[résolu] Point d'honneur

GrandJarl · 2019-09-27 15:55:28

ça c'est ton ressenti ^^

moi pour avoir essayer des jeux où le jeu te met la pression pour te connecter (avec une perte ou un gain, plus souvent un gain car les mecs jouent sur nos biais cognitifs vu qu'on aime pas perdre) à savoir, il faut faire telle quête quotidienne pour avoir ça ou ça pour avoir ceci à long terme

en général ça a vite fait de me gonfler et de trouver que le jeu devient une corvée

ça m'empêche pas d'être totalement d'accord sur le propos et la nécessité d'ajouté une perte d'honneur régulière, mais perso je serais plutôt pour de la perte trimestriel

que ça soit psychologiquement ou même dans la pratique, c'est pas la même chose d'avoir une échéance d'un événement face au quel tu peut te préparer que de le subir continuellement

même si bien sûr on peut affiner le % pour que la perte soit la même sur 3 mois, la perte ne sera pas vécu pareil comme tu l'a toi même dis

après ça se voit bien sûr

Dernière modification par GrandJarl (2019-09-27 16:13:18)

Eleanor · 2019-09-27 22:56:56

Si on parle de push, je pense qu'un système Elo est plutôt meilleur que le système actuel. Actuellement, si on a 1 million d'or qui ne servent à rien, on peut faire des troupes, les envoyer se crasher sur des murailles adverses, on gagne un peu d'honneur et on fera gagner beaucoup. Avec le système Elo, il faudra en plus perdre de l'honneur avec ce type d'attaque suicide, ce qui va avoir un coût supplémentaire.

Aucun système n'est "pas détournable", mais certains systèmes augmentent le coût nécessaire pour détourner.

Par ailleurs, si on veut éviter les push des amis, il faut que le système de jeu détermine qui sont les "amis". Je vais essayer de faire une proposition en ce sens.

Nemo · 2019-09-28 00:12:54

Il y a un moment où la conception ne doit pas se faire contre les tricheurs mais pour les joueurs.

Il y aura toujours des tricheurs, qui auront un esprit suffisamment tordu pour détourner les règles à leur avantage.
Il y en a toujours eu.
Il y en aura toujours.
Et bonus, on les a toujours attrapés et sanctionnés, peu importe leur position dans le classement.

Quelle est la manière qui permettra aux joueurs d'avoir un classement équilibré, reflétant tant leur activité que leur puissance ?
Le classement élo est un bon classement, qui peut se compléter avec un tassement automatique et régulier de x% par jour.

Une solution imparfaite vaut toujours mieux qu'une absence de solution car les choses sont en mouvement. Il suffit alors de les ajuster au fur et à mesure.

GrandJarl · 2019-09-28 11:27:14

un système "d'amis", non seulement c'est facile à contourner pour un joueur qui a des relations hors chaînes avec d'anciens ennemi, mais ça va coincer les joueurs qui voudront changer de politique

la purge c'est incontournable, le élo c'est plutôt pour motiver à taper , taper plus titré idéalement

Enguerrand · 2019-09-28 12:26:29

Pour revenir à l'origine du débat, je suis favorable à un système qui encourage les petits à se battre en leur donnant de l'honneur inversement proportionnel à leurs moyens. Les riches gagneraient peu d'honneur et les pauvres davantage car les niveaux de difficulté sont différents. Cependant il faut que ce système soit confiné à une bataille en particulier. Si Xor s'affronte à Yor on peut calculer le max d'honneur distribuable et faire le décompte de qui gagne qui après la bataille, car c'est bien de l'affrontement de joueurs de niveau différent qu'il s'agit. Dans ces conditions, il serait possible de supprimer le fort/faible. En effet un fort qui attaquerait un faible gagnerait peanuts et au contraire ferait gagner beaucoup d'honneur au faible.

Eleanor · 2019-09-28 16:41:32

Le débat semble difficile entre l'honneur et l'or. Pourquoi ne pas introduire un système Elo qui les prend tous les deux en compte ? Il faudrait un système comme proposé par Enguerrand (max d'honneur distribuable lors d'un combat = fonction du rapport de troupes à un instant t, en comptant les renforts) + système Elo basé sur l'honneur.
Je vois trois possibilités pour décider du "max d'honneur distribuable" :

Rapport de troupes dans une bataille : il devient possible d'attaquer un joueur qui a 10 000 hommes mais beaucoup moins d'éco, si on amène en face 10 000 hommes.
Rapport entre les puissances : mais il faut alors introduire le capital dans la puissance. Et puis trois joueurs A, B et C qui attaqueraient un joueur D trois fois plus fort qu'eux devraient compter ensemble. Ce qui signifie concevoir un système qui met ensemble les alliés.
Rapport entre les troupes au total : idem que le précédent, il faudra concevoir un système qui met ensemble les alliés

La solution 1 a nettement ma préférence...

Si on postule ça, c'est juste une question de stats ensuite, avec possibilité de postuler des hypothèses qu'on vérifie sur les chiffres ensuite.
Le principe serait un système Elo, mais qui fasse intervenir aussi les forces dans la bataille. Il suffit pour ça de rapporter les pertes au nombre d'unités en jeu.

Dernière question : comment traiter les peu actifs ? Dans le système Elo, ce que l'un des joueurs gagne, l'autre le perd. Par exemple si un joueur est 10 fois meilleur que l'autre, il est censé gagné à 90%, donc s'il fait match nul, il perd 40% des points et son adversaire gagne 40% des points.
Si deux joueurs A et B exactement au même niveau combattent et que A gagne haut la main, ce qui fait qu'il gagne 60% de l'honneur en jeu, et que B perde 60% de l'honneur en jeu. La somme totale sera nulle.

Là encore, je vois deux solutions :

Avoir uniquement le système Elo. Dans ce cas, ceux qui ne combattent pas ne pourront ni monter ni descendre. Ceux qui sont en bas du classement auront tendance à monter avec les batailles et seront donc incités à combattre des plus forts. Ceux qui sont en haut pourront surtout descendre, ils seraient plutôt incités à rester tranquilles. Personnellement un tel système ne me choquerait pas du tout.
Soit on veut favoriser le combat, y compris pour ceux qui sont en haut du classement. Dans ce cas, il faut que chacun gagne, en plus de l'honneur "échangé", une petite partie de l'honneur en jeu (par exemple 10%). Ainsi, si un joueur 10 fois plus fort fait match nul, il va perdre 90-10 = 80% de l'honneur en jeu. Son adversaire va gagner 90%+10 = 100% de l'honneur en jeu. La somme totale sera donc de +20% de l'honneur en jeu.
Dans ce cas, pour éviter que l'honneur monte de trop, il faut baisser l'ensemble d'un pourcentage. Ce pourcentage peut facilement être calculé une fois par mois avec les classement.
Prenons un exemple concret de ce que ça pourrait donner. Mettons que les joueurs ont au total 10 Mi d'honneur. Mettons que les batailles pour un mois soient de 5% de cette somme, soit 500k honneur en jeu, dont 20% est redistribué et le reste a un bilan équilibré. On aura donc un gain global pour tous de 1%. Il suffit donc de retirer 1% d'honneur à tous pour rester à l'équilibre. On peut décider que ce 1% est fixe, ou qu'il dépende de la quantité de combats (on perd moins s'il y a moins de combats).

Une fois répondu à ces questions, je peux faire le calcul de tout ça (mais pas cette semaine, je suis trop dans le rush )

GrandJarl · 2019-09-28 17:04:23

le truc avec un okord à somme nulle, c'est que:

1- les joueurs vont s'amuser à "planquer" des points (suffit de mettre les points sur un joueur faible pour que les points soit hors d'accès d'un joueur fort)

2-on risque de créer de l’acharnement envers les joueurs qui n'ont plus d'armée, on risque de créer de l'acharnement envers le fort (je parle des riches, pas des titré, ça me choque pas que les haut titré aient tendance à descendre et les bas tité à monté c'est au contraire très sain pour le jeu)

3-avec l'ouverture du fort/faible on perd l'esprit initial de la puissance, certes si t'attaque un joueur moins fort que toi avec une armée plus petite, ça peut dans les faits paraître équilibré, mais ça l'est pas car le petit a mis plus de temps à avoir l'armée que tu lui envoie (donc very bad idea), le jeune peut se faire pourrir la vie en cycle par un fort

Eleanor · 2019-09-28 19:18:58

Je vais répondre, mais je pense qu'il doit y avoir méprise sur le système. Je parle d'un système qui fait intervenir la force de l'armée engagée dans une bataille (pas la puissance) et l'honneur des deux adversaires pour calculer le gain en honneur.

GrandJarl a écrit :

1- les joueurs vont s'amuser à "planquer" des points (suffit de mettre les points sur un joueur faible pour que les points soit hors d'accès d'un joueur fort)

Non, c'est pas vraiment possible de "planquer" des points avec un système Elo. Tu peux faire un cadeau à un joueur faible (mais c'est déjà possible aujourd'hui, et ça te coûtera plus cher avec le système Elo), mais rien ne dit que tu pourras récupérer ce cadeau par la suite. On n'observe pas ce système actuellement, je doute qu'on l'observe davantage en restreignant son intérêt.

GrandJarl a écrit :

2-on risque de créer de l’acharnement envers les joueurs qui n'ont plus d'armée, on risque de créer de l'acharnement envers le fort (je parle des riches, pas des titré, ça me choque pas que les haut titré aient tendance à descendre et les bas tité à monté c'est au contraire très sain pour le jeu)

Ce que tu décris pourrais arriver avec le système actuel de puissance, pas avec un système basé sur la force des armées, puisque sans armée le gain est minime.
En revanche, il faudrait revoir le système de richesse, qui actuellement pousse déjà à attaquer lorsque l'armée est détruite. C'est ce que j'ai proposé sur un autre sujet, revoir le calcul de puissance.

GrandJarl a écrit :

3-avec l'ouverture du fort/faible on perd l'esprit initial de la puissance, certes si t'attaque un joueur moins fort que toi avec une armée plus petite, ça peut dans les faits paraître équilibré, mais ça l'est pas car le petit a mis plus de temps à avoir l'armée que tu lui envoie (donc very bad idea), le jeune peut se faire pourrir la vie en cycle par un fort

Là encore, le jeune aura tout intérêt à ce combat, je vois pas bien en quoi attaquer en sous-nombre en étant plus titré (donc situation qui maximise les gains pour l'adversaire) peut désavantager ton adversaire. Il gagnera beaucoup plus de points d'honneur par or investi qu'actuellement... Cela augmentera nettement le nombre d'adversaires potentiel.

GrandJarl · 2019-09-29 11:47:19

j'ai du mal m'exprimer désolé, je vais reprendre sur le 3 :

imaginons deux joueurs, le joueur A qui produit 10k d'homme par mois, le joueur B qui produit 20k d'homme par mois.
autrefois le joueur B attaque le joueur A, il perd de l'honneur, à l'inverse si le joueur A attaque le B ça lui donnais un casus belli
Aujourd'hui, les deux ne peuvent plus s'attaquer, bref leurs inégalité a toujours était inscrite dans le jeu
ce que tu propose c'est de lever le bouclier de A, à la condition que B l'attaque avec 10k d'homme, sauf que c'est mauvais, car B n'a pas mis le même temps que A avoir ses 10k d'homme, il a mis moitié moins de temps

donc en terme de réparation pour un jeune joueur ton système n'est absolument pas idéal, ça c'est pour le 1er point qui paraît quand même très important

je reprend le 2, toujours avec le même exemple, je sais pas si tu te souvient mais quand on a tester l'ordre des tirs on a bien vu ce qui se passer, le joueur engage toujours moins de troupes, ici c'est pareil pour maximiser tes gains tu dois engager toujours moins de troupes
donc total contrôle côté défense, aucun contrôle côté attaque, au mieux t'es un faible qui attaque un fort par ce que le mec a de très forte chance de vouloir aligner plus d'homme que toi, au pire non seulement on encourage pas l'engagement, mais on le tue

pour ce qui est de planquer les points, tel que tu décris le système, qui est lié au rapport de force des armée, je peut récupérer mes points quand je veut, mais quand j'ai penser a "cacher" des points, j'ai même pas penser à la récupération, car tu peut très bien juste te contenter de sortir des points du système pour que les autres n'y aient pas accès et récupérer les leurs

enfin je finirais par un autre dernier point, j'ai rien contre l'élo, mais là tu dénigre totalement l'aspect géopolitique du jeu
si tous le monde s'affronte à armée égale, il y aucun intérêt à ce que tous le monde aient des ressources différentes, aucun intérêt à faire des arrangement politique, j'irai même plus loin, autant carrément changer le jeu, virer tous les fiefs, créer un système de partie d'échec 1v1 où chacun a une armée fixée (oui par ce qu'avec l'élo aucun intérêt de faire du 3v1)

Dernière modification par GrandJarl (2019-09-29 11:55:27)

antoine · 2019-09-29 15:11:51

Raison pour laquelle il est inutile de discuter du retrait du fort / faible (= raison pour laquelle je ne le ferai pas)

antoine a écrit :

Avant il n’y avait pas de fort/ faible strict mais une perte d’honneur en attaquant les plus faible : cela n’a jamais empêché un gros joueur de venir « punir » un petit en rasant son armée. Cette l’operation était à l’avantage mathématique du petit mais il ne faut sous estimer l’impact psychologique.
Les guerres se jouent pour des raisons RP ou territoriale, rarement pour juste gagner de l’honneur. Dans ce contexte la perte d’honneur est totalement acceptable si c’est pour « sortir » un joueur du conflit en face ou pour aider ses copains. Expérience de jeu mauvaise pour le petit = pas ce qu’on veut.

Comptabiliser les troupes totales n’est pas juste car : on fait un erreur, on amène trop de troupes au début qu’on retire ensuite = attaquant pénalisé.

Sans parler du fait que c’est la mort de l’ost.

A la rigueur un système de « mise d’honneur » ou les joueurs choisissent la perte potentielle, pourquoi pas.

Dans un premier temps on peut renforcer le facteur diviseur de l’honneur en fonction du titre (1.8 sur le prince 2 sur le roi c’est un écart très petit et compensé par le bonus du seigneur donc finalement l’impact est limité).

Eleanor · 2019-09-29 17:34:37

Antoine a écrit :

Comptabiliser les troupes totales n’est pas juste car : on fait un erreur, on amène trop de troupes au début qu’on retire ensuite = attaquant pénalisé.

Le calcul de gain d'honneur se fait à chaque perte. Si tu amènes trop de troupes, tu gagnes un peu moins, mais tu te rattrapes à la fin en les retirant.
L'attaquant n'est pas plus pénalisé que le défenseur, sauf en terme de déploiement, mais les solutions de déploiement ont été écartées.

Antoine a écrit :

Sans parler du fait que c’est la mort de l’ost.

L'ost ne change rien. Amener 30 000 soldats avec un seul seigneur ou 3 fois 10 000 soldats avec trois seigneurs en ost reviendront exactement au même en terme de gain d'expérience. (mais en terme de déploiement, c'est un tel boxon que l'ost est déjà morte quoi qu'il en soit...)

Si on écarte pour le moment l'introduction des forces respectives (mais le sujet reviendra, vu que c'est la meilleur manière de récompenser le risque et de limiter les batailles déséquilibrées), il reste le système Elo pur, qui fait largement le job demandé. Après tout, ce n'est pas trop grave, les joueurs monteront jusqu'à ce que leur économie leur permettra de monter, ils atteindront un plateau et devront développer l'économie pour monter davantage. En revanche, il faut avoir conscience que ça oblige les nouveaux joueurs à jouer en bas de tableau (puisque pour monter, il faut suffisamment de puissance pour aller titiller les hautes sphères). Bon, ça change pas grand chose par rapport à aujourd'hui, mais c'est une occasion manquée de ré-équilibrer.

Resterait un choix à faire :

Eleanor a écrit :

Dernière question : comment traiter les peu actifs ? Dans le système Elo, ce que l'un des joueurs gagne, l'autre le perd. Par exemple si un joueur est 10 fois meilleur que l'autre, il est censé gagner à 90%, donc s'il fait match nul, il perd 40% des points et son adversaire gagne 40% des points.
Si deux joueurs A et B exactement au même niveau combattent et que A gagne haut la main, ce qui fait qu'il gagne 60% de l'honneur en jeu, et que B perde 60% de l'honneur en jeu. La somme totale sera nulle.
Là encore, je vois deux solutions :
Avoir uniquement le système Elo. Dans ce cas, ceux qui ne combattent pas ne pourront ni monter ni descendre. Ceux qui sont en bas du classement auront tendance à monter avec les batailles et seront donc incités à combattre des plus forts. Ceux qui sont en haut pourront surtout descendre, ils seraient plutôt incités à rester tranquilles. Personnellement un tel système ne me choquerait pas du tout.
Soit on veut favoriser le combat, y compris pour ceux qui sont en haut du classement. Dans ce cas, il faut que chacun gagne, en plus de l'honneur "échangé", une petite partie de l'honneur en jeu (par exemple 10%). Ainsi, si un joueur 10 fois plus fort fait match nul, il va perdre 90-10 = 80% de l'honneur en jeu. Son adversaire va gagner 90%+10 = 100% de l'honneur en jeu. La somme totale sera donc de +20% de l'honneur en jeu.
Dans ce cas, pour éviter que l'honneur monte de trop, il faut baisser l'ensemble d'un pourcentage. Ce pourcentage peut facilement être calculé une fois par mois avec les classement.
Prenons un exemple concret de ce que ça pourrait donner. Mettons que les joueurs ont au total 10 Mi d'honneur. Mettons que les batailles pour un mois soient de 5% de cette somme, soit 500k honneur en jeu, dont 20% est redistribué et le reste a un bilan équilibré. On aura donc un gain global pour tous de 1%. Il suffit donc de retirer 1% d'honneur à tous pour rester à l'équilibre. On peut décider que ce 1% est fixe, ou qu'il dépende de la quantité de combats (on perd moins s'il y a moins de combats).

Les formules d'Elo sont assez faciles à établir (mais complexes à comprendre si on ne connaît pas le système Elo, il faudra donc donner des indications plutôt que la formule brute).

antoine · 2019-09-29 17:52:57

Pour moi, les classements ELO ça marche bien quand les deux joueurs choisissent de combattre : aux échecs, à warcraft, ...

Ici, on a des batailles imposées par un attaquant sur un défenseur.

Dire qu'un joueur perdant perd de l'honneur c'est extrêmement violent pour le défenseur qui se ferait harceler de partout (ce qui ne manquera pas d'arriver puisque c'est la stratégie optimale pour "destituer" / "faire perdre) un joueur.

En revanche, à partir du moment où tu laisses le choix aux joueurs de la bataille, il faut une égalité stricte de moyens = mêmes armées exactement. Pour que la différence se fasse sur la manière d'utiliser ces moyens et non sur les moyens.

Si on ne fait pas ça, un joueur "esquivera" toutes les batailles où il n'est pas certain d'être gagnant et ne jouera (en fait ne jouera jamais puisqu'il n'y aura jamais personne d'autre en face que des inactifs) le coup que s'il est certain de ne pas perdre.

Je vois pas comment on peut mettre en place un système de gain/perde en vase communiquant qui ne soit ni un appel au harcèlement, ni un frein à toute bataille.

Eleanor · 2019-09-29 20:03:44

Actuellement, c'est déjà le cas, je ne connais pas grand monde qui reste dans un combat qu'il est sûr de perdre...
C'est donc tout l'intérêt d'introduire les forces armées dans l'équation. Dans ce cas les combats sont favorisés entre deux armées a priori équivalentes, le meilleur stratège l'emporte. Tu peux aussi attaquer en sur-nombre (si la politique l'exige), mais alors tu perds de l'honneur...

Le système Elo n'est violent que pour celui qui est tout en haut du classement (il a plus de chances de perdre que de gagner, à armées égales). Mais il a généralement les moyens de se battre donc de gagner...Pour celui qui est tout en bas, il est quasi assuré de gagner de l'honneur sauf en cas de grosse défaite et peut donc tenter des stratégies qui actuellement seraient suicidaires. En gros, aujourd'hui tu n'attaques qu'à 2 contre 1, avec un système de type Elo, si ton adversaire est deux fois plus fort que toi dans le classement, tu peux l'attaquer à 1 contre 2 et espérer gagner un peu d'honneur quand même.

Pour favoriser le combat, on a ma proposition 2. Si on veut vraiment monter ce critère à fond, il faut mettre par exemple un minimum à 10%. Dans le cas de deux joueurs de force égale par exemple où A tuerait 60% et B 40% (victoire nette de A), normalement avec un système de type Elo, on a +10% de points à A et -10% de points à B. On peut ajouter 20% des deux côtés pour que B gagne 10% (minimum) et A 30% (+10%*2 + 10 %). Dans ce cas, il faut tous les mois tasser le classement d'un montant égal aux points gagnés, répartis entre tous les joueurs. Ainsi on évite l'inflation de l'honneur...

Quoi qu'il en soit, un système qui divise le gain par l'honneur ne pourra jamais suffire à rattraper ceux qui sont en haut. Dans l'exemple ci-dessus, même avec une victoire très nette (1.5 fois plus de troupes tuées) l'écart se réduit peu. Les écarts se creusent et ce n'est pas bon du tout. Si on analyse la courbe, actuellement on a une médiane à 12 000, une moyenne à 30 000, un max d'honneur à 280 000 et un écart type à 43 000 (supérieur à la moyenne !!). C'est une distribution ultra inégalitaire... Dans l'idéal, il faudrait par exemple une moyenne à 50 000 égale à la médiane, un écart type à 10 000 et un maximum à 75 000 (aspect de courbe de Gauss...). Sur 100 joueurs actifs, le premier aurait donc 2.5 fois plus que le 50ème. Je ne connais pas d'autre système que le classement Elo pour y parvenir, ou un équivalent...

GrandJarl · 2019-09-29 21:13:14

ce que tu comprend pas c'est que dans un jeu à variable géopolitique personne ne joue à 1v1 avec une armée équilibrée (hors conflit encadré)

comme l'a déjà dis antoine, le élo se prête dans un jeu fermée, sans variable "collective", sans variable politique ou économique

pas par ce que les joueurs sont méchants mais par ce que les joueurs ne veulent pas perdre, et cherchent donc à mettre toute leurs chance de leurs côté (d'où la volonté de mettre le nombre de son côté)

pour le reste je pense qu'on a déjà assez écris sur les travers qu'amènerais la possibilité d'attquer un plus fort que soit ou la capacité à jouer sur son engagement pour pourrir la vie de l'autre

Eleanor · 2019-09-29 22:01:40

Le système Elo ne change rien à la composante géopolitique, il ne joue que sur le classement, en le forçant à avoir un aspect davantage équilibré (gaussien)...
Le pb actuel dans le classement n'est pas la géopolitique mais le gain d'honneur qui s'auto-entretient et augmente les écarts au cours du temps. Il n'y a pas d'autre solution contre ça qu'un système qui permet :

De rattraper un joueur en l'attaquant
D'éviter l'inflation

Regardez la courbe du classement d'honneur, elle est bien loin de la courbe de Gauss et s'aggrave au cours du temps. Je n'ai jamais vu un jeu avec une répartition si inégalitaire. C'est décourageant pour tout le monde et totalement sclérosé. Seul le système de prestige permettait un peu d'en sortir avant, il est important d'avoir un système qui permette une redistribution. La géopolitique ne suffira jamais à en sortir seule... (sans compter que la moindre tentative de bousculer le classement est calmée aussitôt, donc la géopolitique actuelle a plutôt tendance à favoriser le pouvoir en place donc à aggraver les écarts encore plus...)

Bref, si vous ne voulez pas du système Elo, si vous ne voulez pas de bataille équilibrée en 1 vs 1, montrez moi un système qui permette aujourd'hui à un joueur (aidé par une chaîne vassalique) de devenir roi autrement que par abdication... Ou alors oublions le classement et ajoutons des éléments qui puissent bouger. Ou encore trouvons d'autres objectifs qu'être roi...

GrandJarl · 2019-09-29 22:14:52

"Tu peux aussi attaquer en sur-nombre (si la politique l'exige), mais alors tu perds de l'honneur."

je cite ton précédent post, à partir du moment où tu entre dans un système où t'es complément dépendant de la bonne volonté de ton adversaire, pour moi il y a un problème

je veut bien croire que le système actuel est déséquilibré, je veut bien croire aussi qu'il faut faire quelque chose, je veut aussi bien croire qu'on peut trouver un compromis entre le système d'élo et d'honneur actuel

mais je dis que ce que tu propose c'est pas la bonne piste (à cause de tous les arguments qu'on a déjà énuméré plus haut)

et juste à titre de rappel, personnellement je trouve que la grosse purge bien "dégueulasse" que tous le monde déteste, a toujours bien fais son boulot car ça créer un chaos énorme au niveau du classement avec une énorme instabilité ce qui permet aux opportuniste de s'emparer du classement, le tout sans créer de travers autre que certains taperont après la purge (quand ils se doutent qu'elle tombe bientôt)

travers qui peut être compenser en encourageant les joueurs à taper avant la purge (avec de l'or à gagner à chaque purge)

Eleanor · 2019-09-30 00:08:30

Une purge violente peut aider, mais elle ne suffit pas : elle ne réduit pas les écarts relatifs entre joueurs, elle évite juste que les nouveaux joueurs aient une marche trop forte à franchir. Diviser le gain par l'honneur peut aider, mais ça ne suffit pas non plus à réduire les écarts, puisque le deuxième aura la même réduction ou presque que le premier, donc il n'y a pas assez de volatilité dans le classement. Je vais réfléchir à une formule qui ferait le job aussi bien que le classement Elo, mais je doute qu'elle existe, et si elle existe elle risque d'être plus violente que le classement Elo (puisque basée sur un chiffre absolu et non une différence entre deux chiffres d'honneur).

Pour moi, l'honneur doit être à peu près constant, ce qui veut dire qu'à la fin du mois, si le gain total est de 5% de l'honneur, la baisse d'honneur de tous doit être de 5%. Si le gain est de 8% environ comme au mois d'août, la baisse globale doit être de 8%. Ça favorise l'action et évite que les anciens soient irrattrapables. Les purges faites jusque là n'étaient pas suffisantes, elles ne compensaient pas totalement les gains. On le voit quand on pense que les barons doivent avoir 300 points d'honneur, et que les marquis tournent autour de 100 000 points d'honneur...

En deux, même si je crains que les conséquences d'un classement Elo soit mal compris et même si je trouve dommage d'abandonner l'idée de favoriser des batailles en 1 vs 1 équilibrées, on peut transitoirement tester un système où le gain est divisé par son honneur rapporté à la moyenne souhaitée, par exemple 50 000 (avec un minimum de 5 000 d'honneur, qui devrait correspondre à baron). Ça veut dire qu'un baron avec moins de 5 000 d'honneur gagne *10 d'honneur, tandis qu'un roi avec 200 000 gagne 1/4. Cela peut bien sûr être graduel par tranche de 1, comme les impôts (*10 jusque 5555, puis *9 jusque 6250, puis *8, etc jusque 50 000, puis *0.9, puis *0.8, etc.)

Ce qui nous ferait les deux formules suivantes :

Gain d'honneur = coût en or des troupes tués *50 / honneur actuel
perte d'honneur = à la fin de chaque mois, le premier jour de l'hiver, chaque seigneur perd en honneur un pourcentage égal au total de bravoure du mois précédent par rapport à l'honneur total

Ça me paraît le seul moyen simple (en dehors du classement Elo) de tasser les classements pour les faire ressembler à une gaussienne. Je vais voir si d'autres formules pourraient mieux convenir...

antoine · 2019-09-30 07:58:17

Que penses-tu de l’abattement sur les gains d’honneur par rapport au titre ?

Ça aide un peu (mais pas assez) pour doubler un titre plus élevé au classement non ?

Après l’honneur c’est de l’or converti en bataille. Chaque tassement du classement permet de réduire la marche certes mais ça pénalise plus ceux qui convertissent leur or que ceux qui ne le convertissent pas (on sanctionne plus les actifs paradoxalement).

Ne pourrait-on pas au lieu de faire perdre de l’honneur, faire perdre de l’or ?

Soit de l’or déjà converti : en troupes, en fortifications, soit de l’or dormant, soit de l’or à venir (production future).

Faire davantage fluctuer les moyens de garder son rang que de transférer les fruits d’un dur labeur.

Pour info le prestige a été retiré pour une bonne raison : c’était une machine à rage quit sans bouleverser le classement non plus. A mes captures je n’ai jamais perdu plus de quelques places et je n’ai jamais eu de mal à les récupérer.

Pour trouver des objectifs intermédiaires au trône > à fond.

Dernière aparté, auj un joueur peut rester sur une bataille qu’il sait perdue car l’honneur gagne en défense / attaque / victoire / défaite est identique. S’il y a quelques beaux coups à faire, cela peut être plus intéressant de rester sur une bataille perdue que d’aller engager une autre bataille ou l’adversaire fuira peut être. Et ça j’aime bien :-)

Eleanor · 2019-09-30 10:03:39

antoine a écrit :

Que penses-tu de l’abattement sur les gains d’honneur par rapport au titre ?
Ça aide un peu (mais pas assez) pour doubler un titre plus élevé au classement non ?

Oui, ça peut aider. Pour l'abattement sur l'honneur, si on veut progressivement "normaliser" le classement, voilà les chiffres qu'il faudrait appliquer (à la louche). Pour obtenir ces chiffres, j'ai calculé l'honneur moyen par titre et postulé que la progression était constante, ce qui est probablement sous-estimé (plus on monte dans le classement, plus on peut facilement gagner de l'honneur).

Chevalier = 1.1 => 0.2 (gain d'honneur *5)
Baron = 1.2 => 0.2 (gain d'honneur *5)
Vicomte = 1.3 => 1 (base de calcul pour tous les autres)
Comte = 1.4 => 2 ou 1.5 (calcul = 1.7)
Marquis = 1.5 => 3 ou 2.5 (calcul = 2.3, 2.5 est plus proche mais 3 serait plus facile à comprendre)
Duc = 1.6 => 4 (calcul = 3.9)
Prince = 1.8 => 5 (calcul = 4.7)
Roi = 2.0 => 6 (calcul = 5.9)

Je pense que faire 0.2, 1, 2, 3, 4, 5 et 6 est plus facile à comprendre.
Pour les bonus de titre au combat, on peut d'ailleurs aligner et faire 1.1 pour chevalier à vicomte, 1.2 pour comte, etc. jusqu'à 1.6 pour roi.

Donc oui, c'est possible, et les chiffres tombent suffisamment rond pour que ce soit même jouable et intéressant. C'est probablement à court terme l'option la plus facile.
En revanche, si on introduit cela, il sera important d'avoir en face des avantages importants pour chaque nouveau titre. Sinon, les joueurs vont stagner autour de vicomte ou marquis (quasi aucun intérêt à être comte ou duc, cela n'apporte pas de nouvelle province légitime). On a par exemple la proposition de modification des provinces légitimes/illégitimes.

antoine a écrit :

Après l’honneur c’est de l’or converti en bataille. Chaque tassement du classement permet de réduire la marche certes mais ça pénalise plus ceux qui convertissent leur or que ceux qui ne le convertissent pas (on sanctionne plus les actifs paradoxalement).

Pas si le tassement est régulier. Le seul effet de bord, c'est que tu as intérêt à gagner de l'honneur les mois où personne n'en gagne, puisque la baisse sera plus faible ces mois là.
Si vraiment ça ne suffit pas, on peut exclure l'honneur gagné de l'équation, ce qui signifie qu'on ne perd de l'expérience que sur les gains des mois précédents. Par exemple, si tu as 100 000 d'honneur, que tu as gagné 10 000 pendant le mois précédent, que en moyenne les autres joueurs ont gagné 5% de leur honneur, tu aurais 100 000 * 0.95 + 10 000 = 105 000 (au lieu de 104.5).
On peut aussi faire de l'instantané, c'est à dire que s'il y a 100 joueurs, pour chaque tranche de 100 points d'honneur que tu gagnes, tous les joueurs en perdent 1 chacun.

antoine a écrit :

Ne pourrait-on pas au lieu de faire perdre de l’honneur, faire perdre de l’or ?
Soit de l’or déjà converti : en troupes, en fortifications, soit de l’or dormant, soit de l’or à venir (production future).
Faire davantage fluctuer les moyens de garder son rang que de transférer les fruits d’un dur labeur.

Non, car la marche serait de plus en plus haute pour les nouveaux joueurs. Il est important pour que la motivation des nouveaux qu'un joueur doivent atteindre à peu près le même niveau en honneur que deux mois plus tôt pour le même titre. L'idéal, c'est donc d'essayer de stabiliser la médiane et la moyenne.

antoine a écrit :

Pour info le prestige a été retiré pour une bonne raison : c’était une machine à rage quit sans bouleverser le classement non plus. A mes captures je n’ai jamais perdu plus de quelques places et je n’ai jamais eu de mal à les récupérer.

Je ne discute pas la disparition du prestige, mais juste que c'était le seul système qui faisait bouger "un peu" le classement, et qu'il faut donc penser quelque chose pour le remplacer.

antoine a écrit :

Pour trouver des objectifs intermédiaires au trône > à fond.

Chouette, je vais pouvoir ressortir des vieilles propositions !

antoine a écrit :

Dernière aparté, auj un joueur peut rester sur une bataille qu’il sait perdue car l’honneur gagne en défense / attaque / victoire / défaite est identique. S’il y a quelques beaux coups à faire, cela peut être plus intéressant de rester sur une bataille perdue que d’aller engager une autre bataille ou l’adversaire fuira peut être. Et ça j’aime bien :-)

Je suis pas très convaincu, au vu du risque que ça présente d'avoir une armée amoindrie. En tout cas, moi je ne serai pas prêt à prendre ce risque, à chaque fois que j'ai eu mon armée (ou mes murailles) diminuée, des opportunistes en ont profité pour me raser un fief ou me prendre une province. C'est bien le principal problème de ne pas favoriser les batailles équilibrées, cela pousse à attaquer en large sur-nombre et à fuir le combat si on est pas sûr de le remporter. Les nouvelles caractéristiques corrigeront peut-être un peu cela, mais je doute vraiment que ce soit suffisant.

sametue · 2019-09-30 12:30:32

Ne pourrait-on pas aborder le problème d'une façon complètement différente ? Par exemple on décrète que sur Okord il y a un nombre de point d'honneur finit (1mio par exemple). Ce million de point est réparti entre les seigneurs en fonction de leur actions militaire. Chaque action militaire rapportant un certain nombre de points de bataille. Ces points de bataille sont additionnés pour définir le nombre de points de bataille total sur le jeu. La proportion que chaque joueur apporte à ce total définit quelle proportion du million d'honneur en jeu il gagne. En fait ça fonctionnerait en gros comme les serments.

Alors bien sur il faudrait dès lors mesurer ces actions militaires. Dans l'absolu on pourrait même garder le même calcule que celui utilisé actuellement pour l'honneur. Afin d'éviter que ces points de batailles s'accumulent indéfiniment on pourrait décréter qu'à minuit chaque joueur perd 1% de ses points de bataille gagnés en actions militaires (ainsi il faudrait 100 jours d'inactivité total pour se trouver à 0 honneur). Le fait que ces points soient accumulés sur 100j (moins la perte de 1%) permet à un petit seigneur qui se bat tout le temps de rivaliser avec un gros seigneur qui ne fait qu'une action tous les 3-4 semaines. Leur proportion finale d'honneur gagné pouvant être égale. Le classement pourrait être mis à jour toutes les heures, avec la mise à jour de minuit comme étant la plus importante où 1% des points sont retirés.

Ce classement serait sûrement beaucoup plus volatile et récompenserait les joueurs actifs, présents. Pour encourager les "petits" joueurs on pourrait imaginer que les points batailles soient pondérés par le titre (donc après qu'ils soient gagnés en batailles mais avant qu'on les additionne). Cette pondération pouvant être facilement changée si on voit qu'elle est trop faible ou trop forte.

Ce système éviterait aussi une accumulation improbable d'honneur. Il permettrait aussi de mettre en place des véritables stratégies de factions pour faire gagner ou perdre de l'honneur à un autre seigneur.

Les points de serment se trouveraient aussi limité à 1mio. Les joueurs devraient choisir entre faire beaucoup de serment ou ne pas avoir trop d'obligation afin de pouvoir batailler. On aurait un vrai équilibre entre serment et honneur

J'ai dit 1 mio, mais on pourrait aussi imaginer que ce nombre de points d'honneur à se partager est indexé sur le nombre de joueur du jeu. Par exemple chaque joueur rapporte 10'000 d'honneur à se partager (à l'heure actuelle il y aurait donc 1'520'000 points à se partager). Ainsi vraiment gagner de l'honneur c'est faire de l'ombre à son voisin en lui "volant" des points d'honneur. Pareil je parle de 1% de perte en point de bataille, mais on peut imaginer plus ou moins.

Finalement ce classement nous rapprocherait plus d'un système d'honneur féodal où il n'y avait pas de nombre associé au prestige mais seulement un classement de seigneurs valeureux où la seule façon de monter c'était de faire ombrage à ses voisins en se montrant plus valeureux. Il y avait grosso modo autant d'honneur que de seigneur, et il fallait taper dans l'honneur de son voisin qui restait bien au chaud à ne rien faire pour augmenter le sien.

Diego Guevara de la Pampa · 2019-09-30 14:33:37

Pas bête, Sametue!
Mais cela ne conduit il pas à repenser les camps barbares, qui sont moins nombreux pour les plus puissants?

sametue · 2019-09-30 17:07:35

faisons déjà une chose après l'autre. Le "problème" des camps barbares moins nombreux pour les plus puissant est le même dans le classement actuel (grosso modo, un jeune seigneur peut s'il le veut se faire beaucoup d'honneur en restant faible et en tapant les camps barbares seulement). Hors pour le moment ça ne pose aucun problème. Je ne pense donc pas que ça posera problème par la suite

Eleanor · 2019-10-01 20:59:28

sametue a écrit :

Ne pourrait-on pas aborder le problème d'une façon complètement différente ? Par exemple on décrète que sur Okord il y a un nombre de point d'honneur finit (1mio par exemple). Ce million de point est réparti entre les seigneurs en fonction de leur actions militaire. Chaque action militaire rapportant un certain nombre de points de bataille. Ces points de bataille sont additionnés pour définir le nombre de points de bataille total sur le jeu. La proportion que chaque joueur apporte à ce total définit quelle proportion du million d'honneur en jeu il gagne. En fait ça fonctionnerait en gros comme les serments.
Alors bien sur il faudrait dès lors mesurer ces actions militaires. Dans l'absolu on pourrait même garder le même calcule que celui utilisé actuellement pour l'honneur. Afin d'éviter que ces points de batailles s'accumulent indéfiniment on pourrait décréter qu'à minuit chaque joueur perd 1% de ses points de bataille gagnés en actions militaires (ainsi il faudrait 100 jours d'inactivité total pour se trouver à 0 honneur). Le fait que ces points soient accumulés sur 100j (moins la perte de 1%) permet à un petit seigneur qui se bat tout le temps de rivaliser avec un gros seigneur qui ne fait qu'une action tous les 3-4 semaines. Leur proportion finale d'honneur gagné pouvant être égale. Le classement pourrait être mis à jour toutes les heures, avec la mise à jour de minuit comme étant la plus importante où 1% des points sont retirés.
Ce classement serait sûrement beaucoup plus volatile et récompenserait les joueurs actifs, présents. Pour encourager les "petits" joueurs on pourrait imaginer que les points batailles soient pondérés par le titre (donc après qu'ils soient gagnés en batailles mais avant qu'on les additionne). Cette pondération pouvant être facilement changée si on voit qu'elle est trop faible ou trop forte.
Ce système éviterait aussi une accumulation improbable d'honneur. Il permettrait aussi de mettre en place des véritables stratégies de factions pour faire gagner ou perdre de l'honneur à un autre seigneur.
Les points de serment se trouveraient aussi limité à 1mio. Les joueurs devraient choisir entre faire beaucoup de serment ou ne pas avoir trop d'obligation afin de pouvoir batailler. On aurait un vrai équilibre entre serment et honneur
J'ai dit 1 mio, mais on pourrait aussi imaginer que ce nombre de points d'honneur à se partager est indexé sur le nombre de joueur du jeu. Par exemple chaque joueur rapporte 10'000 d'honneur à se partager (à l'heure actuelle il y aurait donc 1'520'000 points à se partager). Ainsi vraiment gagner de l'honneur c'est faire de l'ombre à son voisin en lui "volant" des points d'honneur. Pareil je parle de 1% de perte en point de bataille, mais on peut imaginer plus ou moins.
Finalement ce classement nous rapprocherait plus d'un système d'honneur féodal où il n'y avait pas de nombre associé au prestige mais seulement un classement de seigneurs valeureux où la seule façon de monter c'était de faire ombrage à ses voisins en se montrant plus valeureux. Il y avait grosso modo autant d'honneur que de seigneur, et il fallait taper dans l'honneur de son voisin qui restait bien au chaud à ne rien faire pour augmenter le sien.

À vrai dire, cela reviendrait à peu près à ce que je proposais plus haut, mais en ajoutant une couche (les points de bataille). En effet, quand on dit que l'honneur gagné par un joueur fait perdre de l'honneur à tout le serveur, ça revient exactement au même que de dire que l'honneur total est fixe. Si tu as un million d'honneur au total, quand tu gagnes 5000 points d'honneur, tout le serveur perd 5000 points d'honneur (divisé par le nombre de joueurs, donc si il y a 100 joueurs, chacun perd 50). Cela évite de mettre des points intermédiaires.
- Pour l'indexation au nombre de joueurs, c'est une très bonne remarque. Dans le système que je propose, pour que le total varie avec le nombre de joueurs, il suffit de dire que dès qu'un joueur atteint le niveau "baron", tout le serveur (y compris le nouveau baron) gagne la moyenne des points d'honneur => le total reste fixe. Si la moyenne est par exemple de 30 000 et qu'il y a un nouveau baron, à la fin du mois tout le monde gagne 300 points. De même, quand un joueur est supprimé, à la fin du mois tout le monde perd l'honneur qu'il avait.
Et tout ça me fait penser qu'on peut ajouter un système Elo qui fonctionne en multijoueur, avec un principe = calcul de seul contre tous.
Et la proposition de Sametue de dire qu'on fait comme les serments me fait penser qu'on peut aligner les serments à ce mode de fonctionnement si le total d'honneur est fixe !!

Proposition mixant nos deux systèmes :

Le gain d'honneur se fait tous les jours comme actuellement
Le total d'honneur est ajusté une fois par mois, pour que la moyenne soit fixe, égale à x (par exemple 30 000).
La proportion gagné (ou perdu) par un joueur correspond à une comparaison du gain moyen dans le mois à l'honneur du joueur. Un joueur qui a gagné dans le mois autant que la moyenne pondérée par son honneur ne gagne pas ni ne perd pas d'honneur à la fin du mois. Un joueur qui a gagné moins que la moyenne pondérée par son honneur perdra de l'honneur, d'autant plus qu'il en est loin et que son honneur est élevé. Un joueur qui a gagné plus que la moyenne pondérée par son honneur gagnera de l'honneur, d'autant plus qu'il en est loin et que son honneur est faible

La formule peut être tirée du système Elo facilement. Imaginons que la moyenne des gains du mois soit de 5000 (30 joueurs ont gagné 500 000 et 70 autres n'ont rien gagné). Quelqu'un qui est au milieu du classement gagnera de l'honneur s'il a gagné plus de 5000. À l'inverse, quelqu'un qui a gagné 0 d'honneur perdra de l'honneur. S'il est baron il perdra très peu (coefficient max = 0.1 s'il est le plus faible du classement), tandis qu'un roi perdra 10 fois plus (coefficient max = 1 s'il est le plus fort du classement).

Le seul problème que je vois à tout ça, c'est que ça ne résout toujours pas la faille qui est que lorsqu'on s'attaque à quelqu'un on lui fait gagner de l'honneur, et que si on est deuxième dans le classement, pour devenir roi il faut tout faire sauf attaquer le roi. Ce problème là nécessite des calculs de type Elo "vrai", c'est à dire joueur contre joueur (ou à la rigueur chaîne vassalique contre chaîne vassalique, ce qui serait intéressant aussi).

Vlad L'Empaleur · 2019-10-01 21:10:06

y a qu'a passer le jeu en mode anglophone,on aura un système "hello" automatiquement !

GrandJarl · 2019-10-01 21:18:54

le vase communiquant avais déjà était refusé à l'époque, dommage le post du joueur a était effacer avec son compte apparemment, je me souviens plus des raisons

*quand t'es vieux et que tu as une meilleure mémoire que les archives elles mêmes mais que t'oublie le plus important*

Dernière modification par GrandJarl (2019-10-01 21:19:23)

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