Forum d'Okord

antoine

Inscription : 2014-09-14

Messages : 10 969

Re : Débuter sur Okord

Pas aucun, y'a le pillage. Ok c'est pas "assez" mais c'est pas rien du tout non plus.
Et ça bloque la production de l'adversaire, c'est pas négligeable en temps de guerre.

---

Marie, gouvernante du clan Samarie.
(HRP: Admin)

Azalaïs

Re : Débuter sur Okord

+1 pour les technos qui ne coûtent pas d'or.

Quant à l'acharnement, je ne vois pas ce que ma proposition change par rapport à l'existant où on peut se faire attaquer tout aussi bien sur 3 fiefs à la fois et finir en pillage sur 2. D'ailleurs, le ragequit de Morgan n'était pas lié à des attaques massives ?

On pourrait aussi introduire une perte maximale (publique) en honneur sur 30 jours glissants, pour limiter l'acharnement.

J'ai l'impression Antoine que tu écartes par principe tout un tas de pistes sous prétexte que cela a été essayé il y a longtemps, alors que le reste du GP était potentiellement assez différent, et alors qu'il reste peut-être des mécaniques à rajouter tout autour pour faire que ça marche. Personnellement tu ne m'enlèveras jamais de la tête que le pillage en tant que sanction qui empêche de jouer est une très mauvaise idée.

Alaviv

Re : Débuter sur Okord

Pour moi le problème est le suivant:
En consacrant toute ma richesse à l'armée  (et donc en abandonnant l'idée d'obtenir tous les fiefs), je peux mobiliser 15.000 hommes.
Mes adversaires en ont environ 30 à 50 mille.
Donc j'attends 3 mois, j'attaque, et puis c'est fini pour 3 mois pendant lesquels je suis une proie facile !
Azalaïs disait que la sanction pour une défaite est de ne plus pouvoir jouer, mais c'est aussi la récompense pour une victoire! Car dans un affrontement équilibré, il ne me paraît pas aberrant d'envisager des pertes de 75% pour le vainqueur. Si on parle de 10.000 hommes, et d'un pillage de 500.000 or, on est à peine à 10% des pertes couvertes!

C'est pour ça que je proposais ce principe de "relique" : Je peux me battre plus fréquemment, sans prendre le risque de perdre toutes mes troupes, et en plus avec un réel enjeu !

Parce que, comme tu le disais Antoine, le "ventre mou" du classement, auquel j'appartiens, ne peut pas espérer rivaliser avec son sommet (et c'est normal) mais du coup comme l'honneur est le seul enjeu des combats (encore plus avec la modification des provinces), nous n'avons pas d'objectif intermédiaire à notre portée.

PS: Peut-être n'est-ce pas un vrai problème mais seulement un ressenti, mais je pense qu'avoir ce ressenti en soit est un problème

Dernière modification par Alaviv (2020-04-18 18:56:57)

antoine

Inscription : 2014-09-14

Messages : 10 969

Re : Débuter sur Okord

On pourrait aussi introduire une perte maximale (publique) en honneur sur 30 jours glissants, pour limiter l'acharnement.

Dans ce cas je me fais attaquer par des copains pour qu'ils récupèrent mon quota d'honneur et je les attaque en retour = on ne peut plus perdre d'honneur pour 1 mois.

J'ai l'impression Antoine que tu écartes par principe tout un tas de pistes sous prétexte que cela a été essayé il y a longtemps

Oui, car cela a aussi été retiré pour de bonnes raisons et principalement les détournements des joueurs... les joueurs ne sont pas moins astucieux auj qu'il y a quelques années.
Des mesures détournables seront détournées et retirées.

Personnellement tu ne m'enlèveras jamais de la tête que le pillage en tant que sanction qui empêche de jouer est une très mauvaise idée.

Je ne suis pas contre retirer le pillage, faut juste trouver une autre bonne raison d'attaquer un fief d'un joueur.

comme l'honneur est le seul enjeu des combats (encore plus avec la modification des provinces), nous n'avons pas d'objectif intermédiaire à notre portée

Au contraire avec la modification des provinces, l'honneur ne sera plus le seul enjeu, les points de territoire en seront un autre et aussi bien accessible aux débutants, au ventre mou qu'au sommer du classement.

---

Marie, gouvernante du clan Samarie.
(HRP: Admin)

GrandJarl

Inscription : 2015-01-11

Messages : 3 059

Re : Débuter sur Okord

"Dans ce cas je me fais attaquer par des copains pour qu'ils récupèrent mon quota d'honneur et je les attaque en retour = on ne peut plus perdre d'honneur pour 1 mois."

exactement la raison pour la quelle je suis pour une perte sans gain, perdre sur son fief ferais sortir de l'honneur du jeu, on manque d'un système qui fasse sortir de l'honneur en dur, avec une perte maximale comme le propose azalaïs ^^

---

vous trouverez ici une rapide explication et un historique de la maison: https://www.okord.com/ranking.html?profile-3451
Le Grand Jarl Actuel: https://www.okord.com/ranking.html?profile-21203

Mannfred de Varsse

Re : Débuter sur Okord

Je pense que c'est une erreur d'envisager la progression sur Okord uniquement en 1v1.

Les joueurs ont le droit de vendre ou acheter or/serfs/nourriture et cette action crée des relations qui créent des raisons de se soutenir ou de s'affronter.
Si on cherche un peu, on a toujours un surplus de quelque chose et quelqu'un d'autre en a besoin. La progression interne d'un compte est importante mais tout aussi importante est la progression dans la connaissance du royaume. Les joueurs ont tous un tissu de relations différent, et c'est pour ça qu'ils s'entraident ou s'affrontent.
Je veux bien qu'un nouveau joueur devienne roi mais le fait est qu'un joueur qui joue en isolation limite, de fait, sa progression.

C'est à la charge des joueurs.
Et je ne parle là que des échanges consentis. Le pillage a toute sa place dans le jeu. Vouloir abolir le pillage, c'est juste terrible.

Si je regarde le compte de Ludivine et que je me rends clairvoyant,
Je pense qu'il a plafonné sa production de serfs pour éviter la famine. Ca, ça limite sa progression.
Soit il faut recruter des fantassins et attaquer des camps pour réguler la population et produire un peu d'or au passage, soit il faut vendre le surplus de serfs à des gros richards qui manquent de pop mais ont tout l'or pour recruter.
Si Ludivine fournit des serfs à sa faction sans contrepartie, il faut demander plus.
Encore une fois, relations, GP engendre RP.

Une raison courante pour déclencher un combat, c'est de limiter la pop. Il y a des joueurs qui bloquent leur production d'inactifs, il y en a d'autres qui les envoient au combat.

Dernière modification par Mannfred de Varsse (2020-04-18 20:35:05)

Alaviv

Re : Débuter sur Okord

Au contraire avec la modification des provinces, l'honneur ne sera plus le seul enjeu, les points de territoire en seront un autre et aussi bien accessible aux débutants, au ventre mou qu'au sommer du classement.

Pour moi point de territoire ou honneur c'est la même chose : progression au classement. Or si j'ai bien compris la nouvelle règle des provinces, je gagne des points de territoire quand je possède une province, et ces points retombent à zéro quand je la perds. Donc pour le "ventre mou" qui ne peut prétendre au trône à brève échéance, quel est l'intérêt d'engager ses troupes pour attaquer une province, la défendre et la perdre quelques jours/semaines plus tard? (je parle des quelques provinces illégitimes)

Quel peut être mon objectif aujourd'hui? Passer Marquis pour être attaquable par tout le monde ? (je ne sais pas si ce point sera toujours vrai avec la réforme)

Je persiste à penser qu'il manque à la fois d'objectifs intermédiaires et de motivations pour les combats, l'objectif du classement étant trop lointain (et c'est tout à fait logique).

Je ne sais pas si je suis le seul à avoir ce sentiment? Qu'en pensent les autres seigneurs"de la brioche" ?

Azalaïs

Re : Débuter sur Okord

Antoine, le contournement de règles par don d'honneur à ses alliés via bataille fictives, il est déjà possible avec l'or. On pourrait se faire piller par ses alliés pour leur filer de l'or (qu'en plus ils pourraient rendre) et ainsi ramener la richesse de ses fiefs à zéro et ne plus être pillable.

Toutes les critiques que tu émets sur ma proposition concernant le pillage d'honneur ,elles sont aussi applicables à l'existant avec le pillage d'or, parce que ce serait le même mécanisme. À la différence près que se faire piller de l'honneur n'empêche pas de refaire des batailles aussitôt, alors que se faire piller de l'or si (en tout cas quand on joue sans détourner).

Mais tant pis, je laisse tomber les retours et suggestions. Je me rends compte que c'est pour moi une perte de temps inutile.

Slinnix

Re : Débuter sur Okord

Actuellement je suis d'accord sur le fait que se battre n'est pas motivant, j'ai lancé une attaque sur une forteresse car après 6 mois de farm j'avais trop d'hommes ce qui me faisait un déficit de nourriture. Entre temps deux alliés du mec que j'attaque m'ont attaqués, toutes mes forces étant déjà en combat j'ai laissé une des attaques me piller et j'ai envoyé en défense les restes de mon attaque que j'ai gagné juste à temps, mais j'ai dû produire en boucle des troupes pendant 15 jours pour réussir à tenir tant bien que mal la défense.

Résultat, une victoire en attaque, une défaite en défense et une égalité (je crois, la défense où j'ai tenu s'est arrêté sans explication au tour 30), après avoir tout reconstruit je me retrouve avec 6M de pièces d'or en pertes, et encore j'ai à peine 20% des effectifs de départ, donc il va falloir que je perde encore du temps et plus d'or à refaire mon armée. Ça fait cher payé les 75k honneur je trouve, surtout que maintenant je dois choisir entre économiser pour le 21ème fief soit refaire une armée pour gagner dans les 500k pièces d'or, donc clairement impossible de se développer en faisant la guerre. Et comme niveau RP est très limité aussi, un développement purement économique est impossible.

Dernière modification par Slinnix (2020-04-19 13:39:13)

antoine

Inscription : 2014-09-14

Messages : 10 969

Re : Débuter sur Okord

Donc pour le "ventre mou" qui ne peut prétendre au trône à brève échéance, quel est l'intérêt d'engager ses troupes pour attaquer une province, la défendre et la perdre quelques jours/semaines plus tard? (je parle des quelques provinces illégitimes)

Demain tu n’aura plus ce principe de forteresse légitime ou pas. Une forteresse sera attaquable ou pas attaquable. Si elle est attaquable elle est prenable.

Elle n’est pas attaquable si le détenteur a sa capitale dedans (donc max 1 par joueur).

Tu va avoir le fort/faible sur les forteresses et un nombre défini de forteresse par niveaux de joueur (qui va se réduire à 1, 2, 3, 4, 5).

Mettons que tu sois « ventre mou » avec puissance 3. Tu aura mettons 30 forteresses détenues par des joueurs de ton niveau.

Ça veut dire que tu as tout intérêt à jouer ces 30 forteresses là contre des joueurs de ton niveau que d’attendre d’être plus riche et de joueur les 30 forteresses du niveau suivant (4). Ça rapportera plus de point de territoire d’être premier de la Ligue 2 que dernier de la Ligue 1 ;-)

Antoine, le contournement de règles par don d'honneur à ses alliés via bataille fictives, il est déjà possible avec l'or.

Sauf que les joueurs n’attaquent pas les fiefs pour les piller comme tu l’as dit toi même. S’échanger de l’or avec des alliés pour se rendre peu rentable ici ou là n’aurait un intérêt que si tu le fais sur tout tes fiefs et tous les mois = trop d’effort pour rien.

En revanche s’échanger de l’honneur fait monter au classement (s’échanger de l’or non), ça devient doublement intéressant : tu montes au classement sans aucun risque (puisque tu t’es mis d’accord avec un autre joueur) et en prime tu diminues l’intérêt des autres de t’attaquer sur n’importe lequel de tes fiefs (honneur max pillé).

C’est le beurre et l’argent du beurre, évidemment qu’on va voir le système détourné.

Mais tant pis, je laisse tomber les retours et suggestions. Je me rends compte que c'est pour moi une perte de temps inutile.

Le but des retours c’est de proposer / rebondir sur les propositions des autres pour faire m’émerger des idées nouvelles et justement challenger les idées des autres par l’argumentation.

C’est au bénéfice du jeu / de la communauté entière, si tu perçois cela comme une perte de temps, je trouve cela dommage car tu apportes souvent un éclairage intéressant.

sur la progression

La progression valorisée dans le jeu est celle au classement, qui se fait sur les champs de bataille ou en diplomatie.

L’honneur étant une transformation de son or, plus on a d’or plus on peut gagner d’honneur. C’est effectivement un des moyens de monter au classement (mais pas le seul).

Avant on avait 2 occasions de faire des opérations de pillages « rentables » : le pillage d’inactifs et les pillages de plusieurs millions sur un joueur inattentif.

Une poignée de joueurs pillaient donc les inactifs à gogo.

>> on a mis le fort / faible sur les inactifs pour éviter que 4-5 joueurs présents en permanence raflent toujours la mise.

Avec le tour par tour, il est très facile de vider la place de ses ressources (ou sans tour par tour de les faites voyager et permanence façon ogame).

>> donc pour que la majorité des pillages sur joueur actif ne finissent pas par un gain nul, on a choisi l’option de la richesse = pillage asynchrone garantie.

Mais cette garantie ne permet pas de faire des actions « rentables » et donc de monter au classement sans modifier sa capacité à monter au classement (ou défendre ses gains territoriaux).

J’essaye toujours d’identifier quelle est la cause des symptômes évoqués par les joueurs en me posant la question « pourquoi » ?

Pourquoi les joueurs n’attaquent pas ?

C’est qu’ils manquent d’objectifs dont le ratio gains/risque est perçu positif.

> la dessus je pense sincèrement que les nouvelles provinces réservées aux différents niveaux vont débloquer des cibles. Après le ratio sera-t-il perçu positif, c’est une autre affaire.

Pourquoi ce ratio serait-il perçu non positif ?

Car les joueurs ont peur de perdre leur armée.

Pourquoi ont-ils peur de perdre leur armée ?

Options 1 Ils n’osent pas attaquer car ne se sentent pas en sécurité et ont peur de ne pouvoir éviter les représailles.

Même avec des richesses à 20M cela ne changerait rien car les joueurs n’iraient pas chercher les 20M des autres de peur de se faire piquer leurs propres 20M voire plus.

> là dessus, sur les forteresses, au moins, on aura moins de gains ou de pertes économiques, moins de comportement d’acharnement à tout prix.

C’est pour ça je pense que les joueurs demandent plus de PvE et plus de rentabilité à leurs attaques sans augmenter la rentabilité à se faire attaquer.

Un joueur cherche toujours le ratio risque/gain optimal. Donc avant seul un joueur qui avait des fortifs de fou partout où une capacité a mettre un réveil a 4h du mat et se rendre insaisissable, osaient être agressifs cae étaient intouchables.

Auj, tout le monde est touchable. Moins de sécurité perçue = moins de risques pris.

> avec les points de territoire le gain va exploser on aura donc peut être un peu plus de risques pris.

> avec le fort/faible sur les forteresses, on ne risque plus de voir débarquer les princes quand on attaque un baron.

On a donné un coup de boost aux attaques sur forteresses maintenant quid des fiefs ?

Pour encourager les batailles, au lieu de joueur sur le gain, on peut aussi essayer de jouer sur le risque (en faisant trèèès attention aux détournement possibles).

En jouant sur la sécurité des joueurs par exemple (plus j’attaque moins je peux être attaqué) ou sur les pertes (plus je prends de risques moins j’ai de pertes sur les représailles).

Après c’est normal que les joueurs flippent de prendre des risques, ca doit rester un risque (mesuré et mesurable). Faut pas non plus faire un système ou tout le monde gagne à chaque fois.

A voir mais c’est plutôt par la je pense qu’il faut réfléchir car c’est le fond du problème à mon sens.

Option 2 Ils n’osent pas sacrifier des troupes car ils pensent que c’est trop long à refaire.

> l’armée max théorique étant atteinte en 1 mois, si ce n’est pas le cas dans la pratique, il faut revoir la capacité à stocker plus de nourriture que l’armée consomme.

---

Marie, gouvernante du clan Samarie.
(HRP: Admin)

Alaviv

Re : Débuter sur Okord

Je pense que je suis tout à fait d'accord avec toi sur le constat et les causes de l'absence d'attaque, ce qui est déjà un bon début ?.

1- espérance de gain faible : En attaquant, je peux gagner de l'honneur mais si j'attends j'en gagnerai tout autant voire plus avec une armée plus grosse (je ne parlerai pas des forteresses car pour le moment je suis sceptique sur ce qu'elles peuvent apporter au ventre mou qui ne peut de toute façon pas prétendre au classement, j'attendrai leur mise en place pour me faire une idée objective).
Du coup les joueurs attaquent (parfois!) quand Malthus le leur commande !
Alors on peut jouer sur le bâton en limitant ce  seuil mais il me semblerait préférable de jouer la carotte en rajoutant une motivation.

2- les joueurs ont peur des représailles : parce que se faire piller tous ses fiefs, bizarrement, ça ne tente personne. Du coup pourquoi ne pas restreindre encore plus les possibilités d'attaque des fiefs et introduire de nouveaux lieux de bataille avec une vraie carotte ?

3- les joueurs s'imaginent que reconstituer une armée est trop long ; du coup pourquoi ne pas introduire de nouveaux lieux de bataille avec une vraie carotte et où les troupes engagées soient limitées ?

Encore une fois, on peut préférer la baton à la carotte, mais personnellement mon choix est fait.

Ces nouveaux lieux seraient des prétextes supplémentaires pour le RP, ainsi que des objectifs intermédiaires qui me semblent faire défaut.

Pourquoi reste-t-on pour ce jeu ? Pour la communauté de qualité, le développeur à l'écoute (ce n'est parce qu'on n'est pas d'accord qu'on n'est pas à l'écoute)(tiens, j'ai plus de cirage, faudra que j'en rachète à la fin du confinement ), pour le côté RP et pour le côté stratégique des combats (c'est ce qui m'a fait revenir après être parti du temps des combats instantanés).

Donc tout ce qui permettrait d'avoir des combats plus fréquents et avec plus d'enjeux me paraitrait aller dans le bon sens.

Hubert de Montmirail

Re : Débuter sur Okord

Peut être une idée ça , qu'on ne puisse plus attaquer les fiefs.
Il pourrait y avoir un peu partout des "sites" de combat par niveau (1 à 5)
Ces sites pourraient être liés aux religions : temple sacré  (comme ça les seigneurs d'Yggnir pourraient taper ceux de Podeswa), liés au prestige : construction célèbre (du coup le plus valeureux seigneur pourrait avoir une charge auprès du roi), autres idées à creuser ...

Foulques de La Noue

Re : Débuter sur Okord

3- les joueurs s'imaginent que reconstituer une armée est trop long ; du coup pourquoi ne pas introduire de nouveaux lieux de bataille avec une vraie carotte et où les troupes engagées soient limitées ?

Juste pour information concrète, suite à ma bataille en janvier avec Gazthon pour reconstruire mon armée détruire à 80% j'ai mis 2 bons mois...

Edit: et par ailleurs on avait déjà discuté de la mise en place de champs de bataille, ainsi que de reliques, je ne sais plus où. Ce ne serait pas l'occasion de remettre ça en parallèle avec la question des lieux de combat? Je pense que ce pourrait être une piste intéressante à creuser, puisqu'à posteriori on voit bien que l'attaque sur fief reste rare, possiblement par crainte de représailles +/- volonté de ne pas trop pénaliser son adversaire.

Dernière modification par Foulques de La Noue (2020-04-19 21:43:14)

grogoire

Inscription : 2017-08-19

Messages : 376

Re : Débuter sur Okord

C'est un sujet qui ressurgit régulièrement, surement parce qu'il y a encore beaucoup à faire à ce propos.
Le fait qu'il faille du temps pour pouvoir commencer à rivaliser avec les anciens, c'est voulu, et ça a déjà été réformé, je reviendrai pas dessus.
Et même parmi les anciens, une bonne partie ne fait que farmer dans son coin (hors le manque de temps qui peut arriver à tout le monde).

Ce qui semble coincer c'est pas non plus le tout début, mais bien ce moment (que chacun atteint à son rythme) où arrive la fin des camps barbares à profusion. C'est surtout gênant pour les très actifs, qui sortent d'une période où la traque des camps et le développement des fiefs demande pas mal de présence. Faudrait voir mais j'ai bien l'impression que si le ralentissement d'activité de ces deux aspects était décalé dans le temps, la transition serait déjà moins rude.
J'ai un peu de mal à m’imaginer ce que ça donnera effectivement, mais il semblerait que la màj des provinces permette de fixer un nouvel objectif à la sortie de cette période.

Ensuite j'ai l'impression qu'on en revient à un sujet lui aussi maintes et maintes fois abordé : pourquoi se battre ?
Le premier but, et la première récompense, c'est l'honneur (même si à mon avis c'est avant tout le plaisir de jouer !). On a déjà supprimé le malus en cas de défaite pour que le gain des batailles soit plus équilibré, aujourd'hui, même une "grosse" défaite peut rapporter un paquet d'honneur. La corrélation en fonction du titre a aussi disparu (et l'aspect presque "punitif" du système concernait moins de 20 joueurs, déjà en haut du classement, donc des vieux si on suit le raisonnement). Le coût d'entretien des fortifications a déjà permis de supprimer un des avantages conséquent des anciens (et ça a pris le temps !). Aujourd'hui il est envisageable pour un nouveau de taper un dinosaure, à l'époque fallait même pas y penser, rien que le farm d'engins de siège pouvait prendre plusieurs semaine sinon mois.

Concernant la rentabilité (en or ou en nourriture) des attaques, la richesse empêche de réaliser de "beaux coups", mais elle est surtout là pour limiter la frustration de la défaite. Mais il me semble illusoire d'arriver à un système qui récompense le vainqueur sans handicaper le perdant. A moins de faire apparaitre de l'or sorti de nulle part (comme les récompenses de la semaine et du mois). Et j'ai pas trop l'impression que jouer sur la taille des armées, leur coût, les temps de recrutement jouerait beaucoup sur la volonté de se battre. Les frileux resteraient frileux, à moins de vraiment accélérer la reconstitution d'une armée, mais ça va pas trop avec le tour par tour, ni même avec la philosophie d'Okord.

Pour les carottes, peut-être qu'une quête dont la récompense serait une techno de propriété à partir d'un certain montant d'honneur a été gagné en bataille, mais je trouve pas tellement intéressant que ça soit une vraie mécanique du jeu. Il est assez facile d'arriver à ses 20 fiefs (long, mais facile), ce sont les 5 derniers qui coutent vraiment cher, et le gain n'est pas si évident vu le temps qu'il faut pour les rentabiliser.
Un gain d'honneur à la fin de la bataille (en fonction du montant total d'honneur gagné) pourrait aussi encourager à la baston, mais seulement pour le vainqueur, réparti entre les joueurs, dont le montant serait perdu par l'autre...?
Des récompenses du mois qui toucheraient plus de joueurs, et fonction de la bravoure accumulée, en intéresseraient surement certains, mais encore une fois ça favoriserait les gros (donc les anciens).

Et comme sur Okord les seules conquêtes sont les forteresse, je trouve que l'aspect géographique et territorial est un peu mis à l'écart. Pourquoi ne pas mettre plus d'enjeux sur certains fiefs, dont la capitale qui va devenir intéressante avec la màj des provinces, plus 1/3 à 1/5 de ses fiefs choisis (ou déterminé par la richesse, ou par la taille) qui donneraient un "bonus" en cas de pillage.
On peut aussi réfléchir à rendre un peu plus visible le fait que le pillage de la richesse est aussi un avantage pour le vainqueur. La richesse d'un fief à 100% équivaut grosso-modo à un mois de production d'or dudit fief, en étalant dans le temps les gains, et en "pillant" aussi nourriture et inactifs, l'impact serait à la fois plus visible et moins douloureux, et éviterait les bonds en puissance. Par exemple par un tribut de 20% de la production d'un fief pendant 30 jours, reversé directement au vainqueur. Après est-ce qu'on se base sur la prod théorique pour assurer un gain substantiel, ou alors le malus que s'inflige quelqu'un en n'affectant aucun serf à ses bâtiments ne suffit pas ? Et je pense qu'on peut bricoler un truc avec le serment de soumission à ce niveau...

Pour finir, même si je n'ai jamais été un spécialiste de l'ost, je trouve que cet aspect du jeu est plus que délaissé, alors que c'était une des forces d'Okord. Aujourd'hui la féodalité, et la vassalité, ne sert vraiment qu'à gagner des points de serments.

Voilà un post déjà bien trop long et qui n'apporte pas de réponse, mais comme le truc sympa sur Okord c'est que chacun puisse s'exprimer et donner son avis, j'en profite !

sametue

Re : Débuter sur Okord

Bonjour

Voici quelques réflexions d'un "vieux" joueur. D'abord ça fait plusieurs fois que je lis ça :

C'est un problème que le jeu te laisse penser ça, une armée complète se reconstitue en 1 mois max.

et

50 jours pour refaire l'armée que j'ai pu monter (60 000 unités)

Pour moi aussi c'est loin d'être vrai. Je peux maintenir une armée de ~62'000 hommes avec ma production de nourriture sur mes fiefs seulement et l'on peut raisonnablement assumer que le coût moyen d'un soldat est de 550 or. Le coût total de mon armée est donc d'environ 62'000*550 = 34'100'000 mio d'or. Hors je produis ~32'000 or/heure. Pour refaire mon armée il me faut donc : 34'100'000 or divisé par 32'000 or/heure divisé par 24 h (pour avoir les jours) = 34'100'000/32'000/24 = 44,4 jours. On est loin du mois. Et pire si je prend une valeur plus proche de la réalité d'un coût moyen de 600 or/homme on arrive à 48j. On est plus proche des deux mois que du mois et c'est encore pire si on compte que (pour le moment avant la maj des forto) je peux maintenir avec la nourriture en plus des forto une armée de 80'000 hommes... Je serai intéressé d'avoir les chiffres des autres.

Et même un mois c'est long. ça veut dire que je me bat, typiquement la bataille dure 7j. Que je perde ou gagne j'aurai perdu une bonne partie de mes troupes. Si j'ai perdu je devrai attendre 1 mois avant de re-jouer compétitivement, peut être seulement 2-3 semaines si j'ai gagné. Alors oui, peut-être que diminuer la production de nourriture serait nécessaire pour limiter les armées qui seraient refaites en deux semaines max. Et peut être aussi plafonner la quantité d'or stockable sur les fiefs afin que le joueur qui est full armée ne puisse pas accumuler trop d'or (par exemple en 1 mois le joueur est au max de ce qu'il peut stocker et ne produit plus d'or). ça force à se battre, utiliser ce que l'on produit.

Ensuite :

les serments, très critiqués, ont l'avantage d'être en nombre fini, avec une possibilité de les faire fluctuer.

je ne comprend pas pourquoi les joueurs continuent de penser cela. C'est faux. Certes le nombre de serment qu'un joueur peut donner est fini. MAIS le nombre de serment qu'un joueur peut recevoir n'est pas limité ET le nombre de points de serments sur le serveur est exactement le même que le nombre de point d'honneur. Et c'est même "pire" dans le sens où un joueur qui se bat et gagne de l'honneur fait gagner par ricochet des points de serments à tout joueurs qui a des points de serments (et d'autant plus que le joueur a de serments).

Pour les camps hostiles:
Je pense qu'ils sont biens comme ils sont. Permettre à plus de monde d'en avoir c'est juste repousser le moment où les joueurs devront se battre entre eux et ne règle donc pas le problème soulevé ici.

Exemple, pour avoir le 18 eme fief il ne faut pas accumuler  3 ou 4 million d'okor, mais il faut battre une armée de 5000 hommes.

L'idée de quêtes/reliques qui apportent des récompenses plus "sérieuses" qu'actuellement c'est une bonne chose. Mais c'est très dur à mettre en place de façon équilibrée. Par exemple les 5000 proposés ici c'est pour moi (en nombre de fantassins) 2.6 jours de production or. Je pourrai très facilement sponsoriser un jeune dans sa quête. Pire si je paie des espions qui se laissent massacrer sur un fief sans défense ça me prend moins de 8h d'accumuler assez d'or pour payer ces espions.
Après oui des quêtes annexes pour tout le monde (et pas que les noobs) qui donnent des bonus c'est une bonne idée et donne des objectifs autres, mais je pense que ça mérite un autre sujet car ici ce n'est pas une "vraie" solution.

Finalement pour l'intérêt d'attaquer le fief d'un autre joueur : c'est vrai qu'il est nul en ce moment car pas rentable et affaiblit trop l'attaquant. Mais le pillage reste une très bonne idée pour forcer au moins un peu la défense du fief. Peut être devrait-t-on rajouter le recyclage de l'or et hommes perdus. Par exemple on pourrait dire que le vainqueur recycle 50% de l'or et serfs perdu dans la bataille et le vaincu 20%. À la fin de la batailles ces ressources seraient versées immédiatement en part égale sur tous leur fief (et pas en subside comme avant). Reste 30% qui sont perdus de toutes façons, laissant un coût à la guerre mais 70% sont récupérés diminuant ainsi le temps de nécessaire pour se refaire une armée et la vulnérabilité face à ceux qui pourraient profiter d'une éventuelle faiblesse. Le copinage est autant impossible que maintenant et coûte de toutes façons de l'or. Les quantités gagnées étant en plus en lien avec la richesses des joueurs s'affrontant ça ne va pas faire varier grandement leur classement richesse

Dernière modification par sametue (2020-04-20 11:50:13)

William Bowmore

Re : Débuter sur Okord

Salut les gens,

Suis en mode vacances depuis un long moment et je passais voir s’il y a du nouveau … Alors j’ai surement loupé bcp de trucs (y a trop à lire un peu partout) mais bon, je réagis quand même ici par rapport à ce que je lis.

... Pourquoi les joueurs n’attaquent pas ? …

Sans doute parce que certains n’osent pas ou ont peur des représailles …
Sans doute parce que ça rapporte des clopinettes en or …
Sans doute parce que ça va être long, cher et pas très drôle de reconstituer son armée …

Sans doute ? …

Perso, s’il y avait 20M à piquer chez un voisin imprudent, ben y a des chances que j’y aille, représailles ou pas, je m’en tape. Si mon RP colle un peu à l’idée, ça se tente pour le fun …

Mais bon, si je n’attaque pas, c’est surtout parce la plupart du temps ça n’a aucun sens ! (Il faut juste taper pour taper parce que c’est le but du jeu de monter au classement !)

Or j’ai choisi un jeu « Médiéval » pour de bonne raisons. Si j’étais uniquement intéressé par l’idée de déplacer des pions sur des cases pour faire juste de la stratégie en boucle, je jouerais aux échecs ou aux dames … (pas besoins de farmer pour avoir des pions). Pour moi le « cadre » a de l’importance et le GP doit refléter un minimum ce cadre médiéval.

Je note cette remarque :

… aujourd'hui, même une "grosse" défaite peut rapporter un paquet d'honneur.

Effectivement, l’important n’est pas de gagner ou de perdre, d’avoir un projet ou des objectifs, de chercher à atteindre un but, ni même d’avoir des ennemis (une bataille bien arrangée c’est très efficace pour marquer des points) … l’important c’est juste de faire des batailles pour … faire des batailles !

Alors je comprends très bien que ça suffise à certains et je comprends bien le choix d’évolution d’Antoine qui a cherché à équilibrer le PvP en le rendant plus « lisse » (Je salue au passage sa motivation de Dev depuis des années !!). Mais le jeu en est (a mon avis) à un stade ou l’objectif (monter au classement …) et la façon d’y parvenir sont complètement détachés de toute forme de réalisme et de cohérence. Moi c’est ça qui ne me donne pas envie.

Si je m’imagine seigneur de guerre au moyen âge, il me semble évident que tout engagement de ma part, s’il apporte des bénéfices, engage aussi des responsabilité/inconvénients ? Le GP des Serments va à l’encontre de cette idée. C’est que du bénef à distribuer, redistribuer, encore et encore … Où est l’honneur dans tout ça ? Quel sens cela a-t-il pour un noble seigneur ? Ou sont les risques, les défis, les bons calculs pour ne pas se planter et risquer de le payer très cher ? …

Si je m’imagine seigneur de guerre au moyen âge, il me semble logique que là où je gagne quelque chose, mon adversaire le perde ? Le GP actuel me pousse au contraire à n’attaquer personne puisqu’en combattant celui que je veux faire chuter, je le fais progresser ?! Vous n’aimez pas le Roi mon bon Prince ? Ne l’attaquez surtout pas !! Vous allez le renforcer. Faite plutôt quelques batailles entre alliés pour marquer des points … d’honneur ?? Qu’y a-t-il d’honorable là-dedans et quel sens cela peut-il bien avoir ?? (Mon perso se gratte la tête)

Bref, ce que je veux dire c’est juste que dans toutes les réflexions, idées, recherches de solutions …  Il faut peut-être garder à l’esprit qu’un GP doit effectivement être simple et efficace, mais il doit aussi correspondre au cadre et avoir du sens.
En aucun cas je ne vais aller à la bataille pour rapprocher mon ennemi du trône … C’est parfaitement illogique.

Alors je ne dis pas qu’il faut un système hyper dur et pénalisant. Je dis qu’il faut à un moment aussi des mécanismes de perte, de chute au classement, de recul, …

Okord est actuellement en mode : « tout le monde gagne » >> A vous d’en gagner plus que les autres.

Ce n’est bien sûr que mon avis, mais ça n’a pas vraiment de sens … Et ça pousse à un usage du GP vraiment pas réaliste du tout.

Donc effectivement, moi aussi, après la période de démarrage (enfin redémarrage) qui consiste a buter tous les camps hostiles, monter les technos, faire des fiefs, … ben je me suis retrouvé à … patienter … me dire que j’allais faire comme tout le monde et faire une bataille parce qu’il faut bien même si rien ne m’y pousse … et puis bon … je suis partis en MV … parce que mon « Personnage » n’a logiquement aucun réel intérêt (intérêt de personnage médiéval) à se battre … Et si mon personnage médiéval n’a pas sa place dans un jeu médiéval, …. Ben …

My 2 cents …

Bertrand Du Guesclin

Re : Débuter sur Okord

My 2 cents …

Plus sérieusement, il y a 0 récompense pour les joueurs qui veulent jouer en RP poussé à fond, qui ne veulent pas guerroyer et faire des valses de serments qui n'ont aucun sens et c'est aussi ce qui commence à me faire monter un pression depuis un long moment. Et à force que la jar se remplie, quand elle va déborder je vais sûrement faire de même pour le mode vacance, si ce n'est une suppression du compte.

Dernière modification par Bertrand Du Guesclin (2020-04-23 13:12:34)

Tizoc

Re : Débuter sur Okord

On peux aussi imaginer que la "recherche" se fasse comme la construction : du temps et aucun coût en or.

Donc, l'or ne sert plus qu'à la guerre. À tout niveau de développement c'est raisonnable de s'y mettre.

William Bowmore

Re : Débuter sur Okord

... Et à force que la jar se remplie, quand elle va déborder je vais sûrement faire de même pour le mode vacance, si ce n'est une suppression du compte.

Je pense qu’on est plutôt raccord sur l’aspect RP et qu’on se comprend.
Toutefois, c’est pas non plus « très grave » de se mettre en MV ou de quitter un jeu où on ne trouve pas sa place. C’est juste un jeu …

Enfin je veux dire qu’expliquer ici qu’on en a gros et qu’on va se barrer si ça ne change pas, c’est pas vraiment utile … voir contreproductif ? Même si je peux comprendre et que moi aussi il m’arrive de bien râler et de trouver tel truc ou telle action complètement naze

Perso, j’ai posté après une longue absence parce que je pense qu’Okord est un jeu très séduisant par pas mal d’aspects et est plein de potentiel pour y vivre une aventure (histoire, vie de chevalier, échanges, ...). Bref ça donne quand même envie …

Je note juste qu’après avoir essayé, dans l’état actuel, ça me semble compliqué d’y faire vivre un personnage qui tiens un poil la route vu le GP et l'usage qui en est fait ...

Et je pense que le GP pourrait vraiment évoluer vers un petit peu plus de RP/cohérence, sans aucunement pénaliser les amateurs de pure stratégie (savants calculs, course aux points, …) que le RP n’intéresse pas du tout. Ça donnerait juste l’envie et la possibilité aux « autres » (Les plus attachés au RP) de se faire une petite place et de se lancer aussi dans la baston … plus rapidement … et pour de bonnes raisons.

sametue

Re : Débuter sur Okord

et bien si vous voulez que le rp joue plus de rôle dans le gp et sans pénaliser ceux qui n'ont pas le temps d'écrire trop ou de s'investir trop dans un rp (ça prend vite du temps), réfléchissez à une façon réaliste et juste d'implémenter cela et proposez là.

S'il y a une bonne solution pour ceux qui en font alors je la soutiendrai et aiderai volontiers à l'améliorer. Sauf que je faisans pas de rp je ne vois pas trop comment ça pourrait être mis en place, ce qui ne veut pas dire que c'est impossible. loin de là

Alaviv

Re : Débuter sur Okord

Je trouve qu'il y a de nombreuses cohérences entre ce que disent les uns et les autres.

Effectivement, si j'attaque mon adversaire je lui fais gagné de l'honneur. C'est logique dans le contexte actuel car si je lui détruis son armée et qu'il mettra 2 mois à la reconstruire ( selon un certain consensus dans cette discussion), 2 mois pendant lesquels il ne pourra pas jouer, la moindre des choses est de lui donner des points d'honneur ! Dans un contexte où la défaite est beaucoup moins frustrante, ce principe n'aurait plus forcément lieu d'être.

Concernant les justifications RP des batailles, effectivement elles sont minces aujourd'hui car :
- si j'attaque des fiefs, je perds à peu près autant d'or que mon adversaire (globalement, au pillage près... sauf si j'attaque massivement un joueur beaucoup plus faible que moi, que je lui pille tous ses fiefs, que je l'anéantis et danse sur ses cendres fumantes, bref une bonne ambiance dont pas grand monde par ici n'a envie je pense ) et je lui donne à peu près autant d'honneur que je gagne ;
- si j'attaque des forteresses, je vais me retrouver face à d'énormes troupes, perdre mon armée et si au final... pouf magie... elle devient légitime, je me retrouve dans le cas ci-dessus.

Alors oui la réforme des provinces va plutôt dans le bon sens sur cet aspect car à présent si je gagne, je prive mon adversaire d'honneur, mais je ne suis pas sûr que cela soit suffisant pour rompre l'immobilisme car il reste le problème du temps de reconstitution des armées.

C'est pour ça que je reviens (lourdement ) sur mon principe de sites stratégiques :
- on limite les pertes et on multiplie donc les possibilités de bataille
- on met un réel enjeu motivant derrière
- on peut rajouter des objectifs RP (par exemple le contrôle des sites d'une province revient à l'occuper et diminue les points de territoire produit)

Ce ne sont que des exemples, pour moi l'essentiel est de pouvoir multiplier les affrontements à la fois en diminuant le risque et en accroissant l'enjeu.

Aujourd'hui bon nombre de joueurs organisent des affrontements de convenance à effectif fixé pour contrer l'effet risque, la contrepartie étant qu'il n'y a pas de gain.

William Bowmore

Re : Débuter sur Okord

@Sametue :

Ben un GP + RP/cohérent ça ne coute normalement rien à ceux qui ne font pas du tout de RP, mais ça n’induit pas non plus de passer des heures à écrire des histoires si on n’a pas le temps ou l’envie …

C’est juste lier le mécanisme GP (l’action concrète destinée à jouer) et le cadre du jeu (Le Monde Médiéval réaliste).   

J’évoquais les serments et l’absence de mécanisme de perte/recul pour un truc qu’on appelle « l’honneur », par exemple … Y a aussi l’inutilité des religions …

Là je vois que ça cause aussi des provinces …

Enfin bref, honnêtement, suis en vacances depuis un moment, là je débarque et j’ai pas encore lu tout les trucs en cours sur le forum actuellement donc je ne sais pas trop ou le jeu en est ?

Mannfred de Varsse

Re : Débuter sur Okord

On peux aussi imaginer que la "recherche" se fasse comme la construction : du temps et aucun coût en or.

Donc, l'or ne sert plus qu'à la guerre. À tout niveau de développement c'est raisonnable de s'y mettre.

Le problème c'est que ça lisse tout. Ca élimine plein de choix.

En début de compte, disons sur le premier mois de jeu, le choix est clair :
minimum d'armée, maximum de fiefs
Et puis au fur et à mesure, il faut arbitrer entre des enjeux différents :
payer des nouveaux fiefs, assurer sa sécurité, monter une force offensive

Et c'est bien ! C'est bien d'avoir des choix à faire !
J'achète une armée, est-ce que c'est une bonne décision ? D'un côté, elle peut m'aider à gagner de l'or mais, de l'autre, c'est risqué... Tension, suspens dramatique ! Et combien d'hommes ? Je les envoie ? Est-ce que j'en garde en réserve ?

Et puis est-ce que je tente d'acquérir une province ou est-ce que je tente de payer mon prochain fief ou de faire grossir encore mon armée ?

Je trouve que ces choix sont correctement gérés au moins jusqu'au fief 19, qui coûte, très exactement : 7537,4 archers.
Le fief 19, je ne peux pas encore me le payer mais mon armée coûte bien plus cher que ça. J'ai fait des choix. Et ces choix m'ont donné le sentiment de jouer.

ps : je comprends qu'économiser sans rien faire c'est ennuyeux - j'ai passé 3 semaines sans rien faire à mon premier mois de jeu parce que j'avais passé le cap des camps. Je pense que c'est aussi le rôle des factions de former les nouveaux joueurs pour leur permettre d'apprendre le jeu et de progresser sans se contenter, justement, d'attendre pendant des mois sans rien faire.

pps : le temps de renouvellement d'une armée est peut-être de deux mois mais uniquement pour un joueur qui a engagé 100% de ses troupes dans une bataille. C'est un engagement totalement déraisonnable. J'ai été témoin de nombre d'engagements de ce type (5+), engagements en 1v1, donc "honorables", donc c'est ok de vider toutes ses garnisons (oui ? non !). Ce que ça veut dire c'est que le participant qui engage 100% de ses troupes compte remporter une bataille en espérant ne pas être puni pour ce qui est, de mon point de vue de gamer, une grave erreur stratégique. Je vous dis même pas comme le bouton "batailler" m'a titillé quand j'ai vu ce type d'affrontements. Mais le jeu a sa culture et les joueurs leur pratique, et ok, ok, ok, bon d'accord.

ppps : RP/GP le terme de RP est suffisamment vague pour qu'on ne parle pas tous de la même chose. Pour moi, le RP ça part de mon personnage et ça se traduit essentiellement par ses relations avec les autres personnages. C'est vrai que le jeu n'offre pas une quantité immense de supports pour le RP mais il y en a : la faction, le serment, le commerce, le combat. Mais c'est aussi délicat de demander à un bac à sable de fournir une architecture pour le RP. De mon point de vue, ça doit venir des joueurs et de leur imagination. Après, s'il quelqu'un a une illumination GP/RP et que le jeu peut en profiter, je suis pour...

Dernière modification par Mannfred de Varsse (2020-04-23 19:37:42)

sametue

Re : Débuter sur Okord

@Sametue :

Ben un GP + RP/cohérent ça ne coute normalement rien à ceux qui ne font pas du tout de RP, mais ça n’induit pas non plus de passer des heures à écrire des histoires si on n’a pas le temps ou l’envie …

C’est juste lier le mécanisme GP (l’action concrète destinée à jouer) et le cadre du jeu (Le Monde Médiéval réaliste).

Tu as un exemple concret ? par ce que là c'est très vague. Moi je pourrais te dire que les rp des joueurs sont déjà très lié à leur gp. Il y a les rp autour des guerres, des rps mariage autour des alliances, des rp de mort autour des changements de personnage, les rp autour des tournois. C'est déjà très lié non ?

J’évoquais les serments et l’absence de mécanisme de perte/recul pour un truc qu’on appelle « l’honneur », par exemple … Y a aussi l’inutilité des religions …

Fut un temps les religions avaient des unités uniques mais ça a été supprimé pour plus de simplicité dans le jeu. Mais les religions ne sont pas inutiles. D'ailleurs il y a le serment de chef religieux. Si tu montes un rp autour d'être un chef religieux tu peux le complémenter en interagissant avec des joueurs pour gagner des serments. Il y a aussi ceux qui se servent de la religion pour justifier des guerres de religions pour s'amuser ou s'étendre. ça me semble de loin pas inutile, juste à être utilisé. Que voudrais-tu de plus ?
Le fait que l'on ne puisse pas perdre d'honneur c'est vrai que c'est peut être un problème qui est régulièrement discuté. Ou si tu as une bonne idée propose la.

Là je vois que ça cause aussi des provinces …

Alors là c'est complètement faux. Maîtriser une province apporte bcp. Jusqu'à maintenant c'était taxe en or et production de nourriture (ce qui va changer). Mais il y a et reste le message prévenant si un nouveau joueur s'installait dans la province et message à ce joueur pour l'encourager à choisir le proprio comme suzerain, possibilité de refuser les demandes de déplacements de fiefs. Et va s'ajouter que maîtriser des provinces en faction rapportera des points au classement, il faudra jouer ensemble etc. Il y a là une très très grosse interaction GP et RP qui ne demande qu'à être utilisé.

Concernant les justifications RP des batailles, effectivement elles sont minces aujourd'hui car :....

ça ça n'a rien à voir avec le RP, c'est un problème de GP. D'un point de vue RP tu peux toujours en faire en créant des récits autours de résistances héroïque, de sacrifice pour la patrie, d'expansions couteuses pour sécuriser des territoires pour le futur etc etc

sametue

Re : Débuter sur Okord

Ceci dit pour des lieux de batailles/bonus/relique j'avais proposé qqch du style mais par manque de contribution/remarques ou commentaires le sujet à été verrouillé. Et pourtant c'est très proche de ce que bcp demandent.

proposition ici

La seule chose maintenant que les provinces ont été modifiée il faudrait juste introduire de nouveaux lieux. C'est peut être dur à codé mais une fois codé ça me semble tellement souple (possibilité de les fermer/ouvrir pour équilibrer le nombre, possibilité de faire des events spéciaux, etc)