Forum d'Okord

Guyard Phauques, Intendant Suprême

[Débat] La relation de vassalité

Bonjour à toutes et tous,

La vassalité, cette relation moyen-âgeuse entre un suzerain et ses vassaux, est un élément au coeur d'Okord. Celui-ci fait sa force et son originalité mais souffre peut-être de sous-utilisation au regard des possibilités illimitées qu'il propose.

J'aime beaucoup en terme de RP, mais le système fort/faible ruine ce système en terme de GP. Théoriquement le suzerain doit protection à son vassal. Sauf qu'à partir du moment où vassal et suzerain ont trop de groupes de puissance d'écart, ils ne peuvent avoir les mêmes adversaires, donc la protection n'est que RP. A moins de basculer dans une guerre de faction (entre chaînes vassaliques, donc, si c'est le terme qui est choisi pour rester) mais on y perd le côté vraiment féodal pour retomber sur un système d'alliances/guildes/clan/whatever comme dans tous les jeux sans dimension féodale)

Ah! c'est un point crucial ce soucis de lien féodal, avant on perdait de l'honneur quand un vassal se faisait attaquer sans que le suzerain bouge, et inversement un vassal qui se révoltait perdait de l'honneur. Je trouvais ça bien même si je sais que ça entrainait certaines dérives (certains faisaient la guerre en attaquant massivement les vassaux pour faire perdre de l'honneur à leur adversaire).

Depuis que ça a disparu le lien féodal n'est finalement que RP, à part peut-être pour l'aide économique / les conseils mais rien dans le GP n'y oblige et c'est toujours dans le même sens, le vassal n'a aucune obligation et on voit souvent des mouvements massifs de liens de suzeraineté comme ça arrange... et c'est pire avec la perte d'intérêt des osts...

* Navré pour la suppression de vos messages, une petite erreur de manipulation de ma part.

Quels seraient donc les éléments qui définissent une relation de vassalité selon vous ?
Quels seraient les points-clefs qui permettraient de vivre pleinement la vassalité dans le système d'Okord ?

Oui, c'est un peu philosophique. Les propositions concrètes (GP) arriveront dans un second temps. Merci.

Eugenie Morgan

Re : [Débat] La relation de vassalité

Ce qui est décrit dans l'aide est un bon point de départ :

le suzerain doit à son vassal conseils et protection militaire.

En retour le vassal est tenu de fournir à son suzerain aide (militaire), fidélité et conseil. Le vassal ne doit pas nuire à son suzerain et se doit de faciliter sa justice.

Comment le mettre en place dans le GP actuel ?

On peut revenir à des choses qui existaient mais les mettre en place un peu différemment, en gardant à l'esprit qu'on veut privilégier le 1 vs 1 et éviter que ce soit le suzerain qui prenne la place du vassal pour se battre.

Première idée qui me vient à l'esprit, les garnisons

Pour moi c'était l'application de la protection militaire du suzerain, elle était associée à un risque de désertion si le suzerain était fort par rapport à son vassal, afin de ne pas trop déséquilibrer un conflit entre Seigneurs de même niveau. La désertion était facilement contournée : le suzerain adroit calculait le moment de l'attaque ennemie sur son protégé pour faire arriver sa garnison et ensuite la faire repartir avant les désertions. La garnison a été finalement retirée.

Les batailles tour par tour changent un peu la donne : une bataille va durer plusieurs jours donc si un suzerain mais 10000 cavaliers avec 1 désertion de 5% (entre 0 et 10% par heure la désertion), il va en perdre pas loin de la moitié en 1 tour de combat... de quoi faire réfléchir avant d'envoyer une garnison chez un vassal faible...

Je pense donc que nous pouvons remettre en place les garnisons, avec une désertion revue pour qu'elle soit effective même sans rapport fort/faible, progressive en fonction de l'écart de puissance et peut-être un peu moins rude (50% perdu en 1 tour de combat, c'est chaud )

Je vais continuer à réfléchir au sujet pour d'autres idées d'application...

Alphonse

Re : [Débat] La relation de vassalité

Questions ouvertes:

- Un lien de vassalité implique une réciprocité. Morgan parle de garnison. Quels sont les autres moyens d'interactions militaires que l'on peut proposer entre un suzerain et son vassal ?
- L'aspect financier est également en jeu, puisque les provinces taxent. Peut-on travailler également sur cet aspect ?

GrandJarl

Inscription : 2015-01-11

Messages : 2 675

Re : [Débat] La relation de vassalité

comme j'avais écris sur l'autre sujet, le problème c'est la volonté d'antoine à absolument vouloir stratifié le jeu en plusieurs niveau.

un suzerain qui pèse 10M de budget qui intervient dans un combat de 1M vs 2M, on vois bien que les dès sont pipés pour un côté.

le retour de la garnison je suis pas fan, déjà avec 50% de désertions, en 4 tour tu perd tous ce que t'amène et il en faut au moins 3 pour arriver au contact

même avec 20% c'est frustrant de perdre son armée avec ce genre de mesure dans la mouture actuelle, se déplacer sur le champs de bataille c'est beaucoup d'effort

du coup là seule chose qui resterais, ça serais pas de désertions, mais une limitation de la puissance qu'on peut envoyer

par exemple le joueur gagne 1m par mois, bah je peut envoyer 1M de budget en soutient, sauf qu'encore une fois ça empêche plus de jouer que ça n'apporte de réel intérêt au jeu

bref tant que c'est comme c'est avec GJ qui gagne plus d'or que Miquita et Alceste (exemple hein) par ce qu'il est plus vieux et le système fort/faible, il faut à tout prix éviter qu'il puisse mettre son nez dans leurs combat

Un système de taxe est intéressant en revanche, car ça renforce les possibilités diplomatique et le jeu individuel.

tant que je suis vassal, je suis taxé par mon suzerain à x%, en échange le suzerain quand je me fais rétamer, il dois m'aider à me rétablir financièrement (sinon je me barre quoi ^^), le suzerain pourrais aussi prévoir mérite et support financier pour encourager les joueurs à devenir ses vassaux

mais Antoine a dis qu'il ne cherchais pas ce type de relation

---

vous trouverez ici une rapide explication et un historique de la maison: https://www.okord.com/ranking.html?profile-3451
Le Grand Jarl Actuel: https://www.okord.com/ranking.html?profile-21203

Eleanor

Re : [Débat] La relation de vassalité

La garnison est intéressante. Je vois une réflexion plus globale dans l'autre sens sur l'ost. Je trouve intéressant de pouvoir panacher un peu le 1 vs 1 par des actions avec le suzerain (donc soit le suzerain aide son vassal, soit le vassal part en ost avec son suzerain), mais pour ça il faudrait que l'on conserve l'équilibre des fort/faible.

On pourrait imaginer un truc qui permette de faire intervenir des forces en rapport avec l'économie de son vassal. On peut par exemple imaginer que le vassal peut engager autant d'unités que son économie dans l'ost du suzerain. Le suzerain, à son tour, peut engager autant d'unités que l'économie de son vassal. Ainsi, on ne déséquilibre pas le rapport fort/faible et on favorise les actions vassal/suzerain. Pour que tout ça ait du sens, il faudrait limiter un peu les armées, mais c'est un autre débat. (Le moyen le plus simple de les limiter à court terme sans toucher au code, ce serait de simplement augmenter la consommation de nourriture des armées, par exemple à 0.1 pour les serfs, 1 pour les troupes armées, 2 pour les unités montées)

Par exemple, si le vassal a 200 d'économie, le suzerain peut engager 200 unités. De même dans l'autre sens en cas d'ost du suzerain, le vassal peut engager 200 unités maximum par x jours, en rapport avec son économie. Le rapport fort/faible serait alors ajusté en fonction de l'aide potentielle du suzerain. Avec ce système, pas de garnison, mais la possibilité d'intervenir dans une bataille de son vassal ou dans l'ost de son suzerain. La limitation en nombre d'unités permet de lever les restrictions de l'ost. Il y aurait un compteur sur le fief principal qui dit combien d'unités peuvent être engagées. En pratique, cela pourrait être géré par un gain de 1/30 par exemple de l'économie tous les jours, jusqu'au max.

Enguerrand

Re : [Débat] La relation de vassalité

A partir du moment ou l'or coule à flot et que les greniers regorgent de nourriture, quand le transport d'1 million de nourriture ne pose pas de problème, on ne peut pas laisser des armées en garnison chez des vassaux. On sait très bien ce qui se passe. Ces fiefs servaient de base pour des attaques, c'est pourquoi on a été contraint d'inventer la désertion.
Je ne crois pas que la bataille 2.0 change la donne.
Attaquons nous à la racine du problème (i.e. La surpuissance économique des plus anciens, la surabondance des biens et la surpopulation) et le problème se règlera naturellement.

Azalaïs

Re : [Débat] La relation de vassalité

+1

Si le suzerain et le vassal ont à peu près la même puissance, le suzerain n'aura pas envie de mettre une grosse garnison chez son vassal parce que ça impliquerait que ses propres fiefs seraient à poil et vulnérables. Donc pas besoin de rajouter un mécanisme pour limiter les garnisons.

Si le suzerain et le vassal ont à peu près la même puissance, alors les adversaires du vassal ont à peu près la même puissance que le suzerain, donc l'intervention du suzerain pour défendre son vassal ou contre-attaquer, que ce soit en ost ou pas, n'a plus besoin d'être artificiellement limitée.

GrandJarl

Inscription : 2015-01-11

Messages : 2 675

Re : [Débat] La relation de vassalité

+ over nine thousand

---

vous trouverez ici une rapide explication et un historique de la maison: https://www.okord.com/ranking.html?profile-3451
Le Grand Jarl Actuel: https://www.okord.com/ranking.html?profile-21203

Eleanor

Re : [Débat] La relation de vassalité

+1
Si le suzerain et le vassal ont à peu près la même puissance, le suzerain n'aura pas envie de mettre une grosse garnison chez son vassal parce que ça impliquerait que ses propres fiefs seraient à poil et vulnérables. Donc pas besoin de rajouter un mécanisme pour limiter les garnisons.

Si le suzerain et le vassal ont à peu près la même puissance, alors les adversaires du vassal ont à peu près la même puissance que le suzerain, donc l'intervention du suzerain pour défendre son vassal ou contre-attaquer, que ce soit en ost ou pas, n'a plus besoin d'être artificiellement limitée.

Oui et non... L'objectif serait que le vassal puisse en quelques mois rattraper son suzerain, pas qu'il soit direct du même niveau. Il faut bien une progression, donc des différences de niveau. Il faut juste éviter que ces différences soient irrattrapables.
Que penses-tu de l'idée de limiter l'aide (pas en garnison, mais en "ost") en fonction de l'économie du plus faible  ?