Dynamique de provinces

sametue · 2020-03-02 10:45:12

antoine a écrit :

Je sais pas si donner une province "vide" à un joueur est si motivant que ça. Ce qui est sympa c'est aussi de mériter son dû et d'avoir du prendre des risques / se battre pour l'avoir.
Si chacun peut avoir sa petite province, personne n'ira challenger les 4 illégitimes du roi. Donc on revient au point de départ que les provinces sont figées.

Il n'y aurait pas de provinces vides "données" au pire il y a des barbares. Après oui peut être moins de mouvements. Ou peut être tout autant vu que perdre son titre c'est perdre peut-être une province (ou plus) qui sera là pour qui veut et qu'il faudra aller rechercher si le joueur remonte en titre. Déjà le Roi personne ne le challenge là, mais s'il est plus Roi il n'aura plus autant de province. Et Staras qui est Duc avait 10 provinces depuis tellement longtemps et personne ne le challengait. Du coup le problème existe déjà. Là il ne pourrait juste pas en avoir autant ou si vraiment il en veut plus il doit monter en titre.

Genre il y a une semaine j'étais comte. Ce qui veut dire que maintenant je serai occupé à aller chercher des provinces qui me tentent, si je veux en avoir. Peut être des provinces illégitimes d'autres Ducs ou Princes ou Marquis si c'est une qui est importante pour mes fiefs/vassaux/territoires. S'il y a assez de mouvements dans le classement des titres alors je pense qu'il y aura aussi des mouvements pour les forteresses. Surtout qu'avec les serments on passe tellement facilement d'un titre à un autre si on perd ou gagne un ou deux serments. Enfin comme j'étais au max de mes provinces en étant Comte j'aurai été obligé pour monter au classement de soit gagner des serments soit attaquer des fiefs de joueurs pour me faire de l'honneur. On remet donc le fief un peu au centre du jeu.

antoine · 2020-03-02 10:53:03

Tu peux faire un récap synthétique de ta proposition stp ? je m'y perds un peu.

antoine a écrit :

Récap
3 objectifs, 4 mesures simples à mettre en place :
Garder une zone sûre sans qu'une alliance de 10 joueurs puissent écraser un seul
1/ on conserve le système de légitimité actuel - on ne complexifie pas
Rendre possible la conquête
2/ l'état forteresse légitime / illégitime est bloqué jusqu'à la fin de la bataille
Mettre les petits en première ligne des petits et on les protège des gros
3/ on instaure le fort/faible sur une forteresse - on aligne sur les fiefs = on simplifie
4/ on voit si un système "robin des bois" est nécessaire et lequel

sametue · 2020-03-02 10:53:23

Hubert de Montmirail a écrit :

Et si la taille des armées étaient limitée sur les forteresses ?
L'objectif serait de faire des combats troupes égales (10000 contre 10000 par exemple), sans renfort.
Ainsi chacun pourrait tenter sa chance sur les illégitimes

Il suffit à un plus fort d'envoyer 3-4 vagques de 10'000 pour gagner la forteresse face à un joueur plus faible pour qui 10'000 c'est presque tous les hommes (acharnement ?).

Enfin ça risque de créer des monoblocs de 10'000 chevaliers pour les plus forts qui ne sont battable sans bonus seigneur que par 10'000 autres chevaliers ou 10'000 lanciers. Il suffit que le défenseur ait un titre un peu plus élevé pour que ses 10'000 chevaliers monoblocs soient quasiment imbattable en 10'000 contre 10'000 (sauf erreur du défenseur ou envois de plusieurs vagues en mode acharnement). Ou attaquer avec 10'000 chevaliers pour prendre presque à tous les coups la forteresse

sametue · 2020-03-02 10:55:35

antoine a écrit :

Tu peux faire un récap synthétique de ta proposition stp ? je m'y perds un peu.

Moi ? quelle proposition les forteresses donjons ou la limite du nombre de forteresse par joueur ?

antoine · 2020-03-02 11:46:19

Tout t'a proposition globale pour modifier le système de provinces.

sametue · 2020-03-02 12:05:38

Alors je résume ici pour la limite du nombre de forteresse par joueur et je ferai un autre poste plus au propre et complet pour la proposition globale.

Je propose donc de limiter le nombre de forteresses illégitimes à 2 par joueurs. Ceci de facto limiterai le nombre maximum de forteresse que chaque joueur peut avoir et en laisse libre pour les plus jeunes seigneurs.

Un seigneur perd un titre entraînant un nombre maximum de forteresse plus petit : Une de ses forteresses illégitime est perdue à des barbares dans les 24h (pour lui laisser le temps de réagir éventuellement). Sa forteresse légitime la moins légitime devient sa nouvelle 2ème forteresse illégitime

Un seigneur monte d'un titre entraînant le droit a le droit de conquérir une forteresse de plus. Soit une illégitime qu'il aimerait avoir soit une tenue par des barbares.

On garde l'impossibilité de céder des forteresses, ou on le restreint au minimum, afin de favoriser les mouvements.

Avantage:
-La légitimité est maintenue comme maintenant
-Le rapport fort/faible ne s'applique pas sur les provinces MAIS il y a des provinces pour les plus faibles
-Un joueur ne peut pas mobiliser un nombre disproportionné de province

Question:
-Les mouvements dans les titres de noblesses sont ils assez important pour créer vraiment un tournus des provinces ? Cela risque-t-il de figer le classement ? Le tournus ne sera-t-il pas trop important, condamnant les joueurs qui ne veulent pas être taxés à toujours bouger leur fief?

K-lean · 2020-03-03 14:04:37

sametue a écrit :

Je propose donc de limiter le nombre de forteresses illégitimes à 2 par joueurs. Ceci de facto limiterai le nombre maximum de forteresse que chaque joueur peut avoir et en laisse libre pour les plus jeunes seigneurs.

Je plussoie l'idée.
2 par joueurs à partir de comte.
illimité à vicomte et en dessous.

J'ajouterais même une notion supplémentaire :
"Un seigneur ne peut attaquer une province illégitime que s'il n'a pas atteint son quotas d'illégitimes (2)
et si la province illégitime visée n'appartient qu'à un autre seigneur de même rang ou supérieur."

K-lean · 2020-03-03 14:07:50

antoine a écrit :

Tu peux faire un récap synthétique de ta proposition stp ? je m'y perds un peu.
antoine a écrit :
Récap
3 objectifs, 4 mesures simples à mettre en place :
Garder une zone sûre sans qu'une alliance de 10 joueurs puissent écraser un seul
1/ on conserve le système de légitimité actuel - on ne complexifie pas
Rendre possible la conquête
2/ l'état forteresse légitime / illégitime est bloqué jusqu'à la fin de la bataille
Mettre les petits en première ligne des petits et on les protège des gros
3/ on instaure le fort/faible sur une forteresse - on aligne sur les fiefs = on simplifie
4/ on voit si un système "robin des bois" est nécessaire et lequel

Ok avec 1 et 2.
3 : bof faut que ça reste ouvert quand même. D'où l'idée de le lier au titre et non à la puissance.
4 : l'idée c'est qu'un riche ne s'attaque pas aux pauvres ? c'est la proposition de Sametue qui y répond ? limiter le nombre d'illégitimes.

Tizoc · 2020-03-03 14:44:35

Vous basez vos raisonnements sur de simples impressions qui ne sont pas fondées.

Sur Okord on a 62 vicomtes et plus.

Pourtant il y a 65 propriétaire de provinces en plus. (une ou plus)

N'allez donc pas croire que les provinces sont monopolisées par quelques gros joueurs.

Si vous voulez vraiment enlever les limites, retirez le système de légitimité.

Car pour l'instant les petits sont loin d'être passifs. Je reçois régulièrement des espions sur mes forteresses, et je me suis fait attaqué plusieurs fois en un mois par plusieurs seigneurs dont un baron.
Cynomric aussi subit des attaques. D'après les rumeurs Staras aussi ...

Il faudrait surtout clarifier le système de bataille. C'est la première chose à faire.
Le baron dont je parlais me réattaque. La dernière fois il avait laissé toutes ses troupes mourrir de faim. J'espère pour lui qu'il aura quand même retenu la leçon.

K-lean · 2020-03-03 18:45:27

Tizoc a écrit :

Vous basez vos raisonnements sur de simples impressions qui ne sont pas fondées.
Sur Okord on a 62 vicomtes et plus.
Pourtant il y a 65 propriétaire de provinces en plus. (une ou plus)
N'allez donc pas croire que les provinces sont monopolisées par quelques gros joueurs.

C'est pas comme si Antoine avait donné les chiffres qui confirment que plus t'es riches plus t'as de provinces :
Niveau 15 (max): 38 (29%)
Niveau 14 : 33 (25%)
Niveau 13 : 16 (12%)
Niveau 12 : 11 (8%)
Niveau 11 : 11 (8%)
Niveau 10 : 7 (5%)
Niveau 9 : 5 (4%)
Niveau 8 : 6 (4.5%)
Niveau 7 : 3 (2%)
Niveau 6 : 4 (3%) <- niveau 6 on a les premiers vicomtes)

20% possèdent plus de 50% des provinces.
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antoine · 2020-03-03 19:03:14

K-lean a écrit :

3 : bof faut que ça reste ouvert quand même. D'où l'idée de le lier au titre et non à la puissance.
4 : l'idée c'est qu'un riche ne s'attaque pas aux pauvres ? c'est la proposition de Sametue qui y répond ? limiter le nombre d'illégitimes.

3: Si tu lies au titre, t'as les soucis de manipulation des titres (= je libère tous mes vassaux / prend la province / les récupère ensuite) ou les barons niveau 15 qui du coup iront défoncer les vrai barons.

4: l'idée c'est qu'à intervalle régulière, une fois par mois, une fois par an, une fois par règne, ... t'as des camp hostiles qui peuvent attaquer les forteresses illégitimes et les prendre d'assaut.
La province repasse alors à occupée par un joueur (pnj) de niveau X et est de facto "remise dans les provinces à prendre".

Les provinces légitimes ne seraient bien sûr pas impacté, c'est une manière de limiter les provinces illégitimes / joueur tout en s'assurant qu'on a une offre constante pour chaque niveau de joueur.

Eleanor · 2020-03-03 19:03:15

On est sur une réflexion qui se situe au niveau du jeu de façon globale. Il n'y aura donc pas de solution simple qui résolve tout... Le fonctionnement actuel issu d'une série d'ajustements de petite ampleur est complexe, et pour certains mécanismes caduques peut-être inutilement complexe. On a donc deux options :

Réflexion de grande ampleur avec création d'un mécanisme nouveau qui remplace de nombreux mécanismes anciens, en acceptant de remettre à plat pas mal de mécanismes actuels issus de ces couches de modification
Petite modification qui ne résolve que partiellement, mais qui soit dans la continuité, en acceptant qu'elle ne permette qu'une étape de plus. La seule condition ici c'est de travailler à complexité constante. Donc le système de légitimité actuel étant complexe, le système qui le remplace doit être soit plus simple, soit au pire de même complexité.

Dans cette optique, supprimer la légitimité actuelle pour la remplacer par un système meilleur me paraît une option à envisager sérieusement. Le système à point ne me paraît pas plus complexe que le système actuel : quand on regarde une province, on voit si on a plus de légitimité que le propriétaire. Si on a plus, alors on peut la prendre, sinon on ne peut pas. Plus de système compliqué qui dit quelle province est légitime et quelle ne l'est pas.

Ce qu'il faut à mon sens à Okord pour que tous les joueurs y trouvent leur compte, c'est trois choses :

La possibilité d'attaquer pour un joueur sans se soucier des répercussions => propositions de pseudo-PvE à creuser s'appuyant sur les camps barbares
Un système au niveau des joueurs qui incite à attaquer des adversaires dans des combats équilibrés => Les fiefs pourraient remplir ce rôle, en remettant totalement à plat les différents mécanismes qui se sont surajoutés au fur et à mesure (fort/faible, gain d'honneur, richesse et pillage, etc.).
Un système au niveau des chaînes vassaliques qui donne une assise géographique => les fortifications pourraient remplir ce rôle, en remettant à plat les mécanismes actuels (légitimité, etc.)

Enfin, il faudrait faire la liste des mécanismes inutilement complexes, pour pouvoir en profiter pour faire un peu de simplification et de nettoyage... Je pense à l'espionnage, aux serments, en plus de ceux évoqués plus haut (fort/faible, légitimité, richesse, etc.)

Tizoc · 2020-03-03 19:29:29

C'est juste normal que les riches possèdent le plus de provinces.

K-lean · 2020-03-03 19:55:24

Tizoc a écrit :

C'est juste normal que les riches possèdent le plus de provinces.

C'est normal qu'un plus titré ait plus de provinces légitimes oui.
Mais plus t'as de provinces plus cela te rapporte de sous.
Plus t'as de provinces plus tu as une grande armée, plus tu peux monter en titres, etc...
Tu accentues les inégalités.

D'où le fait que je trouve ça bien de limiter le nombre d'illégitimes par joueur.

antoine · 2020-03-07 13:12:44

Eleanor a écrit :

Réflexion de grande ampleur avec création d'un mécanisme nouveau qui remplace de nombreux mécanismes anciens, en acceptant de remettre à plat pas mal de mécanismes actuels issus de ces couches de modification

Je suis plutôt dans cet état d'esprit avec les provinces.

Eleanor a écrit :

Enfin, il faudrait faire la liste des mécanismes inutilement complexes, pour pouvoir en profiter pour faire un peu de simplification et de nettoyage... Je pense à l'espionnage, aux serments, en plus de ceux évoqués plus haut (fort/faible, légitimité, richesse, etc.)

Oui pourquoi pas mais dans un second temps et progressivement.
Il y a déjà pas mal à faire avec les provinces.

Si j'essaye de faire la synthèse de ma pensée, les provinces doivent être un objectif :
1/ désirable & atteignable
2/ intermédiaire au trône (= stimule la montée au classement)
3/ si possible, qui crée du lien entre joueurs

Je pense que les provinces doivent apporter quelque chose et être un objectif segmenté : dire que chaque joueur puisse challenger chaque joueur est une utopie. Un baron ne fait pas le poids contre le roi, même s'il y a un indicateur en rouge clignotant qui dit "tu peux attaquer ici", un baron s'y tentera peut-être un jour, servira d'exemple et ça sera fini, retour à la stabilité. Aux provinces cédées par les puissants et au statu quo.

On peut changer tous les calculs qu'on veut sur la légitimité, le problème principal c'est ce que le système permet aux joueurs. Je le répète encore, l'impact psychologique est beaucoup plus fort qu'un rapport de force militaire. Un joueur qui te harcèle (t'attaque partout, sur des mois, implique d'autres joueurs, gueule le plus fort, t'humilie, ....) est beaucoup plus puissant qu'un joueur qui a 10k cavaliers de plus. Le fait que le système permette ça est le fond du problème.

Le caïd est un caïd avant tout parce que les autres ont peur de lui.
C'est pareil sur okord, la peur des représailles est beaucoup plus forte que le gain avec les provinces (par extension en faire tellement baver à l'agresseur qu'il n'y reviendra jamais).

Là dessus :
- soit on joue sur le gain (moins de gain, donc moins d'acharnement à le garder / le conquérir),
- soit on joue sur l'annihilation : un joueur vaincu a perdu recommence/quitte le jeu, le vainqueur affronte les autres vainqueurs jusqu'à ce qu'il y ai un grand gagnant et tout le monde repart à 0.

L'annihilation (positionnement de la majorité des jeux en ligne) je n'aime pas ça et je ne souhaite pas ça pour Okord, parce que je trouve ça trop violent pour un jeu et que j'aime inscrire l'histoire des joueurs dans la durée, qu'il y ai une mémoire humaine, une Histoire.

Avec Okord je souhaite explorer un modèle qui à la fois favorise la compétition (stratégique et relationnelle) dans la durée. Le modèle est un peu bancal c'est vrai, mais il y a quelques réussites aussi et je pense que ça vaut le coup de poursuivre l'expérience.

Revenons aux provinces.

Je pense qu'il faut absolument :
- segmenter : arrêter de faire croire qu'un joueur qui a 3 semaines d'ancienneté a les mêmes objectifs que celui qui a 6 ans,
- rendre la perte acceptable : soit parce qu'on peut du coup gagner par ailleurs, soit parce que la perte n'a qu'un faible impact psychologique soit parce que la perte est inévitable.
- reconnecter le gain avec la course au trône : qu'il motive à monter au classement voire prendre la place du roi

Segmenter : on introduit le fort/faible.
On met des joueurs qui ont globalement la même ancienneté face à face.

Rendre la perte acceptable, c'est facile aussi : répartition des gains, moins d'appropriation.
- les provinces tournent plus souvent (moins d'attachement)
- les provinces sont collectives et font moins gagner (répartition de la perte comme du gain)

L'appropriation est surtout psychologique, quand un joueur a "possédé" une province pendant 4 ans et qu'il se "la fait piquer", faut pas s'étonner qu'il ou elle s'acharne pour la récupérer. Quelque soit le gain ou la perte numérique, il aura l'impression qu'on lui a pris quelque chose d'important (même si ça ne l'est pas).

Si on diminue le lien du joueur à la province (elle appartient à la faction et non au joueur par exemple, elles tournent régulièrement, ne pas l'avoir apporte d'autres avantages, ...), on diminue les comportements d'acharnement de récupération "à tous prix" (ou rage quit sinon).

Reconnecter avec la course au trône : créer un lien soit avec l'honneur soit avec les serments.

Les propositions de GrandJarl sont intéressantes sur les serments de province.

antoine · 2020-03-23 19:29:02

(pour rappel c'est ma priorité 1)

K-lean · 2020-03-23 19:38:31

Idée :
Est ce que la possession de province pourrait apporter de l'honneur ?
Genre chaque jour, si tu possèdes x provinces tu gagnes x * y honneur.
Du coup ça peut inciter à attaquer des provinces pour empêcher le roi de continuer a gagner de l'honneur.
Et le roi va devoir les défendre parce qu'une province rapporterait plus que l'honneur d'une bataille.

Par contre il faudra revoir les dons de provinces pour mettre fin aux complaisances.
Et faire que si le fief est attaqué cela coupe le gain d'honneur (attention aux fausses attaques dans ce cas).

zadams · 2020-03-24 10:37:32

Pas con l'honneur via les provinces !
Pour moi c'est plus "rp/logique" que des points de serment.

GrandJarl · 2020-03-24 17:55:57

je suis pas convaincu par une segmentation fort/faible, quant à limiter ou empêcher les dons de provinces, ça sera possible de contourner

la meilleure façon de rendre un joueur compétitif sur les provinces c'est de le rendre puissant, du reste, je suis d'accord avec l'idée de l'honneur ou du serment, à titre personnel je pense que ça serais mieux:

- de donner 50 pts de serment par fief appartenant à la même chaîne vassalique sur une province dont on est le propriétaire

- 100 pts de serment par fief non vassal sur la province dont on est le propriétaire

- fin de la taxe et des fermes sur les forteresses

- bonus de 15% pour les vassaux ET les alliés du propriétaire de la province

niveau légitimité:

je serais d'avis d'essayer la proposition d'éleanor

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