Autre idée pour les fortifs

Eugenie Morgan · 2019-02-28 16:34:44

Voyant que ma modification simple sur les fortifs amène autant de débats, je vais essayer une autre proposition qui devrait en amener tout autant ^^

L'idée serait de jouer sur les caracs des fortifs pour qu'elles deviennent vraiment des fortifs : on diminue drastiquement leur puissance (peu de dégâts) et on augmente drastiquement leur vie (difficiles à casser).

On transforme ainsi la dynamique de la lutte des armes de siège contre les fortifs qui se réduit aujourd'hui en quelques salves et hop on perd les fortifs et les armes de siège en une véritable dynamique de siège qui s'appuie sur la durée.

L'idée serait de gagner peu d'honneur avec les fortifs car elles feraient peu de dégâts mais d'obliger l'adversaire à s'installer durablement pour réussir à ouvrir une brèche. Le défenseur aura aussi le temps de s'organiser pour essayer de trouver un passage pour atteindre les armes de siège avant qu'elles ne détruisent toutes les fortifs.

Voici un exemple qui irait dans ce sens.

- Puissance divisée par 10
- Vie multipliée par 20
- Troupes inefficaces contre les fortifs : tant qu'elles ne sont pas tombées on ne peut attaquer le fief (sauf unités à distance encore que...)

Miquita · 2019-02-28 17:06:47

Je suis entièrement pour!
Mais faudrait quand même que les fortifs gardent un peu d'utilité en soit n'oublions pas que les fortifs sont là pour sécuriser un fief un minimum sans avoir besoin d'y garder une armée.

GrandJarl · 2019-02-28 17:38:12

euuuuh

je sais pas si vous vous êtes rendu compte à quel point c'est OP 20 fois de vie de plus ^^"

y a le lieutenant qui devais être nerf, vous pouvez tester, à part contre le fanta, sa vie est tellement horrible qu'il est hyper rentable quand il bat l'unité adverse (sauf fanta mais bon fanta quoi....)

comme dis miquita, il te faut quand même de la puissance pour déclencher le ratio

sinon tu te fais bloquer par 1 fantassin par donjon....

après une puissance plus petite pourrais dire un ratio plus petit, mais je suis pas fan à cause de l'ost sachant que les bonus de seigneur s'applique....

pour moi, je verais déjà la fin de la riposte des fortifs contre les sièges pour commencer, avant un éventuel autre patch

ça veut dire que même si t'a peu de troupes tu constitue une menace pour n'importe quel fortif, ce qui était vrai à l'époque aussi

par ce qu'a mon sens faire un patch faut d'abord prendre en compte la nouvelle philosophie du jeu

Dernière modification par GrandJarl (2019-02-28 17:50:26)

Eugenie Morgan · 2019-02-28 18:21:19

Les valeurs étaient données à titre d'exemple, l'idée c'est de mettre en place une véritable notion de siège quand y'a des fortifs en face. Et d'ailleurs la seule présence de fortifs pourrait éviter la bataille automatique ça aurait du sens.

Faire *20 sur la Vie (ou peut-être un peu moins) c'est surtout pour qu'elles ne se fasse pas détruire en un tour. Au début je pensais à *10 mais j'ai vu que mes 900 donjons en haute montagne seraient détruits par 10000 trébuchets en 4 tours seulement. Et des osts à 10000 trébuchets on a déjà vu...

Je retiens tout de même l'idée de la puissance 0 des fortifs : pas de riposte. Ce qui oblige à amener des troupes pour casser le siège si on veut sauver nos fortifs et notre fief. Ce serait associé à des batailles automatiquement mise en tour par tour dès qu'il y a des fortifs.

A creuser, moi ça me semble bien intéressant tout de même...

Dernière modification par Eugenie Morgan (2019-02-28 18:22:27)

GrandJarl · 2019-02-28 18:59:41

l'ajout de vie, pas une très bonne idée en général ^^"

dans le simulateur de combat, la vie ne se décrémente pas, sois tu la dépasse, sois tu la dépasse pas....

une idée équivalente c'est ce que j'avais proposer sur le serveur stress avec la possibilité que les fortif soient limiter mais les sièges aussi

en gros on aurais qu'un seul donjon qui taperai à 1000 par exemple, mais il pourrais avoir 1000 de vie par exemple, quand tu lui enlève 100 de vie, il lui reste 900 (un peu comme un personnage) et pas de riposte sur les sièges

pareil avec le treb qui taperais à 100 pts de degât, t'en a "qu'un" seul (en nombre limité quoi, genre 3 max), mais il a 1000 de vie et quand il se fait taper par des troupe il perd sa vie

au lieu d'acheter des milliers de treb/donjon, t'en aurais toujours qu'un, pour leur faire grimper la vie, tu leur achète de la vie au lieu d'en acheter d'autre

au niveau de la bataille, on pourrais dire qu'une bataille se déclenche que si il y a présence de siège, concrètement ça évite les blocage à la con avec 10arba/dj sur tout les fiefs, pareil bataille si il y a présence de fortif

comme t'en a max 3 tu peut bloquer que 3 fief ce qui est largement suffisant pour de la strat (allez 5 max à haut lv, on pourrais imaginer une nouvelle recherche)

quant au ratio de déclenchement automatique on peut l'appliquer beaucoup plus bas à 30-50

le gros avantage c'est que la bouffe part dans de l'armée et plus dans du siège, en plus on peut facilement savoir combien de tour ça prend de descendre une fortif

ce qui mettrais tous le monde sur un pied d'égalité, par exemple on pourrais avoir droit à 5 tour au max avant que la fortif ne soit casser

Dernière modification par GrandJarl (2019-02-28 19:03:41)

Bertrand Du Guesclin · 2019-02-28 21:22:16

Je serai plus favorable à ce que dit GrandJarl, bien que je ne peux avoir un avis éclairé sur la chose, ayant pas d'expérience du combat JcJ sur Okord. Franchement avoir des milliers d'armes de siège c'est pas terrible, au même compte que quand on voit certain niveaux de murs, j'essaie de me les imaginer, 30m d'épaisseur

Dernière modification par Bertrand Du Guesclin (2019-02-28 21:23:12)

K-lean · 2019-02-28 21:24:59

Purée GrandJarl, je me dois de te dire que ça m’en fatigue de lire tes contre-propositions dans chaque sujet. A tel point que la plupart du temps je ne lis même plus ce que tu proposes.

Surtout quand c’est pour rajouter des propositions qui n’ont rien à voir avec la proposition initiale :
- blocage à la con : c’est pas le sujet
- ajustement de la bataille instantanée : c’est pas le sujet
- durée pour casser les fortifs : c’est pas le sujet

GrandJarl · 2019-02-28 21:58:56

quand tu fais une proposition sur les fortifs, t'es obligé de prendre en compte le déclenchement de la bataille instantanée, surtout si elles changent à ce point là

le reste c'est que des éventuels avantage de la propositions, c'est pas le sujet, mais c'est toujours bon à préciser

après ça c'est ma proposition en cas de débat de changement de paradigme, perso, je serais pour qu'elle aient moins de vie et que la rentabilité passe de l'autre côté ou pas de riposte sur les sièges en attendant un éventuel débat plus sérieux sur la chose

Eugenie Morgan · 2019-02-28 23:51:10

T'as raison, ma proposition n'était certainement pas sérieuse. Mais du coup ce sera certainement la dernière.

Soit dit en passant à force de casser les propositions "simples" des uns et de faire des contre-propositions de 3 pages, on aura du mal à avancer sur le sujet et dans x mois rien n'aura changé sur les fortifs. Je commence à me dire que c'est un miracle qu'on ait réussi à passer au tour par tour...

Dernière modification par Eugenie Morgan (2019-02-28 23:54:15)

K-lean · 2019-03-01 01:38:06

Pour répondre concrètement à la proposition de Morgan :

- Diminution de la puissance des murailles
>> Aujourd’hui s’il faut x sièges pour faire tomber y murailles, x sont tous tués. Il faudrait que la diminution soit assez importante pour qu’il y ait des survivants. En augmentant La Défense des sièges plutôt/aussi ?
>> Attention au rapport 100:1 qui serait plus facilement atteignable.

- Augmentation de la vie des murailles
>> Je dis non. Car si les murailles font moins de dégât mais qu’il faut plus de temps pour les détruire cela revient au même : à chaque tour supplémentaire tu vas perdre des sièges.

Troupes inefficaces contre les fortifs
>> Les sièges ne peuvent taper les unités. Que les unités ne puissent taper les fiefs tant qu’il y a des murailles permettrait vraiment de faire une stratégie liée à La Défense des sièges. (Surtout en complément du premier point) Et puis en plus cela peut permettre au défenseur de faire fuir ses troupes plus sereinement.
>> mais si on fait ça, il faut que le camp d’attaque puisse aussi faire un minimum de palissades (équité défensive)

En conclusion je modifierais la proposition de la façon suivante :
- augmentation notable de La Défense des sièges
- Les unités ne peuvent taper le fief tant qu’il y a des murailles

GrandJarl · 2019-03-01 02:00:26

La défense des siège, j'approuve totalement !, sachant que les sièges ne riposte pas contre les troupes, ça serait le minimum tien !

Pål Socrate · 2019-03-01 10:55:31

Je suis jeune joueur sur Okord ,

j'ai vite compris l'énorme avantage d'avoir des fortifications illimitées. ( honneur / consommation / facilité de gestion )

mais j'avoue que ça ..m'ennuie...

Et c'est pour ça que je m'inscris dans la ligne d'un coût d'entretien des fortifications.

Je comprends les réticences de ceux qui ont passés 6 mois ou 1 an à construire des murs et qu'il ne veulent pas perdre leur investissement, je leur demande un peu de hauteur , une sorte de sursaut éthique du joueur !

--------------------

Si on ne veux rien toucher au système en place je propose ( mais ça certainement déja été pensé ) =

actuellment il n'y a que des armes de siège qui détruisent des murs ( béliers , balistes , incendiaires, trébuchet )

l'idée est de créer une unité de piétons type "echelle" .

on ne casse pas les murs , on donne la possibilité de passer au delà .

Ainsi on revient sur une dynamique de lutte armée .

---------------------

Dernière modification par Pål Socrate (2019-03-01 10:58:06)

Miquita · 2019-03-01 11:54:44

Pal Socrate sa pourrait être une super idée je trouve mais sa me parait compliqué a mettre en place puisque sa voudrait dire que les fortifs ne vaudraient plus rien contre les fortifs

Diego Guevara de la Pampa · 2019-03-01 13:02:10

Pal Socrate, très bonne idée.

Soit on revalorise les fantassins (genre seule unité d'assaut des murailles), soit on crée une unité "tour de siège"?

Eleanor · 2019-03-06 14:06:19

Trois petites réflexions sur cette idée :
1/ L'idée est très intéressante (pour être honnête, je l'avais proposé lors des tests), pour ajouter une notion de siège = on peut pas détruire les fortifications en un tour. Le gros problème, c'est qu'il n'y a pas vraiment de facteur qui limite le nombre d'armes de siège (ni de fortifications d'ailleurs). La nourriture ne suffit en tout cas pas à limiter. De ce fait, on ne peut pas arriver à une situation "réaliste" sur ce point, puisque si tu multiplies la vie par 20, en divisant la puissance par 10, il suffira d'utiliser davantage d'armes de siège (et en plus tu auras beaucoup moins de pertes), ce qui avantagera les grosses armées et n'augmentera le temps que pour les petites armées.
Exemple :
Actuellement, si on a 1000 donjons en face, il faut 3432 trébuchets et les donjons infligeront 2500 pertes, laissant environ 933 trébuchets vivants. Le combat dure un tour.
En faisant un ratio *0.1 sur les dégâts et *20 sur la vie des donjons, on aura deux possibilités :
- attaquer avec 68 640 trébuchets pour détruire les 1000 donjons, qui feront 250 pertes en un tour (durée identique, pertes très inférieures)
- attaquer avec 3 432 trébuchets pour détruire les 1000 donjons, qui feront environ 3360 pertes en 20 tours, laissant 68 trébuchets vivants (durée nettement plus longues, pertes nettement supérieures)
Donc certes, cela pourra être possible d'attaquer en 20 tours, mais tellement moins rentable, augmentant fortement l'avantage des armées les plus nombreuses. Bien sûr, presque personne ne pourra aligner autant de trébuchets, mais plus l'armée sera grande, moins les pertes seront nombreuses.

Ceci dit, faire un ratio *0.2 pour la force et *5 pour la vie me paraît quand même une bonne idée. Certes ça augmente le nombre de machines de siège nécessaire (comme on l'a vu sans augmenter le temps de siège pour peu qu'on ait de nombreuses armes de siège), mais cela rend les fortifications beaucoup moins rentables pour compenser la perte du *0.35 en cas de défaite et cela permet d'attaquer avec moins d'armes de siège en acceptant de les sacrifier. Il faudrait environ 15 000 machines de siège pour détruire 1000 donjons en un tour en optimisant les pertes, et avec 3500 en y arrive en 8 tours en les ayant presque toutes détruites.

Proposition alternative :
force *0.2
vie *5

2/ La réflexion doit donc se mener en parallèle pour avoir un système qui fasse une vraie limitation des troupes de type exponentielle, ce que je viens de faire ici : Limitation de la taille des fortifications et des osts. Ainsi, on ne pourrait pas contourner en augmentant simplement le nombre de troupes.

3/ En parallèle, pour augmenter le temps, une autre option serait une limitation du nombre d'unités qui peut taper à chaque tour, que je fais ici : Limitation du nombre d'unités sur une case.

Les trois propositions seraient utilisables en même temps.

sametue · 2019-03-12 08:32:36

Moi je préférai l'autre idée du gain d'honneur gagné par les fortifs fortement diminué. En effet si on ralonge les tours de siège alors on ralonge encore les batailles qui sont déjà bien longues. Il y a eu un gros travail qui a été fait pour essayer d'arriver à un équilibre sur ce tour par tour, avant de trop bouleverser cela on devrait bien y réfléchir. DIminuer l'honneur gagné par les fortifs me semble atteindre le même but plus simplement

Azalaïs · 2019-03-12 17:58:14

Je suis arrivée assez récemment sur Okord. Voulant tester les batailles, j'ai espionné quelques trucs un peu au pif parmi mes adversaires possibles. J'ai vu des fortifications. J'ai fait un calcul de rentabilité. Je suis retournée farmer.

Si même en jouant au mieux (et comme j'ai jamais fait de batailles, je ne jouerai pas au mieux) je perds forcément beaucoup beaucoup plus d'or que celui que je choisis comme adversaire pour un gain d'honneur faible, cela ne me fait pas envie.
Autant taper des camps, ils ont pas de fortifs : j'y perdrai moins de troupes et j'y gagnerai plus d'honneur. Youpi.

Je caricature un peu, bien sûr. Mais soit je suis complètement passée à côté d'un truc (si c'est le cas, tant mieux !), soit le système ne favorise pas l'action et favorise bien trop les anciens (l'or que je mets en fortifications ne va pas dans les technologies que les anciens ont déjà, celui que je mets dans des engins de siège qui seront détruit non plus).

Je ne suis pas très convaincue par la proposition de diminuer le gain d'honneur des fortifications, parce que je ne suis pas convaincue que la plupart des joueurs fassent des fortifications seulement pour gagner de l'honneur. A mon avis, ils font des fortications parce que c'est efficace défensivement, qu'il n'y a aucun coût d'entretien et aucune logistique à gérer (suffit de cliquer sur construire, et hop c'est bon).

Je n'ai pas assez de recul pour juger de la pertinence des autres propositions (j'voulais tester les combats, mais bon, suicider mon armée en mousse juste pour la science vu le temps que ça prend à refaire).

Par contre, je proposerais un peu de bon sens :

- 1000 cavaliers, ça fait 1000 fois plus de cavaliers qu'un cavalier tout seul (juste que là tout va bien !) (ou 10000 cavaliers, ou 100, osef) Un donjon niveau 1000, ou même niveau 100 en fait, par rapport à un donjon niveau 1, j'ai du mal à visualiser. Limite il faut raser la montagne à côté pour avoir assez de pierres pour fortifier son fief.

- un mur, une tour ou un donjon, dans la vraie vie c'est un tas de pierres. Un donjon dans la vraie vie n'inflige pas de dégat, sauf si on glisse dans les escaliers. Un archer en haut d'un donjon, oui. Un tas de pierres, non. Un mur ne se défend pas quand on tape dessus avec un bélier (sauf s'il s'écroule sur les assaillants). Des types en haut du mur, eux, peuvent taper sur les assaillants.

- un fief défendu uniquement par des fortifications ne devraient pas être le pire cas pour l'attaquant comme ça semble être le cas maintenant. Logiquement s'il n'y a aucune armée mais juste un gros mur et des tours vides, les assaillants devraient franchir le mur sans encombre, puis piller et brûler tout ce qu'il se trouve derrière.

Concrètement, je proposerais :
- de limiter d'une manière ou d'une autre la taille maximale des fortifications. Que ce soit par une limite "en dur", ou par un coût d'entretien exponentiel, peu importe. Favoriser l'accumulation dans la durée, c'est favoriser l'ancienneté au détriment des nouveaux joueurs (démotivant pour eux) et favoriser l'attente ou détriment du dynamisme. A mon avis, c'est tuer le jeu à petit feu.

- de transformer les fortifications en fortifications. Donc qu'elles ne rispostent toutes seules quand on tape dessus. Par contre le défenseur pourrait affecter des unités aux fortifications : des archers qui tirent du haut des murs par exemple

(je tiens à préciser que j'apprécie le jeu, même si mon message peut sembler extrêmement critique. Et je suis bien consciente qu'équilibrer un jeu est très délicat. Mais j'ai l'impression que le plus efficace pour faire de l'honneur est d'attendre d'être attaqué. Ce qui pose vite soucis si trop de joueurs arrivent à la même conclusion !)

Dernière modification par Azalaïs (2019-03-12 18:07:58)

Zyakan · 2019-03-12 18:08:57

Merci Azalaïs !

Je suis entièrement d'accord avec ton analyse.

Tallyran · 2019-03-12 18:11:35

Azalaïs a écrit :

Je suis arrivée assez récemment sur Okord. Voulant tester les batailles, j'ai espionné quelques trucs un peu au pif parmi mes adversaires possibles. J'ai vu des fortifications. J'ai fait un calcul de rentabilité. Je suis retournée farmer.

Si même en jouant au mieux (et comme j'ai jamais fait de batailles, je ne jouerai pas au mieux) je perds forcément beaucoup beaucoup plus d'or que celui que je choisis comme adversaire pour un gain d'honneur faible, cela ne me fait pas envie.
Autant taper des camps, ils ont pas de fortifs : j'y perdrai moins de troupes et j'y gagnerai plus d'honneur. Youpi.

Haha, je n'aurais pas mieux résumé mon sentiment après deux mois de jeu!
Le RP et les truculents personnages rencontrés ici me maintiennent encore en activité mais encore deux semaines sur ce rythme et je raccrocherai les étriers et l'épée avec une pointe d'amertume.

Alphonse · 2019-03-12 18:11:43

Zyakan a écrit :

Merci Azalaïs !
Je suis entièrement d'accord avec ton analyse.

+1

Azalaïs a écrit :

[...] sauf si on glisse dans les escaliers.

Si tu savais...

GrandJarl · 2019-03-12 18:43:47

qu'est ce que c'est que ces jeune qui veulent se révolter contre nos traditions d'escaliers géant !!

c'est important l'escalier, il faut jeter son fils dedans pour voir si il survis, si y a plus d'escalier géant comment on sait quel fils va prendre la relève après?

Bon humour à part, je pense pas que tout soit si mauvais, et je pense que tu sous estime largement ta capacité à faire des dégâts, mais tu met le doigt sur ce j'ai toujours dénoncer ^^

le problème avec les limites c'est l'éternel question du "où" (il y a les différents niveau, l'intervention alliés etc) qui font qu'il est pas évident de mettre une limite sans au moins en mettre une sur les sièges

changer le moteur peut être coûteux en énergie/temps (sans parler du fait qu'il faut des considération large pour anticiper les effets sur le jeu) sachant qu'on a un seul courageux développeur ^^

du coup le plus ""simple"" reste de faire basculer la rentabilité (en or) du côté de l'attaquant, soit par la fin des riposte des défense, soit par l’augmentation de la vie des sièges, soit par la réduction de la vie des fortifications

pour ma part je serais pour la fin des ripostes, car du coup on pourrais faire revenir les subsides sur ces dernières, la richesse étant très violente, je trouve que ça serais bien que les fortif servent de garanti à la reconstruction

K-lean · 2019-03-12 20:20:01

1-Les sièges ne peuvent taper sur les unités.
2-Les unités ne peuvent taper sur les murailles.
3-Les murailles ne peuvent taper sur les sièges (hors incendiaires)

Voilà une proposition que j'ai faite durant la phase de test de la maj.

Ce triangle de limitation permettrait de faire tomber de hautes murailles sans avoir besoin d'un ost ou de farmer pendant 40 ans des sièges.
L'attaquant aurait à défendre ses armes de sièges car elles seules permettraient de faire tomber les murailles.
Le défenseur aurait à contre attaquer pour protéger ses murailles et son fief.

Le défenseur ne gagnerait rien sur la perte de ses murailles, vu qu'il ne casserait pas de sièges.
On rajoute une possibilité stratégique : l'attaquant, même plus fort ne gagnera pas forcément.
Si le défenseur sacrifie ses unités pour tuer les balistes de l'attaquant, l'attaquant ne peut plus faire tomber les tours, l'attaquant ne peut plus gagner.

Zyakan · 2019-03-12 22:30:14

Ouaip. Clairement c'est la meilleure solution.

Ça permet de revenir en plusieurs fois pour les grosses grosses fortifs.

Miquita · 2019-03-12 23:14:36

Pourquoi pas K-Lean mais alors réduire la portée des armes de sièges parce que 9 actuellement je crois sa permet presque de taper en 3 ou 4 tours donc le défenseur dans ce cas là aura de grosses difficultés pour contre-attaquer faudrait au moins lui laisser une chance.

GrandJarl · 2019-03-12 23:27:17

t'a déjà au moins 36h pour renforcer actuellement (t'es large), sans compter le temps éventuel que tu aurais en plus vu que désormais on ferais pas forcément 15k de treb pour tomber une fortif ^^

rendre les sièges rentable sur les fortif réduira automatiquement leurs % dans les armées (vu qu'ils t'en faut moins et que tu préfère avoir de l'armée qui est bien plus viable au combat que les sièges) quant au fortif il est probable que les joueurs en fasse moins aussi, mais s'adapte au nombre moyen de sièges pour gagner un peu de temps

à ça on pourrais ajouter la possibilité que les fortif récupère des subsides (genre 50% d'or), comme ça, même en cas de grosse défaite t'a de quoi te refaire

Dernière modification par GrandJarl (2019-03-12 23:27:54)

Forum d'Okord

#1 2019-02-28 16:34:44

Autre idée pour les fortifs

#2 2019-02-28 17:06:47

Re : Autre idée pour les fortifs

#3 2019-02-28 17:38:12

Re : Autre idée pour les fortifs

#4 2019-02-28 18:21:19

Re : Autre idée pour les fortifs

#5 2019-02-28 18:59:41

Re : Autre idée pour les fortifs

#6 2019-02-28 21:22:16

Re : Autre idée pour les fortifs

#7 2019-02-28 21:24:59

Re : Autre idée pour les fortifs

#8 2019-02-28 21:58:56

Re : Autre idée pour les fortifs

#9 2019-02-28 23:51:10

Re : Autre idée pour les fortifs

#10 2019-03-01 01:38:06

Re : Autre idée pour les fortifs

#11 2019-03-01 02:00:26

Re : Autre idée pour les fortifs

#12 2019-03-01 10:55:31

Re : Autre idée pour les fortifs

#13 2019-03-01 11:54:44

Re : Autre idée pour les fortifs

#14 2019-03-01 13:02:10

Re : Autre idée pour les fortifs

#15 2019-03-06 14:06:19

Re : Autre idée pour les fortifs

#16 2019-03-12 08:32:36

Re : Autre idée pour les fortifs

#17 2019-03-12 17:58:14

Re : Autre idée pour les fortifs

#18 2019-03-12 18:08:57

Re : Autre idée pour les fortifs

#19 2019-03-12 18:11:35

Re : Autre idée pour les fortifs

#20 2019-03-12 18:11:43

Re : Autre idée pour les fortifs

#21 2019-03-12 18:43:47

Re : Autre idée pour les fortifs

#22 2019-03-12 20:20:01

Re : Autre idée pour les fortifs

#23 2019-03-12 22:30:14

Re : Autre idée pour les fortifs

#24 2019-03-12 23:14:36

Re : Autre idée pour les fortifs

#25 2019-03-12 23:27:17

Re : Autre idée pour les fortifs

Pied de page des forums