors-sujet donc autant ouvrir un autre topic pour en discuter ^^’.

Et surtout Rp parlant payé pour un serment . Mais dans ses cas-ci, les plus riches gagnent... j'ai rarement vu un Prince ou un Roi se lié d'amitié avec un autre seigneur et payé pour être son allié...

-> Pour le coup, l’influence de l’or dans un monde médiéval cela te choque ? L’or a de tout temps servi à acheter des services, donc ça ne me choque pas. Même si comme indiqué plus haut je suis partisan d’indexer ça sur l’honneur.

Les serments, je trouve que c'est une bonne idée. Cela permet plusieurs jeux possibles. On a un nombre limité de points, donc pas grand chose à changer, si ce n'est la volatilité. Car si on prête serment, ce n'est pas pour le rompre le lendemain.
Le coût avec l'or, NON merci ! Tout l’intérêt des serments c'est de se passer de l'or.
Par contre, on pourrait peut être leurs prévoir une durée fixée à l'avance. Je prête serment, c'est pour 1 mois. Dans un mois le serment peut être rompu ou reconduit pour un mois.

-> Le problème actuel est que le jeu ne tourne presque plus qu’autour des serments. Comme je l’ai montré plus haut, tout le monde joue dessus, à 95%, bien plus que sur les batailles. Car c’est infiniment plus rentable.
-> Et malheureusement si, nombre de serments sont rompu le lendemain, et inversés au bon vouloir de ceux qui les prêtent actuellement, dans un grand illogisme RP, parce que c’est GP parlant plus rentable.
->Pour la durée fixée, pour les serments de vassalité je trouve que ça coincerait un peu, avec le risque d’un oubli de reconduite, ou de voir 1 fois par mois  5-6 messages d’un coup de confirmation de renouvellement qui ont peu d’intérêt dans le gameplay.

Dernière modification par Foulques de La Noue (2020-04-20 22:48:18)

Hubert de Montmirail

Re : Les serments

Et si un serment d'un seigneur honorable rapportait plus que celui d'un seigneur moins honorable ? Actuellement c'est selon le titre.
Ainsi un vassal avec 0 honneur rapporterait 0 pt de serment à son suzerain

sametue

Re : Les serments

Bonjour

Juste quatres précisions/remarques :

en revanche si on établis des serments avec des coûts d'entretien et des coûts initiaux, il faut que les serments ne soient plus bénéfique unilatéralement (en d'autre terme si je m'allie à 1joueur je dois forcément avoir quelque chose en échange)

Dans ma proposition seul le coût initial (ou de rupture) est supporté par celui qui le donne. Et en donnant son serment il avantage la montée au classement et la visibilité d'un seigneur qui lui est allié. Il y a donc un avantage. Le coût continu est payé seulement par celui qui reçoit le serment et donc les points. Il paie rapidement plus mais il gagne aussi plus. Le coût est donc asymétrique, tout comme les serments le sont.
Après je suis d'accord que les serments de vassalités et de soumission par les armes sont des cas particuliers. Soumission par les armes j'ai donc proposé de l'exempter de tout coût. Et serment de vassalité d'exempter le coût initial du premier serment mais maintenir le coût continu évitera/diminuera les chaîne râteaux et peut être permettra à plus de jeunes seigneurs d'avoir plus vite des vassaux et une mini-chaîne à eux.

Sametue nous a fait la démonstration magistrale

Pour ceux qui n'étaient pas encore joueur ma démonstration avait consisté, à la suite de la mise en place des serments, à contacter tous les chevaliers, barons et vicomtes du serveur et leur proposer une certaines somme d'or journalière pour me faire un serment (copié-collé un message quoi). De mémoire je leur proposais entre 2000 et 10000 d'or par jour selon le serment, payable en une fois à la fin de chaque semaine. J'avais reçu bien assez de réponse positive, en dehors de ma chaîne vassalique, pour m'être trouvé bombardé sans effort Prince, à l'extrême limite de Roi, avec les quelques points que j'avais déjà. En y repensant j'avais été particulièrement radin car je produisais alors plus de 25'000 or par heure de sorte que ça me coûtait moins d'une journée de production d'or. J'y avais même gagné des vassaux en payant un peu plus (qui maintenant ne sont plus là). Bref ceci démontre bien que ces serments sont facilement achetables pour des coûts plus que modestes. J'ai pas trop de doutes que si j'avais investi l'équivalent de 3 jours de productions d'or j'aurai pu passer Roi (sérieusement pour un jeune seigneur 70'000-100'000 d'or en plus par semaine c'est énorme, mais pour moi 100'000 c'était 4h de production). P.s. merci pour le "magistral" Foulque

un coût en honneur

Je n'avais pas pensé à ça et c'est pas bête, ça permettrait effectivement de limiter l'honneur total du royaume. J'y vois cependant quelques problèmes comme : que se passe-t-il si le joueur n'a pas assez d'honneur pour rompre le serment ? Mais aussi que les joueurs qui ont bcp de serments ont aussi très souvent très peu d'honneur. Pour eux le coût sera donc bien peu important car ils ne jouent pas sur l'honneur. ça limite aussi fortement les tout jeunes seigneurs. Ou alors il faut indexer le coût en honneur sur qqch (richesse, titre,... ?). Bref pourquoi pas mais ça nécessite pas mal plus de réflexion avant que ça soit vraiment envisageable je pense.

équilibre des points

Si on introduit un coût "significatif" (en or par exemple) aux serments alors je ne pense pas qu'il faille limiter le nombre de point de serment au nombre de point d'honneur du joueur (comme je l'avais proposé dans les discussions lors de la mise en place des serments). En effet avec "ce coût" il deviendra presque aussi dur d'avoir des points de serments que d'honneur. Qui plus est les points de territoires vont aussi être introduit et pour les avoir il faudra se battre et donc gagner de l'honneur. Ainsi on arrivera, j'espère, à quelques choses de plus en plus équilibré dans les points :

-total honneur = total serment = total territoire
-Seul les batailles introduisent des nouveaux points (d'honneurs) et donc par ricochet des points de serments et territoire
-Un joueur qui se bat pour gagner des territoires gagnent de l'honneur et des points de territoire. Mais par ricochet il augmente aussi les points de serment et territoire de tout ceux qui en ont.
-L'honneur a toujours un coût élevé comparé au serment (si on prend qqch de proche des valeurs que je propose) mais l'honneur en cas de victoire augmente aussi les points de territoire du joueur.
-On arrive donc à certain un équilibre où chaque stratégie dépend de ce que font les autres et où il vaut mieux joueur au moins un peu sur tous les tableaux mais parier sur un seul tableau est possible si on s'y investit à fond.

Dernière modification par sametue (2020-04-20 14:00:06)

Bertrand Du Guesclin

Re : Les serments

à 100% avec la vision de Foulques. Donc je vais pas faire un pavé à mon tour, c'est long à écrire, c'est chiant à lire pour tout le monde et voilà.

William Bowmore

Re : Les serments

Plutôt d’accord avec la vision de Foulques de La Noue.

Je fais un pavé quand même

A titre perso, concernant les serments en général :

Le Serment de Vassalité à tout son sens puisqu’il participe à la grandeur d’une faction. Ça semble assez logique qu’il existe pour valoriser l’unification de plusieurs Seigneurs.

Le Serment de Dévotion, il n’a pour moi aucun sens tant que les religions n’ont aucun impact GP > Donc complètement inutile > C’est juste des points cadeaux qui ne veulent rien dire (Enfin sauf si on est très RP scrupuleux … mais bon …faut rester réaliste). A la limite, si devenir chef religieux était lié à un mécanisme GP précis on pourrait imaginer que les points de dévotion lui reviennent ou un truc du genre. Mais dans l’état actuel, je ne vois pas trop de justification possible.

Le Serment d’alliance, c’est une bonne chose puisque c’est sensé montrer les liens qui s’établissent entre des factions différentes. (Bon, dans les faits, puisque c’est gratos, on peut en faire ce qu’on veut et s’allier avec un gars d’une faction ouvertement en guerre avec la sienne parce qu’on n’a trouvé personne d’autre pour choper des points …)

Secret, c’est pas mal d’avoir une marge pour faire des « coup en douce » (ou justement avoir des arrangements discrets avec un membre d’une faction ennemie > ce qui rend les vraies alliances « contre nature » d’autant plus étranges/incohérentes)

Soumission, ben comme son nom l’indique … on se couche … ça se tient.

Dans tous les cas (sauf soumission), je suis aussi pour un cout en honneur si on rompt ! Raisonnable pour pas faire un bond en arrière démesuré mais assez dissuasif pour éviter les valses de Serment complètement ridicules.

J’aurai tendance à dire « cout partagé » pour Vassalité. Histoire qu’on réfléchisse à deux fois avant de prendre pour Suz le premier qui envoie un MP ou un char plein d’or … Et qu’on réfléchisse à deux fois avant de recruter pour recruter en ne pensant qu’aux points et en oubliant la qualité des relations, des explications sur les objectifs de la faction, le style de jeu …

Alliance on peut imaginer aussi un cout partagé, mais un cout pour celui qui rompt me semble assez logique.

Secret, pourrait rester celui qui échappe à un cout de rupture (puisque personne n’est sensé savoir ce qui se passe en sous-main, personne n’y verra de déshonneur). Par contre il devrait être impossible à passer au sein d’une faction (comme l’alliance) car c’est justement le côté caché donc potentiellement « contre nature » qui devrait primer. Autrement c’est juste un Serment Vassalité/Alliance ++ …. Inutile.

Soumission, il me semblerait logique que le cout en honneur se paye au moment où on le passe (Cout pour celui qui se soumet évidement). Je trouverais plus logique que ce serment n’existe pas et qu’on perde juste de l’honneur quand on perd une bataille mais c’est un autre sujet.

J’ajouterais qu’à mon sens, combattre ou participer à une bataille contre quelqu’un avec qui on a un serment/une alliance devrait rompre automatiquement le serment (avec la perte qui va avec niv honneur). Qu’on soit poussé à combattre des non-alliés me semblerait bcp plus logique pour créer un vrai climat géopolitique sur Okord ?

Par contre créer un système de batailles « pour du beurre » (entre alliés/faction) pourrait être chouette pour s’entrainer, essayer des trucs, tester, rendre les débuts plus simples ? … (Aucun gain évidement). Mais c’est un autre sujet.

L’utilité des serments reste effective malgré ce cout à la rupture. Ça leur donne une bien plus grande valeur parce qu’il faudrait opérer un vrai choix politique, stratégique, de progression personnelle … au moment de le passer ou de le rompre. Et qu’un choix est intéressant s’il implique des conséquences … Choisir c’est aussi renoncer. 

Ça n’empêcherait pas un fin diplomate de tirer son épingle du jeu en fédérant beaucoup de monde (et donc de Serments) autour de lui. Je dirais même que ça donnerait une bien plus grande valeur a son travail qu’actuellement en lui donnant une vraie consistance politique et un pouvoir bien plus concret, vu la valeur accrue des serments.

Ça donne de la consistance au système de points GP en insistant sur la valeur de la parole donnée et le déshonneur qu’il y aurait à la trahir dans un monde médiéval réaliste.

Et j’ajouterai que moyennant une coquette somme, certains pourront toujours choisir le déshonneur et jouer les girouettes ou les traitres ? Mais avec des conséquences logiques (fluctuation au classement vers le haut mais aussi vers le bas). 

Pour l’importance de ces points de Serment, je trouve aussi que proportionnellement, ils ont trop d’influence actuellement. Il faudrait un plus juste équilibre.

Eleanor

Re : Les serments

Une autre option pourrait passer par une simplification des serments. Les serments de vassalité ne donneraient plus que la même chose que les autres, mais le suzerain aurait pour points de territoire les siens plus ceux de ses vassaux.

Serments : chaque serment donne 2 points de serment à celui qui le reçoit et retire 1 point de serment à celui qui le donne. On ne peut faire qu'un seul serment de chaque sorte. Un nouveau serment efface donc l'ancien.

Territoire : chaque province adjacente à une autre territoire de sa chaîne vassalique donne 2 points de territoire au propriétaire de la province et 3 points à son suzerain (1 seul si on y a son fief principal).

Ainsi, donner une province à un vassal permet de récupérer davantage de points, mais expose à ce qu'elle soit prise. On est dans un concept très féodal. Enfin, il y a un arbitrage à faire entre gagner davantage de points (mais prendre des risques)

Aokairu

Re : Les serments

J'aime bien l'idée de Eleanor, ça ferais très univers medieval, mais que pour les territoires,

Après pour les serments je trouve ça bizarre de n'avoir qu'un allié... et quesqu'il se passerait pour quelqu'un quo fait son premier serment, il serait en négatif en point ?

Dernière modification par Aokairu (2020-04-28 23:28:36)

Eleanor

Re : Les serments

Les serments d'alliance ne valent que lorsqu'ils sont asymétriques. Prenons par exemple un joueur A, chef de chaîne, qui serait fort en diplomatie. Imaginons qu'il a 4 serments d'alliance réciproque et 2 serments à son encontre non réciproques.  Ce sont ces deux serments là qui vont lui donner de l'importance. Imaginons un joueur B qui aurait 5 serments réciproques. Avec un seul serment possible, A aurait probablement 3 serments et B 1 seul, alors qu'avec le système actuel A aurait 6 et B 5.

Si on ne souhaite pas trop brider, on peut créer un autre serment, qui ne serait possible à donner qu'aux chefs de chaîne, et pas au sien. Ce serait un serment de "souveraineté". Il permettrait de matérialiser une certaine forme d'élection.

Je viens de voir que les points de territoire ont un bonus qui dépend du titre. Deux petits soucis à ça :

1. Les bonus de titre pour les serments ne comptent que pour le serment qu'on prête, pas pour celui qu'on reçoit. Cela peut créer de la confusion

2. Les bonus de titre sont différents pour les serments et les territoires. Idem, cela crée de la confusion...

En essayant d'avoir un système qui soit superposable pour le territoire et l'alliance, ça donnerait :

Serments : chaque serment donne 2 points de serment multiplié par le bonus de titre à celui qui le reçoit et retire 1 point de serment à celui qui le donne (minimum 0). On ne peut faire qu'un seul serment de chaque sorte. Un nouveau serment efface donc l'ancien.

Territoire : chaque province adjacente à une autre territoire de sa chaîne vassalique donne 2 points de territoire au propriétaire de la province et 2 points à son suzerain multiplié par le bonus de titre (1 seul si on y a son fief principal).

J'ai une proposition pour le classement, pour éviter les pourcentages du total d'honneur qui sont compliqués à comprendre et avoir au final le même résultat, avec un petit effet bonus en plus.

antoine

Inscription : 2014-09-14

Messages : 10 969

Re : Les serments

Pour les serments vs province, et le fait que les points des vassaux comptent pour les suzerains j’adore et je déteste à la fois.

J’adore car c’est exactement l’esprit de la féodalité. Fidélité contre terre.

D’ailleurs dans la toute première version d’okord, le suzerain donnait un fief à son vassal en échange de son hommage.

Et je déteste car on a déjà essayé cette voie là et que ça pose beaucoup trop de problèmes. Notamment le fait que pour faire descendre un joueur au classement, le plus efficace est d’attaquer ses vassaux. On se retrouve donc avec des joueurs de petits niveaux pris pour cible par plus forts ou expérimentés qu’eux (c’est toujours les plus faibles qui trinquaient) avec des acharnements du type « je te defonce jusqu’à ce que tu laches ton suzerain ».

Ce que les joueurs ne faisaient pas et préféraient quitter le jeu (qui n’en devenait plus marrant du tout).

Donc lier la position au classement entre joueurs je suis contre, car les effets secondaires était dévastateurs pour les petits joueurs.

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
(HRP: Admin)

Foulques de La Noue

Re : Les serments

Pour les serments vs province (qui n’est pas le propos ici, le propos c’est comme on équilibre la répartition des provinces entre puissances ;-)), et le fait que les points des vassaux comptent pour les suzerains j’adore et je déteste à la fois.

Pour le coup si, c'est le sujet, le sujet sur les provinces c'est l'autre, ici tu l'as  bien  lancé explicitement sur les serments, d'où les réponses au dessus et je trouve que le sujet a probablement déjà beaucoup (trop?) dévié sur les provinces par rapport aux questions initiales.

Un des soucis actuels qu'on peut voir c'est le manque de contrepartie aux points (serment comme province). Pour moi il faudrait jouer là-dessus en priorité, comme expliqué plus haut.

Et pour en revenir à la dernière proposition, mis à part que ça ne règle pas du tout la "simplicité" des points de serment, est-ce que le fait que les classes de puissance soient "fermes" ne limiterait pas un peu ce phénomène d'attaque sur vassal? (Sauf la fameuse classe 3 j'ai l'impression. Ou les jeunes joueurs boostés en or, mais là pour moi le problème vient d'ailleurs).

sametue

Re : Les serments

Hum, il y aura toujours des façons de taper plus faible. Comme simplement être au sommet de sa classe pour taper le bas. Ou donner de l'or à plus faible pour aller taper etc.

L'idée du serment de vassalité contre des points de territoire pourquoi pas mais ça induit des complications entre serment qui ne valent et ne se comptent plus pareil. Hors je crois que le but actuel est d'essayer de réduire la complexité. Pour cette raison je privilégierai un mécanisme commun pour tous les serments

Foulques de La Noue

Re : Les serments

Et pour revenir à un pan du sujet initial "- mettre un coût initial (ou cout de rupture) et d'entretien aux serments", ne serait-il pas envisageable qu'un joueur passant un serment doive "mettre en gage" un certain nombre de points (d'honneur par exemple ? Ou de serments, justement), et que lors de la rupture dudit serment par celui qui l'a passé, le joueur perd définitivement les points mis en gage, pendant mettons 30j? (cela reviendrait un peu au vieux prestige, mais sans perte définitive (et indépendamment d'une hypothétique capture qui n'arrive désormais virtuellement plus jamais sauf prise de risque), puisque cela semble être bloquant, même si moi je trouverais cela plus sain ^^).

sametue

Re : Les serments

Perso, si on abandonne mon idée du coût en or, je serai plus pour une perte définitive d'honneur en cas de rupture. Les options "temporaires" sont trop simple.

Le problème c'est que ce genre de solution ne fait reposer le coût que sur celui qui rompt et donc très très probablement pas sur celui qui reçoit le serment et donc reçoit les avantages. (Celui qui reçoit n'ayant quasiment aucune raison de rompre un serment lui rapportant qqch contrairement à celui qui le donne pour qui ça coût en point de serment). Et si on dit que lors de la rupture les deux joueurs perdent de l'honneur il devient facile pour celui qui rompt le serment de "pourrir" l'autre. De plus que se passe-t-il si le joueur n'a pas assez d'honneur ?

Pour ces raisons je préfère ma solution (pas par ce que c'est la mienne mais par ce que ça me parait plus simple, plus continu avec le jeu où les joueurs paient en or et moins "contournable") que les coûts de rupture en honneur.

Foulques de La Noue

Re : Les serments

"De plus que se passe-t-il si le joueur n'a pas assez d'honneur ?"
-> honneur négatif, félon. après tout, le rôle existe déjà non ?

sametue

Re : Les serments

C'est vrai. Après ça peut nous faire un Duc avec un honneur négatif selon comment. Mais c'est possible.

William Bowmore

Re : Les serments

… , je serai plus pour une perte définitive d'honneur en cas de rupture. Les options "temporaires" sont trop simple.

Idem.

Et si on dit que lors de la rupture les deux joueurs perdent de l'honneur il devient facile pour celui qui rompt le serment de "pourrir" l'autre.

Ben normalement si tu romps, c’est pour une bonne raison ? Tu pourris et tu te pourris toi-même par la même occasion ? Non ?

C’est un peu compliquer d’imaginer le truc en pratique, mais il me semble que ce cout de rupture donne quand même une toute autre dimension aux Serments ?
Ce n’est pas plus compliqué ou bêtement punitif, ça devient simplement un vrai élément de réflexion stratégique/politique qui engage un choix de jeu … c’est quand même un poil plus palpitant qu’actuellement …

antoine

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Re : Les serments

Au tout début du jeu, il y avait une perte d'honneur lorsque l'on rompait un serment de vassalité.

On a commencé par l'enlever côté vassal, car ça bloquait les joueurs qui voulaient créer leur faction, ça bloquait les factions qui voulaient se réorganiser, ça bloquait les nouveaux joueurs qui avaient fait un choix trop hâtif de suzerain... il y avait bien sûr les exceptions, un joueur qui quitte le jeu, (qui devient inactif) ...

Sans parler du harcèlement possible sur les vassaux pour faire perdre de l'honneur au suzerain voire des petits malins qui quitte sciemment un suzerain pour lui faire perdre de l'honneur.

Donc les suzerains demandaient systématiquement aux vassaux de rompre le serment pour ne pas s'exposer soit même à la perte d'honneur, ce que les vassaux faisaient systématiquement.

Conclusion, on a retiré la perte d'honneur à la rupture du serment, car c'était soit trop restrictif, soit systématiquement détourné. Je ne vois pas en quoi remettre des pertes d'honneur à la rupture de serment va nous éviter de suivre exactement le même cheminement, 5 ans après :-/

Un des soucis actuels qu'on peut voir c'est le manque de contrepartie aux points (serment comme province). Pour moi il faudrait jouer là-dessus en priorité, comme expliqué plus haut.

Mettre des contres-parties oui pourquoi pas mais faut vraiment penser aux détournements qui vont être faits par les joueurs (si c'est possible, ça existera).

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
(HRP: Admin)

Foulques de La Noue

Re : Les serments

Je ne vois pas en quoi remettre des pertes d'honneur à la rupture de serment va nous éviter de suivre exactement le même cheminement, 5 ans après :-/

Pour le coup, ça me saute aux yeux, même si ma réponse pourra paraître "vague": il y a eu pas mal de changements qui vont énormément pondérer ça:
- les points d'honneurs ne sont maintenant plus les seuls, il y a aussi les points de serment et les points de territoire. Donc cela pondère déja la perte de points d'honneur parmi les points totaux. Et si la perte est bilatérale, clairement la méthode de "faire suer" le suzerain alors que tu te prends un malus aussi a moins de sens. Et le "petit harcelé" sera moins enclin également, puisqu'il y perdrait aussi, si c'est bilatéral. Surtout si la perte est conséquente.
- les catégories fixes, qui ne permettent pas d'attaquer au dessus ou en dessous. Mine de rien, ça veut dire moins d'intimidation potentielle, entre les alliées ou (co-)vassaux qui sont dans la même catégorie. Et surtout, la menace sur un vassal, avec des catégories plus larges, si elle est trop "forte", un autre membre de la même chaîne du même niveau pourra y mettre le hola. Après tout, chaque niveau de puissance représente maintenant 20% du serveur, ce n'est pas négligeable!

GrandJarl

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Re : Les serments

bof, pas convaincu par un coût en honneur à la rupture, ça pose trop de soucis, je serais plus convaincu par un coût à l'entrée, avec un gain sur la durée, ce qui donnerais une impression d'investissement, par exemple on pourrais avoir un bonus de gain d'honneur sur les batailles lorsque nos serments vassaliques/d'alliance sont stable dans le temps, par contre aux niveau des serments d'alliance pour encourager le changement il faut un coût d'entretien

Dernière modification par GrandJarl (2020-05-02 01:03:07)

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vous trouverez ici une rapide explication et un historique de la maison: https://www.okord.com/ranking.html?profile-3451
Le Grand Jarl Actuel: https://www.okord.com/ranking.html?profile-21203

William Bowmore

Re : Les serments

Je dois être un peu lent mais j’aimerais bien qu’on m’explique en quoi « ça va poser trop de soucis » avec le système de jeu actuel ?

Des exemples concrets ou c’est évident que ça va foirer ??

Antoine évoque celui qui veut créer sa propre faction et quitter son Suz.

Déjà on pourrait arrêter de pousser les nouveaux a prendre vite un Suz et dire aux Suz de bien réfléchir aussi.
Ensuite, si je dois juste subir une fois une perte de points pour me lancer avec d’autres, récupérer de nouveaux serments, conquérir du territoire, … je vais repartir à la hausse rapidement. C’est effectivement un petit aléa, mais ça n’empêche rien.
Moi là maintenant, si je me barre de ma faction, je perdrais beaucoup plus en point de territoire qu’en honneur …

Les autres « dérives » je ne pige pas trop (Comme Foulques le dit) ?

Comment on pourri les autres en se pourrissant soi même avec une perte des deux côtés ? Et comment je « harcèle » quelqu’un ? Uniquement dans mon groupe de puissance ? Je fais quoi exactement pour détourner le truc ?

Je veux bien admettre que c’est naze sans difficultés, mais faudrait illustrer la chose, là je vois pas comment ni pourquoi on crée des « soucis » ??

Skoll

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Re : Les serments

En effet, le jeu a quand même dû bien changer depuis cette époque. Une autre chose qui a disparu et qui ne posera plus problème, c'est les pénalités en honneur pour le suzerain quand un vassal se fait attaquer.

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Sköll, fils de Kåtgram, petit-fils de Mūrj