Forum d'Okord

Tizoc

Re : Icône pour les lieux saints sur la carte

Enguerrand a parfaitement raison. Les cultes n'ont pas à s'imiter les uns les autres. Pour vulgariser :

Podeszwa c'est le farm
Yggnir c'est la guerre
Les dieux anciens sont une ancienne religion, traditionnelle en Okord. C'est la religion par défaut.

À la limite, les gens d'Yggnir pourraient demander de pouvoir construire des temples à la manière Aztèque, sans coût en or mais avec des sacrifices réguliers (production de serfs négative ?) Un système de capture de troupes de manière générale serait bien et favoriserait ce RP.

Ceux qui jouent un RP dieux anciens devraient glorifier les légendes anciennes et les récits des grands Rois d'antant, peut être en fondant une "bibliothèque" de savoirs anciens ?

Enfin, arrêtez de vous offusquer des réponses d'Enguerrand puisqu'il a raison, n'imitez pas Podeszwa et essayez d'innover.

Azalaïs

Re : Icône pour les lieux saints sur la carte

Sur ce fil, pas moins de 6 joueurs différents ne partagent pas l'opinion d'Enguerrand sur le statut "religion bateau" des anciens dieux.

Sinon, je m'offusque surtout de la forme de ses messages. On peut être en désaccord tout en restant courtois.

De Karan

Inscription : 2014-09-14

Messages : 798

Re : Icône pour les lieux saints sur la carte

Je m'offusque des réponses d'Enguerrand parce qu'il a tort, parce que j'ai donné de mon temps avec d'autres joueurs pour participer à l'écriture du lore sur les religions (ce qu'il n'a pas fait et toi non plus).

Sinon Zaki, en terme de conseils RP essaye d'éviter. Ça fait tousser.

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Seigneur de Ténare ; Marquis de Falcastre
Maître du Palais ; Gardien du Trésor Royal
Chevalier au Léopard ; Chevalier de l'Ordre des Fondateurs royaux

Foulques de La Noue

Re : Icône pour les lieux saints sur la carte

Enguerrand a parfaitement raison. Les cultes n'ont pas à s'imiter les uns les autres. Pour vulgariser :

Podeszwa c'est le farm
Yggnir c'est la guerre
Les dieux anciens sont une ancienne religion, traditionnelle en Okord. C'est la religion par défaut.

À la limite, les gens d'Yggnir pourraient demander de pouvoir construire des temples à la manière Aztèque, sans coût en or mais avec des sacrifices réguliers (production de serfs négative ?) Un système de capture de troupes de manière générale serait bien et favoriserait ce RP.

Ceux qui jouent un RP dieux anciens devraient glorifier les légendes anciennes et les récits des grands Rois d'antant, peut être en fondant une "bibliothèque" de savoirs anciens ?

Enfin, arrêtez de vous offusquer des réponses d'Enguerrand puisqu'il a raison, n'imitez pas Podeszwa et essayez d'innover.

Merci pour l'absolue non-constructivité du message, qui démontre au mieux d'un survol des messages précédents. Et pour le ton péremptoire, toujours agréable. Les propositions pour Yggnir sont sympas par contre, peut-être à creuser. Donc solliciter une répercussion GP mineure pour soutenir un développement RP c'est imiter?
Je reviendrais encore sur certains termes utilisés: GP parlant les Anciens Dieux ont été créé comme la religion par défaut, certes. Mais ce terme est réducteur et absolument pas adapté en vue RP, où on devrait plutôt parler de religion dominante, ou de religion principale. Ce qui ne devrait absolument pas avoir le même impact. "N'imitez pas Podeszwa et essayez d'innover", et donc ? Que penses-tu des propositions d'innovation, justement? De mettre en avant les serments de dévotion, par exemple ? Parce que si l'innovation est dans la méthode d'érection d'un temple, pourquoi Podeszwa serait la seule religion à en avoir une répercussion GP ? Et la proposition de bibliothèque des anciens, pour une religion ancestrale et donc de tradition probablement orale (si l'on reste sur la base celtique que j'avais cru percevoir, comme De Karan), à titre personnel je ne trouve pas que ce soit le plus logique, et cela reviendrait au même en terme de demande GP= une icône, non?

Il est ridicule de prétendre que les adorateurs des dieux anciens et les disciples d'Yggnir possèdent des temples fastueux, parce que ces deux religions ont été crées avec l'idée, pour Yggnir, de créer une secte sanguinaire qui ne jure que par le destruction et les sacrifices humains, et pour les dieux anciens, de fabriquer une religion "bateau" pour tous les joueurs qui ne se sentent pas religieux et qui donc ne respectent aucun culte en particulier.

Avec tout le respect que j'ai pour toi en tant que joueur, RPiste et la richesse du RP que tu as développé, paradoxalement ce positionnement à l'écrit sans nuance aucune est tout aussi rude que le premier non sec, ultra-réducteur, et fermant la porte à tout dialogue d'emblée. Donc parce que l'idée initiale a été de créer une religion bateau "pour combler", il faut faire fi de l'évolution au fil du temps, et la considérer à tout jamais comme une religion creuse, sans mouvement, malgré les efforts de différents joueurs? Donc la considérer comme une "sous-religion" (puisque bateau) majoritaire ? Est-ce que ce n'est pas un sacré oxymore que voilà, à la base d'un pan RP possiblement conséquent d'Okord, si l'on reste sur cette vision première ? Si la crainte est que Podeszwa perde une spécificité qui fasse la différence en terme de choix de religion, il y a quelque chose d'illogique là-dedans: cela voudrait dire que l'on considère que la sanctification d'un lieu saint représenté sur la carte ne peut l'être que par la dépense d'une tonne d'or, et que donc seul Podeszwa a droit au chapitre? Que finalement seule la richesse importerait RP parlant pour qu'un lieu saint soit reconnu par le plus grand nombre ? Il y a quand même un certain illogisme dans cette idée, et cela donne vraiment au vu de la formulation des arguments l'impression de se cramponner à un avantage qui rend unique "parce que et c'est comme ça". Ce qui est fort dommage.

Sur ce j'ai l'impression qu'au fond le problème n'est même pas sur la question d'une icône en plus ou non. Mais je n'arrive pas à mettre le doigt sur ce qui coince pour avoir une discussion ouverte, passionnée, et respectueuse, donc je crois que j'attendrai de voir si certains arguments construits s'élèvent pour pouvoir sainement débattre. Et j'espère que cette idée de remettre les serments de dévotion au coeur des religions pourrait être réfléchie, parce qu'à défaut de débloquer sur les autres serments cette piste me semble intéressante. Mais peut-être suis-je le seul.

Edit: j'espère être resté cordial dans mes propos. Si vous avez l'impression que ce n'est pas le cas, toutes mes excuses, c'était pourtant l'objectif: débattre en argumentant cordialement.

Dernière modification par Foulques de La Noue (2019-07-30 22:51:17)

Guyard Phauques, Intendant Suprême

Re : Icône pour les lieux saints sur la carte

Merci de concentrer vos interventions sur le message premier et non pas sur des attaques personnelles.

Dans l'état actuel des choses, aucun autre icône ne sera ajouté sur la carte.
A la faveur d'événements futurs, il n'est pas impossible que les religions reviennent sur le devant de la scène et que d'autres lieux saints fassent leurs apparitions.
Il est également possible pour les volontaires, de prendre contact avec les MJs pour discuter de la faisabilité de projets RP débouchant sur la création de nouveaux lieux saints et donc d'icônes.

Merci pour vos avis.

Azalaïs

Re : Icône pour les lieux saints sur la carte

Merci pour la réouverture du sujet.

Concernant le fait de ne pas mettre les anciens dieux en religion par défaut, pour en faire un choix GP/RP conscient, est-ce envisageable ? La meilleure solution serait, je pense, que par défaut il n'y ait aucune religion de choisie (ou une 4ème case "pas de choix de religion"), donc aucune unité de religion disponible tant que ce choix n'a pas été fait.

Zyakan

Re : Icône pour les lieux saints sur la carte

Le plus simple à implémenter pour ça serait sans doute une religion de début aléatoire. L'existence d'un choix"pas de religion" me semble très peu rp, pour le coup. Qu'on soit athée ou pas, au moyen âge, on évite de s'en vanter, non ?

Slinnix

Re : Icône pour les lieux saints sur la carte

D'un point de vue RP le plus simple c'est la religion aléatoire mais niveau GP ça doit être beaucoup plus simple de mettre une religion athée que d'implémenter un système de distribution aléatoire

Eleanor

Re : Icône pour les lieux saints sur la carte

On pourrait très bien en effet mettre une case par défaut, qui pourrait s'appeler "autre religion" (en effet, le "pas de religion" n'est pas très cohérent par rapport à l'époque, d'autant qu'on peut considérer que l'absence de religion serait vu comme une forme de religion bizarre selon les critères médiévaux). Cela impliquerait de structurer en RP davantage la religion des "dieux anciens", pour qu'elle apparaisse moins comme un fourre-tout, tout en gardant davantage de souplesse que Podeszwa et Yggnir.
L'idée de mettre au hasard est une autre option, mais cela impliquerait pour lancer le truc de mettre tout un tas de joueurs au hasard, ou alors de partir sur une base très déséquilibrée. Ça me paraît moins évident et je suis pas fan des choix forcés (même si on peut changer après). 

Quoi qu'il en soit, favoriser les religions passe à mon avis par tout à fait autre chose que les icônes sur la carte (qu'Antoine à plusieurs reprises a dit ne pas souhaiter étendre davantage, la dernière exception étant les ports, mais qu'il a bien précisé ne pas souhaité voir reproduite dans l'immédiat). Par exemple :

• Enlever les unités de religion pour que le choix soit RP et non lié aux qualités des troupes (l'avantage est net aujourd'hui en faveur des incendiaires).

• Rendre ce choix facultatif, avec des avantages (ouvre une facette du jeu, permet les serments de dévotion, etc.) et des inconvénients (par exemple une taxe type "dîme", ou des obligations, ou des limitations dans ce qui peut être fait).

• Favoriser les RP autour de la religion par des actions de joueurs : par exemple faire des animations autour des religions. Ces éléments peuvent être animés par les MJ, mais aussi par les joueurs. Par exemple le roi pourrait lancer une grande animation pour nommer les trois représentants des grandes religions "officiels" du royaume et nommer un clergé reconnu par le royaume, qui pourrait concerner des joueurs (qui joueraient des membres de ce clergé) ou des personnages secondaires joués par les joueurs

Concernant les avantages et inconvénients, les principaux peuvent rester RP : contre une reconnaissance RP qui pourrait apporter des serments de dévotion mais aussi une solidarité religieuse, on a quelques obligations (pèlerinage et dons pour Podeszwa, combats pour Yggnir, à trouver pour les anciens dieux).
On peut imaginer aussi par exemple une forme de notation de la ferveur religieuse, qui serait décidée par les représentants de la religion (élus régulièrement, ou choisis en fonction des serments de dévotion). Par exemple une croisade donnerait un certain nombre de points, de même qu'un don ou autre.
D'autres pourraient être développés "en dur", mais pour ça il faut qu'ils soient "rentables" en développement, c'est à dire qu'ils soient très simples et qui ouvrent des possibilités vraiment importantes pour le justifier. C'est en tout cas pas pour tout de suite vu les chantiers importants en cours !

Enfin, si on veut vraiment pouvoir avoir des grands combats entre religions, je me pose la question du nombre idéal de religions. Est-ce qu'il vaut mieux 2 religions (pour instaurer une guerre de religion récurrente, ce qui est un peu le cas actuellement avec Yggnir et Podeszwa), 3 (avec un risque de 2 contre 1), 4 ou 5 (avec des difficultés à animer avec le nombre de joueurs actuels) ?

Diego Guevara de la Pampa

Inscription : 2018-11-22

Messages : 151

Re : Icône pour les lieux saints sur la carte

Là, on entre sur un autre débat...

Si l'on regarde sans trop de passion, la plupart des tentatives religieuses sont très (hyper) extrémistes.
Entre Le Podeswa d'Enguerrand (il n'y a de Dieu que Podeswa, les autres sont des mécréants), dont j'imagine sans peine un ordre d'inquisiteurs,
Et la vision Anciens Dieux type marillac (t'adores les anciens dieu, parce que t'es sur ma province, et que si tu le fais pas, j'envoie mes barons te défoncer),
Reste Yggnir, et sincèrement, je suis super content que personne ne s'en empare, ça me permet d'avoir ma vision à moi tout seul, proche du panthéon nordique, mais si un adorateur d'Yggnir voit les choses à l'Aztèque, ben ma foi (haha), libre à lui.
Par contre, je ne me suis pas senti de connexion avec le rite yggnirien développé lors du mariage de Camalyenne.
Certains parlent de cannibalisme chez les adorateurs d'Yggnir, d'autres de gastronomie, n'est ce pas?

Vive Yggnir, donc!

J'espère ne pas être le seul à faire de la religion une facette de la philosophie de mon RP, et non le but de celui ci.

Je me permets de répéter ce que j'ai dit sur la MAC, concernant l'entièreté d'Enguerrand:

"Podeswa, à l'origine, est une religion d'envahisseurs qui furent repoussés sous le règne de Godefroy.
Un Chevalier, après les avoir vaillamment combattus, a été touché par la grâce (sic) de ce Dieu.
Et il a considérablement galéré, ce Chevalier, pour défendre le culte dans le royaume.

Il s'agit d'Enguerrand.
Il a fait qque chose de grand et de fort, ce qui est illustré par ces icônes.
Grosso modo, il a écrit la légende."

J'ai oublié d'ajouter qu'à ce moment là, il a été seul contre tous.
Et qu'il fallait être sacrément couillu. (D'où son surnom: Enguerrand de Mortecouille)

Ce faisant, il a orienté le culte sur une obédience, qui est ce qu'elle est.
De là où je suis, je les vois un peu comme des moines guerriers extrémistes et un brin tarés.
Et je peux me tromper.
Pour être franc, j'ai éclaté de rire en lisant son beau gros "NON".
Podeswa, pour moi, c'est exactement ça.

Si je veux mes icônes, à moi de proposer une histoire, un concept qui soit différent.
Si d'autres joueurs accrochent, ben ça aura de l'avenir, sinon, c'est que ça ne répond pas aux attentes intimes du peuple.

Enfin, je ne suis pas un fan absolu des décisions des MJ (Baswen, je me souviens!), mais je suis convaincu que pour les développements des religions ils ont raison d'être exigeants.
Sinon, il ne s'agira que du choix des unités spéciales, les projets étant similaires.

Creusons nous la tête, ils sont là pour valider et accompagner, pas pour faire à notre place.

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Banneret des Marches des Héritiers
"Exige de chacun ce que chacun peut donner"
A genoux devant ma Reine, debout devant l'ennemi.

Azalaïs

Re : Icône pour les lieux saints sur la carte

Le débat initial (icône sur la carte) est clos, donc autant "entrer dans un autre débat". Et si on pouvait éviter les mélanges bizarres RP/HRP ce serait bien. Ce genre de discours, où on ne sait pas comment il faut le prendre, où l'un éclate de rire tandis que ceux qui ne sont pas dans le coup n'y voient pas de l'entièreté mais au mieux de la maladresse au pire du mépris, ça ne contribue pas à faire d'Okord un jeu accueillant. Ici c'est une zone du forum HRP, ou alors je n'ai vraiment rien compris, donc on est censés parler comme des joueurs, pas comme des personnages élus de Podeszwa ou adorateur de quelque autre divinité okordienne.

Les pistes proposées par Eleanor sont intéressantes, et je serais pour inclure aussi la question des serments de dévotion dans le débat. Si le soucis est le titre du sujet on peut le changer.

La dîme proposée par Eleanor pourrait être une fraction (genre 10%, comme ça il serait logique de l'appeller une dîme) qui irait dans une caisse de son chef religieux (=cela à qui on a donné serment de dévotion). Ces sous pourraient ensuite être investis par le chef religieux pour des temples.

Reste à déterminer :
- comment on matérialise un temple. Une icône sur la carte c'est donc non. Et un bâtiment dans le fief j'imagine que c'est un coût relativement important de rajouter une image. Encore qu'on pourrait récupérer l'image de l'université temporairement.

- à quoi sert le temple en question d'un point de vue GP. Parce que je suis persuadée qu'il faut donner aux serments un intérêt GP autre que "toi tu es mon copain, je te donne des points". Une idée simple et qui me semble coller avec la vision de l'époque, c'est que les temples sont censés plaire aux dieux, et quand les dieux sont contents ils donnent des bénédictions. En terme de GP, ça pourrait être un bonus temporaire accordés aux fidèles (en l'occurence aux joueurs ayant fait serment de dévotions). Bonus de gain d'honneur, de production de nourriture, d'attaque des unités,ou autre chose. A voir et surtout à équilibrer.

Ainsi le serment de dévotion aurait un coût (une fraction des revenus) et un gain (des bénédictions). Il y aurait donc une raison de rompre le serment (ne pas payer) et une raison pour au contraire le garder (bénéficier d'un bonus). Si en plus le chef religieux peut choisir entre tel ou tel bonus, ça donne une tension pour choisir un chef religieux plutôt qu'un autre (qui choisirait "mieux"). Donc un mécanisme qui peut inciter à un peu de dynamisme dans le GP et à faire bouger les serments (parce que j'ai vraiment pas l'impression qu'ils bougent beaucoup).

D'un point de vue RP, ça peut inciter à pousser davantage le RP religieux s'il y a quelque chose derrière. Je suis à titre personnel que très modérément atirée par faire du RP de façon trop déconnectée du jeu. J'estime que si je veux faire du pur RP, autant m'inscrire sur un forum dédié plutôt que jouer à Okord.

Dernière modification par Azalaïs (2019-07-31 16:25:28)

Diego Guevara de la Pampa

Inscription : 2018-11-22

Messages : 151

Re : Icône pour les lieux saints sur la carte

Je dis peut être une bêtise, mais la possibilité d'avoir une unité spécifique en fonction du clergé n'est elle pas déjà l'une des expressions de la clémence et de l'intérêt des Dieux?

Et pour ce qui est d'éclater de rire en lisant la réponse d'Enguerrand, c'est peut être parce que je n'oublie pas qu'okord est un jeu.
Désolé de t'avoir froissé, je comprends que ce sujet te tient vraiment à coeur.

Tu sembles vraiment passionnée par cette histoire de RP religieux.

Mais qu'est ce qui t'empêche de créer, parmi les gens qui se rassemblent autour de toi, cette dime?
Je suis même convaincu qu'il doit exister des baillis...

Si le propos est de l'inscrire dans le marbre des règles, et là, je parle des avantages, alors je vois une orientation du jeu qui glisse vers un avantage substantiel pour ceux qui décideront de s'impliquer à fond dans les clergés.

Au détriment des autres.

A moins, bien entendu, que tu ne proposes aussi des avantages pour ceux qui souhaitent se concentrer sur le commerce. (Production d'or x 2.5?)
Pour ceux, qui comme les Templiers seraient éligibles à avoir des avantages en ayant des Commanderies. (Fortifications x5?)
Pour ceux qui ont des cités maritimes. (Déplacement plus rapide sur les cases d'eau, ils nagent mieux?)
Pour ceux qui vivent dans la neige. (Baisse du temps de forage des mines?)
Pour ceux qui aiment les chevaux. (Chevaux plus jolis et plus rapides?)
Pour ceux qui sont archers. (Archers qui tirent à 6 cases?)
Pour ceux qui aiment lire et se cultiver. (Coût des recherches divisé par 2?)

Parce que ça va te sembler un peu fou, mais il y a aussi des Seigneurs qui ne voient pas comme une fin en soit d'avoir un CHEF religieux.

Rien ne t'empêche de créer une branche évolutive de ta religion (appelons là secte), et d'organiser dime, structuration des serments, etc.
Il y en a qui appellent cela "faction".

Je suis plus partagé sur la pertinence d'en faire une loi pour tous.

Maintenant, si un event permet à ceux qui sont comme toi d'avoir ces avantages, je suis fan.
Si on prend l'histoire d'Enguerrand en référence, y'a encore du chemin à faire.

Peut être en organisant une guerre de religions interne au royaume?

Bon, sur ce, y'a un concours de lancer de haches au temple, j'voudrais pas être en retard!
(Là aussi, c'était de l'humour, on organise pas de concours de lancer de hache si on a pas de chef )
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Azalaïs

Re : Icône pour les lieux saints sur la carte

Je n'ai pas trouvé ça drôle parce que je ne connais pas le joueur ni son historique. Sincèrement, aurais-tu ri si tu n'avais pas connu Enguerrand ?
Je ne crois pas avoir oublié qu'Okord est un jeu. J'ose espèrer que ce n'est pas un jeu où la communauté reste en vase clos avec ses private jokes hermétiques aux nouveaux arrivants (et encore, nouveaux, visiblement il y a plus anciens de moi qui n'ont pas trouvé ça drôle).

L'intérêt d'inscrire quelque chose dans le marbre des règles, c'est d'imposer des contraintes. Sans contraintes il n'y a pas réflexion stratégiques autour des choix à faire, et pas véritiablement de jeu.
Je ne peux pas proposer aux joueurs qui m'entourent de me payer une dîme sous prétexte de RP religieux, parce que j'aurais l'impression de tricher en leur piquant leurs ressources sans contrepartie. Et cela quand bien même ils seraient volontaires. Alors, je peux dire qu'ils peuvent me payer une dîme "pour de faux", sans impact sur le jeu... mais on en revient à mon message précédent : si je voulais faire du pur RP, j'irais sur un forum de RP. Pas sur un jeu. Avec donc en théorie des règles, du GP, des contraintes et des interactions.

Et bien évidemment que je serais favorable à proposer d'autres avantages à des joueurs qui veulent suivre une voie différente. Je l'avais d'ailleurs déjà fait, figure-toi :
https://okord-forum.allobo.com/viewtopi … d=4130&p=2
(en bas, pour l'université)

Encore que le terme "avantage" me semble fort mal adapté. Mon idée était de donner quelque chose pour avoir autre chose (de l'or contre un bonus), un échange. Si c'est correctement équilibré il n'est avantageux que si le joueur le fait au bon moment, dans le bon contexte ; alors que mal choisi c'est une pénalité. D'un point de vue GP, c'est un choix stratégique. Du jeu, quoi.

Je sais très bien que beaucoup de joueurs ne sont pas intéressés par avoir un chef religieux. Pas besoin de réfléchir bien longtemps pour s'en rendre compte, il suffit de filtrer la carte des serments par serment de dévotion. Par contre, je pense qu'il serait intéressant que le RP religieux puisse trouver un intérêt en terme de GP. Sans en faire une voie unique pour autant.

Dernière modification par Azalaïs (2019-07-31 19:06:17)

gron

Re : Icône pour les lieux saints sur la carte

Ca me paraît délicat de créer un chef religieux pour les anciens dieux.

Même si un Panthéon commun a été créé, beaucoup de personnes restent monothéistes envers une divinité (ou souhaitent juste ne parler que d'elle).

C'est aussi un point fort niveau RP je trouve car cela permet plus de liberté aux joueurs voulant créer de la matière à partir des bases posées (qui regroupent déjà des créations de plusieurs personnes)