[Débat] La richesse

Guyard Phauques, Intendant Suprême · 2019-01-28 20:18:36

Ce retour d'expérience me semble intéressant et je ne souhaite pas le voir perdu dans les méandres de la MàC.

Alester a écrit :

Le but c'est de gagner de l'honneur et de l'or. Pour gagner faut taper. Donc si tu veux gagner le plus faut tout piller, tout péter. Dans mon exemple, mon adversaire avait tous ses fief sans protection avec juste des chars, un peu d'or et de bouffe. Si j'avais tout piller j'aurais pu gagner 250k ce qui a mon niveau est énorme. Sans compter l'honneur associé mais peu fair play...
Du coup j'aurais pu en piller combien ? 4 , c'est 50% de ses fiefs
Dans l'ancien système, bah ça n'aurait pas été si grave pour lui, juste pénalisant à court terme. Là c'est plus a moyen terme,
j'ai pas la solution hein. Je donne juste mon ressenti de joueur faible et pauvre.

Kebus a écrit :

Bonsoir, personnellement je comprends Alester sur la richesse. Je suis d'accord faut pas s'acharner a attaquer 15 fois la même personne mais si on veut jouer façon guerre totale? Meme si deux joueurs conviennent par exemple d'un duel ou tout est permit et bien c'est pas possible car a long terme tout reconstruire obligerait a mettre la la guerre de côté pour plusieurs mois. Et au final le système rends plus spectateur, qu'acteur du jeu si on se fait trop attaquer.

Tallyran · 2019-01-28 20:25:46

Question de nouvel arrivant: quel était l'ancien système qui était moins impactant?

Alphonse · 2019-01-28 20:28:06

Tallyran a écrit :

Question de nouvel arrivant: quel était l'ancien système qui était moins impactant?

L'or & la nourriture sur le fief étaient pillés dans la limite des quantités transportable par les soldats.
Après une attaque, le fief continuait de produire, il n'y avait pas de reconstruction à faire.

Alester · 2019-01-28 20:35:24

Merci pour le topic.

Pour completer avec ce que j'ai pu dire, sur mon ancien compte je lançais beaucoup d'attaques sur les fiefs peu ou pas défendu, parfois quotidiennement en temps de guerre. Cela pouvait avoir plusieurs objectif :
- Ravitailler son armée (fourager... )
- Couper le ravitaillement ennemi (la pour le coup avec le nouveau système c'est radical... ), détruire les renforts, les chars ...
- Se faire un peu d'honneur et sortir du combat ost vs ost
- Distraire un adversaire et l'obliger à bouger pour défendre ses fiefs

Aujourd'hui si je fais ça c'est très très violent pour l'adversaire et à la limite du fairplay la ou à l'époque ca ne le pénalisait qu'à court terme.

Et désolé pour les fautes...

Dernière modification par Alester (2019-01-28 20:35:53)

GrandJarl · 2019-01-28 20:40:44

disons qu'avant t'était inactif, tu laisser traîner suffisamment d'or sur tes fiefs par rapport à tes fortif t'était piller, donc contrairement à ce que dis alester c'était aussi handicapant à l'époque pour peu que le joueur sois pas très actif ou sois sur le point de faire son 25 ème niveau (l'or même pas rentable permettais de repayer une partie du coup de l'attaque (donc ça valait le coup))

aujourd'hui actif ou pas actif, tu perd la même somme d'or, tu perd en moyenne 1j de production par fief, rien de bien méchant si la mesure n'était pas accompagné de l'obligation de repayer entièrement les pots casser(tu peut pas réparer petit à petit) plus un arrêt complet de production (qui est le principal problème de la mesure)

en quoi c'est un problème, comme dis alester suivant si tu a 20 ou 10 fief, tu paye pas le même coût temporel quand tu te fais casser 4 fief

et que suivant à quel point tu es fortifié, tu te retrouve plus ou moins faible devant la possibilité de te faire complètement "sortir" du jeu par tes adversaires qui peuvent se décider de tout casser

après il existe des solutions et des suggestions qui ont déjà étaient proposé

https://www.okord.com/forum.html#viewtopic.php?id=3505

Pour ma part comme je l'avais déjà proposé, plutôt qu'une cessation totale de la production, je serais pour un malus de production de 30%, éventuellement "auto-réparant" (en gros l'or pris par le malus de 30% fini par réparer le fief dans très longtemps)

plus l'obligation de réparer entièrement pour revenir à 100% de la prod (pour éviter le contournement allié)

Alester · 2019-01-28 21:20:52

Je ne comprend pas. J'ai du rater quelque chose, mais si tu es peu actif et que tu laisses trainer plein d'or sur tes fiefs, le problème est le même maintenant non ? Sauf qu'en plus faut réparer tes fiefs.

Alphonse · 2019-01-28 21:28:55

Tu ne pilles que la richesse d'un fief, pas l'or stocké sur ce fief.
Tu peux donc stocker 20 millions sur un fief et ne te faire piller que la richesse, valant par exemple, 100.000 d'or.

GrandJarl · 2019-01-28 21:29:47

non aujourd'hui au maximum tu te fera piller 1j de production journalière (fief + pillage)

disons que je gagne 1m/jour et que j'ai 100m sur mon fief, tu va donc me piller grand max 1M, le problème c'est que c'est par fief

donc disons que tu me pille mes 20fief, ça fera 20M, et si je les avais pas je serais pas mal le nez dans l'eau ^^"

du coup la richesse te pousse au contraire à farmer mini 20j avant d'aller en guerre (sans parler de la richesse que tu va prendre en pillant...)

Alester · 2019-01-28 21:30:48

Ok merci. Donc en effet, j'avais pas tout compris .

Tallyran · 2019-01-29 14:07:29

Alphonse a écrit :

Tu ne pilles que la richesse d'un fief, pas l'or stocké sur ce fief.
Tu peux donc stocker 20 millions sur un fief et ne te faire piller que la richesse, valant par exemple, 100.000 d'or.

Mais, si je comprends bien, le pillage moins au pilleur par rapport à l'ancien système?
Et, avec le nouveau système, si on se fait piller tous ses fiefs d'un coup et qu'on n'a pas d'argent en réserve pour réparer, on est bloqué?
(Ça sent la personne qui n'a jamais combattu...^^")

GrandJarl · 2019-01-29 15:33:48

ce qui change en effet c'est qu'avant tu pouvais te faire piller des mois de farm en 1s, alors qu'aujourd'hui tu peut te faire piller qu'une journée par fief, sois 25j au maximum

donc sur papier c'est moins violent qu'avant

après comme tu a bien identifié, le soucis réside dans le fait que tu a ta production bloqué, et que si tu n'a pas les réserves d'or, tu es bloqué, évidemment tes alliés peuvent te donner de l'or (mais du coup tu prend en puissance et t'expose à des ennemis plus puissant que toi alors que tu es défait)

si tes alliés sont eux même en guerre, tu es alors en proie à la famine sur chaque fief piller + ne rien produire + devoir repayer environ 1 mois de farm "d'une seule" traite

après pour la défense du jeu, personne ne s'est encore fais complètement rasé, ceci dis avec l'aide d'allié, il est théoriquement possible de rasé intégralement un joueur peu fortifié qui joue plus la bagarre qu'un "pacifiste" qui farm pendant des mois ^^"

Tizoc · 2019-01-29 21:58:43

GrandJarl a écrit :

ce qui change en effet c'est qu'avant tu pouvais te faire piller des mois de farm en 1s

Comme à ton habitude Grandjarl c'est complètement faux. Ce genre de coup ne se faisait jamais car il est impossible de réunir assez de chars, surtout qu'à l'époque ils transportaient deux fois moins.

Les pillages sont beaucoup plus violent depuis cette maj. Auparavant il n'y avait souvent rien à piller chez un joueur actif.

Maintenant tout ce qui compte c'est le rapport richesse/fortifications. C'est dire que cette maj n'a servi à rien sauf à forcer la fortification de fiefs secondaires que beaucoup de joueurs négligeaient par le passé.

Enguerrand · 2019-01-29 23:40:25

Un fief développé à une richesse comprise entre 600 et 700.000 or. Il faut entre 60 et 70 chars pour piller une telle somme en une seule fois. C'est déjà pas mal.
D'autant que les chars seront davantage sollicités pour transporter la nourriture.
Les petits fiefs récents et mal défendus seront impactés mais pas tant que cela au final. D'autant que rien n’empêche de stocker de l'or qui, lui, ne craint plus aucun pillage.
Il est vrai qu'il n'y avait rien à piller dans les fiefs actifs (c'est à dire dépensant leur revenus en troupes et en fortifications). Cela rendait leur attaque peu rentable alors même qu'il pouvaient servir de base pour une attaque ennemie. Cela amenait à une forme de tactique de la terre brulée. On abandonne le fief sans combattre et on laisse l'ennemi se casser les dents sur les fortifications pour au final ne rien piller, puis on revient et on rebâtit.
Le principe de la richesse, c'est que ça coute de se faire piller. L'idée est d'inciter les seigneurs à mieux les défendre et à ne pas s'enfuir à l'approche de la moindre armée.

GrandJarl · 2019-01-30 00:10:33

@tizoc, demande à king, si il s'est pas fait piller ses 25 m ;p

y en a d'autre qui se sont fais piquer 10M-20M, bon après ça dépend de tes revenu, pour certains c'était des mois

évidemment c'était que si tu était peu actif

donc d'un point de vue, de ce que tu peut te faire piller en 1 nuit c'est clairement moins violent

le soucis comme je l'ai écris et réécris, c'est la conséquence, sur laquelle on est tous d'accord pour dire qu'elle est trop violente

@enguerrand, oui mais non, si tu dois farmer tes fortif et en plus attendre 25j pour avoir des réserves pour te lancer sereinement en guerre t'es pas sorti de l'auberge pour aller attaquer

en défense tu peut te retrouver pris au dépourvu, si t'es peu fortifié

si tu l'es assez tu t'en fiche, ton adversaire n'est pas rentable, même pas besoin de te bouger pour te défendre

Ps /edit:

J'aimerais ajouter que comme dis alester, c'est pas au joueur de devoir s'auto censuré sur une fonctionnalité mal équilibré

En guerre, c'est quand même le but d'aller casser les fiefs de l'autre, on devrait pas avoir à se dire: "si je fais ça, bah le joueur piller ne pourra pas s'en sortir"

Surtout que certains ne pense même pas comme ça deux minutes alors

Dernière modification par GrandJarl (2019-01-30 00:40:28)

Zyakan · 2019-01-31 20:51:39

Je suis totalement d'accord avec le problème soulevé. J'y connais pas grand-chose en gamedesign, mais il me semble que si le coeur de jeu est la baston, il faut qu'elle soit encouragée par le jeu, et non pas dissuadée. Soit qu'il y ait de gros enjeux à la clé, soit qu'elle soit peu coûteuse, une balance bénéfices-risques, quoi.

Il y a plusieurs problèmes en un, je pense.

Le premier problème, c'est que les conséquences d'un départ en guerre sont TRÈS punitives.
Tu pilles > Gain de puissance > Augmentation de la richesse de tes fiefs et de ta rançon
Tu es considéré comme plus puissant alors que tu as moins d'armée qu'avant. (et pas forcément l'or qu'il faut pour te la refaire. Juste "tu as gagné de l'or")

Tu te fais piller en retour > Fief détruit (prod à 0) > Capture éventuelle de ton seigneur > Rançon (Seul objectif à la capture d'un seigneur, depuis qu'il n'y a plus de prestige)

Perte d'armée et de fortifs. Tu dois dépenser de l'or pour rebâtir ton fief et éventuelement libérer ton seigneur. Pourtant ta puissance ne bouge pas. (voire elle augmente si tu récoltes tes subsides. Et ta rançon et richesse augmentent également)

Bon, c'était valable avant la màj. J'espère que les combats en tour par tour vont atténuer un peu cet effet-là. Mais de mon point de vue de casu, c'est pas un schéma très encourageant à la baston.
(D'ailleurs, merci à Antoine d'avoir sérieusement diminué la rentabilité du tournoi, qui était devenu la manière la plus rentable d emonter au classement)

Le deuxième problème, à mon sens, c'est qu'on puisse vivre tranquillement sa vie dans son coin sans être aucunement inquiété, et farmer tranquilou. J'ai une richesse pas trop mal, des fortifications pas mal mais loin d'être ouf, j'ai pas bougé mon seigneur depuis ...boarf, longtemps, et pourtant ça fait bien six mois que je n'ai pas pendu un seul espion.

Maintenant qu'on peut stocker 600M d'or sur chacun de ses fiefs sans que personne ne puisse y toucher, on est plus tranquille que jamais pour farmer. Même plus besoin de convertir l'or en fortifications.

Et là, paradoxalement, tu n'es pas considéré comme plus puissant, si tu ne fais qu'entasser le fruit de tes marchés. Vu que la puissance est comptée sur tout l'or rentrant sur 30 jours... Suffit d'être patient.

Tu te fais des fortifs de ouf (sans limite, sans contrepartie) et si jamais il te prend l'envie de taper un jour, tu te fais une armée de bâtard et tu roules sur tes adversaires. Et là c'est pas grave que ta puissance augmente, puisque tu as fait des fortifs.

Je pense que le jeu serait mieux s'il était moins automatiquement rentable à long terme de rester dans son coin, et moins punitif de partir en guerre.

Je pense également (depuis longtemps) que le calcul de puissance devrait être modifié. Il ne fait que pénaliser les joueurs actifs. Si on veut un indicateur réel de puissance, il faut tout compter : Or, (pas que les gains sur 30j) Armée, Défenses, Nourriture. Comme ça on limite les techniques de filou, et on ne fournit pas de renseignement utile sur les joueurs. (puisque une transofrmation d'or en soldat, ou d'or en nourriture, ne bougera pas nécessairement la jauge de puissance)

Dernière modification par Zyakan (2019-01-31 20:54:36)

sametue · 2019-02-04 10:54:11

À mon avis cette nouvelle façon de piller est bonne mais pose 2 problèmes principaux et 1 mineur. Tous sont probablement assez facile à résoudre sans tout révolutionner.

Le premier gros problème est effectivement le temps/coût pour se refaire après un pillage. Surtout si un nombre important de fiefs ont été rasé. Une solution pour résoudre ce problème serait que le fief s'auto-répare de 2% par jour. Ainsi sans rien faire en 50j. le fief est rétablit, plus si le joueur utilise la production de ce fief pour payer petit à petit les réparations (ce qui implique de pouvoir payer en plusieurs fois). On ne perd pas l'esprit de pouvoir mettre un joueur hors jeu quelques temps, mais on le pénalise moins en cas de raides sur nombre de ses fiefs

Le deuxième gros problème c'est que les raides ne sont plus rentables la plupart du temps. Les seuls rentables sont sur les petits fiefs peu défendu (car probablement rasé il y a pas longtemps). À mon avis ça diminue de beaucoup les velléités de nombreux joueurs et c'est dommage. Avant on pouvait effectivement piller pour gagner des ressources. Maintenant on pille pour casser l'autre plus que pour gagner qqch. Une solution pourrait être un "Votre population a confiance en vous et en l'avenir, elle consomme plus. Vous gagner XXX XXX d'or". Quantité qui pourrait dépendre des pertes lors de la bataille et de la richesse du seigneur. Le but serait d'être rentable sur les raides qui se traduisent par un beau succès sans abuser sur l'or reçu.

Si on intègre ces deux mesures (ou qqch de similaire) on redonne plus de poids aux actions belliqueuses, aux joueurs actifs (récompenses) plus qu'aux farmers tout en ne pénalisant pas trop les attaqués (reconstruction plus facile du fief). ça me semble une bonne chose pour la dynamique et l'esprit du jeu.

Le problème mineur et peut être négligeable pour le moment est qu'il est devenu trop facile à mon goût d'accumuler de l'or sur nos fiefs. Les joueurs peuvent simplement ne pas se connecter sans que cela pose problème. Et revenir riche et puissant après 1 mois, fort de beaucoup d'or, troupes et nourriture mettre la pâtée à ceux qui se bougent tous les jours. C'est un peu dommage, un peu facile et n'encourage pas la participation au jeu.

GrandJarl · 2019-02-04 14:27:59

c'est pas tant que les raids sont moins rentable qu'hier, l'immense majorité des raids d'avant la maj se faisaient hors critère de rentabilité (en or), les gens tapent pour les points d'honneur (enfin la plupart du temps c'est parce qu'il y a une dispute HRP ^^")

un raid pour être rentable (en or) prends toujours deux facteur, l'or disponible au pillage, les fortifs qui le "protège", enguerrand possédais 10M sur un fief tellement fortifié qu'il faudrait au moins le double voir le triple pour les avoir, c'était assez connu, pourtant personne n'est aller chercher ses 10M, ce qui etait vrai hier, l'est encore aujourd'hui

on pouvais aussi jouer le prestige, qui est une autre forme de rentabilité, en honneur cette fois

le vrai soucis du jeu, c'est effectivement la capacité des joueurs à capitaliser sans restriction, l'or, la bouffe, les fortif, l'armée, la puissance on en a déjà débattu, on est pas tous égaux en revenu, okord frappe de l'or chaque heure, l'or c'est donc du temps, on met pas le même temps à avoir un certain montant de puissance

si tu a 10M d'or de puissance et que tu gagne 1m/jour, tu n'est pas égal à celui qui en gagne 2, même si a un moment donner vous vous retrouvez avec la même puissance en or "équivalente"

avec ton calcul zyakian, un joueur peut volontairement s'abaisser à un niveau où il sait que les autre joueur ne se referont pas assez vite par rapport à lui, ce qui lui permettrais de s'acharner sur eux en circuit court....

on se plaint de la puissance mais elle est très bien foutue telle qu'elle est

ce qui fais la vrai différence entre celui qui pille et celui qui pille pas, c'est les réserves (fortif/or/bouffe/ina), principalement les fortifs vu que les fortifs limitent clairement la capacité de riposte de ton adversaire (vu qu'avec l'or tu peut toujours acheter des ina, de la bouffe et faire très rapidement de l'armée)

c'est donc la capitalisation le problème et pas le calcul de puissance, même si je suis pour revoir la puissance pour agrandir le nombre d'adversaire potentiel

bref tout ça fais partie d'un autre débat, pour revenir sur la richesse, j'aime bien l'idée de sametue, mais le soucis c'est pas tant le coût de la réparation (1j c'est pas la mer à boire)

mais l'effet combiné au fait de devoir tout repayer d'un seul coup, clairement comme a déjà proposer foulques faudrait au moins avoir la possibilité de repayer en cagnotte, petit à petit, avec % réparé = % reconstruit, c'est le minimum, vu que maintenant les fiefs tomberont en minimum 36h, ça laisse le temps d'avoir des fond de côté pour commencé des réparations (il faut 3 tour pour tiré avec les sièges)

mais je reste pour l'auto-réparation comme fonctionnalité en plus pour aider et j'irais même plus loin que toi sametue, je dirais que l'auto-réparation devrais prendre en compte le % de production du fief

par exemple sur 20 fief, la production d'un fief est d'environ 5%, donc tu réparerais 5% sur ton fief casser, pour un jeune a 10 fief, il en répare 10% sur fief

par contre faut soit:

enlever les rentrée d'or dans le calcul de richesse et garder seulement l'or gagner par les fiefs (on pourrais inclure un gain équivalent pour la bouffe), ce qui me paraît encore le mieux et le plus honnête, le calcul actuel de la richesse encourage pas le pillage et accroît les inégalités jeunes/anciens sur les fiefs

ou

que l'auto-réparation ne répare pas tout entièrement

après l'auto-réparation n'est pas la seule bonne idée, on peut aussi jouer sur la paralysie du/des fiefs, par exemple au lieu d'un arrêt total, on pourrais imaginer un malus de production tant que le fief n'est pas réparé

on peut aussi imaginer un malus qui s'étend sur les autres fiefs et s’accroît en fonction du nombre de fief piller, bref les solutions ne manquenet pas

Dernière modification par GrandJarl (2019-02-04 14:32:06)

Tallyran · 2019-02-04 20:13:00

A mon sens, la notion de richesse n'est pas le coeur du problème si l'on souhaite inciter les joueurs à être actifs.

Ne pourrait-on pas envisager une perte d'honneur journalière de 1% si, au bout de 20 jours, on n'a pas attaqué un autre seigneur actif?
Cela forcerait les combats pour un maintien au classement et éviterait les accumulations de richesse infinies.
D'un point de vue RP, cela pourrait également se justifier par le fait qu'il est peu crédible de conserver une réputation de redoutable guerrier 50 ans après sa dernière escarmouche; elle s'émousse forcément avec le temps.
(Navré si l'idée a déjà été proposée une centaine de fois...:p)

Sharra · 2019-02-05 11:56:09

GrandJarl a écrit :

après pour la défense du jeu, personne ne s'est encore fais complètement rasé, ceci dis avec l'aide d'allié, il est théoriquement possible de rasé intégralement un joueur peu fortifié qui joue plus la bagarre qu'un "pacifiste" qui farm pendant des mois ^^"

Challenge accepted

En fait c'est en cours. J'ai la flemme de screenshot mais j'ai actuellement quelqu'un de mon niveau, sur chacun de ses fiefs une bataille en cours (donc immobilisation de ses productions) et une force suffisante pour raser tous les fiefs dans 24h maintenant.

Je n'ai pas de solution aux problèmes, mais je constate plusieurs choses

Il est possible via des attaques petites mais organisées de paralyser un joueur (en soit je pourrai bloquer sa prod avec des cavaliers simplement en les faisant tourner. Avoir trop de monde pour lancer l’instantané mais assez rapide pour pas les faire choper.(voir assez pour battre l'armée en place mais pas de quoi peter les murs suffirait)

La richesse ça pue un peu, j'ai des fortifs basées sur l'ancien modèle qui me permettait de stocker 10 fois ma richesse actuelle. Qui voudrait venir se peter les dents me faire free honneur et repartir avec des cacahuètes? Fait juste un peu de fortif et triso farm ça suffit.
En poussant le vice plus loin, je pourrais même stocker de l'or pendant 6 mois, former une armée en deux semaines et défoncer n'importe qui en mode je le dégoutte du jeu, suffit d’être un chouille patient.

Il y a quelque chose, je ne sais pas mettre le doigt dessus, mais l'inflation a atteint, un niveau qui fait que le jeu ne tiens plus debout. Il y a un an sa parlait du non renouveau des tops, (il y a deux ans aussi). S'il y a eu renouvellement des tops c'est plus parce que les anciens arrêtent /passent en mode support et qu'ils n'ont pas la volonté d'être rois, mais même en ce cas, on a pas de Duc + de moins d'un an de jeu aujourd'hui, ce qui montre que le non renouveau est acté.

Bref, il y a quelque chose de pourris en ce moment au royaume d'okord, mais comment le réparer ça j'en sais rien.

GrandJarl · 2019-02-05 23:46:50

@sharra, j'ai jamais dis que c'était impossible, j'ai au contraire dis que c'était théoriquement possible (tu viens juste de confirmer la théorie)

après si t'es conscient(e?) que c'est pourri, rien t'oblige a effectivement le faire alors que la maj est encore en place hein ;p

personnellement, je m'engage avant la guerre à ne pas brûler un certains nombre de fiefs d'un même joueur, avant la maj, c'était 4, maintenant y a 36h (te faut quand même 3t pour tirer avec les sièges)

donc honnêtement je sais pas, et c'est bien ça le problème, c'est qu'on peut pas savoir ce qui est raisonnable ou pas, on devrais même pas à avoir à se poser la question

je suis le 1er à être contre l'acharnement, mais là, bah c'est contre intuitif c'est quand même le but du jeu de taper sur l'autre (surtout si il fui avec son seigneur)

c'est un des autres buts d'avoir de l'or

je pense qu'on est tous relativement d'accord avec ça

la solution, bah c'est clairement réduire la paralysie du fief, 30-40% au lieu de 100% ou comme avais proposé amarante une paralysie dégressive

1er fief tu y perds 100%

2èm tu perd 70 etc

enfin bref peut importe tout mais pas ça ^^

/ps: je suis d'accord aussi qu'il faut clairement revoir la rentabilité des fortif ^^", les mercenaires de l'époque étaient capable de rançonner des places fortes, si ça rapporté rien, on en aurait pas une trace historique

les autres contournements que tu a cité, comme le fait de fuir tout de suite, bloquer le joueur alors qu'il n'a plus d'armée, faire courir sa cavalerie dans tous les sens

antoine en est bien conscient, et les mjs pourraient intervenir sur certaine

la maj est très très dur à coder, je sais qu'il y a des solutions en stocks, j'ignore lesquelles seront choisies, mais là va falloir être patient ^^"/

Dernière modification par GrandJarl (2019-02-06 00:35:05)

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