[Débat] Coût de l'honneur (attaque ou tournoi)

Tizoc · 2018-10-18 19:10:56

Cynómric vient de détruire 4k cavaliers avec 5k lanciers (il était prévu que le joueur en face en apporte 8k mais ça n'est pas très important)

C'est l'une des situations de combat les plus rentable : 1 lancier (environ) contre 1 cavalier.

Il a payé chaque point d'honneur 710 or, environ. C'est dû à son titre de Marquis.

On voit bien ici que même dans les circonstances les plus favorables le jeu ne récompense pas le combat, du moins à partir d'un certain titre. En effet il aurait été plus rentable d'organiser un tournoi avec cet or. (500or/honneur)

Il me vient deux idées pour y remédier :

-Le facteur d'honneur du titre s'applique sur l'honneur gagné lors d'un tournoi. Le coût de base devrait également être augmenté. (il n'y a désormais aucun risque à accumuler de l'or)
-Le facteur d'honneur est remplacé par un autre mécanisme pour tasser le haut du classement.

Qu'en pensez vous ?

GrandJarl · 2018-10-18 20:09:01

ça dépend si quand tu gagne de l'honneur, ton facteur titre s'applique ou pas

si il s'applique pas, oui totalement d'accord

mais si il s'applique, alors y a pas vraiment de problème, vu que l'honneur est minimum partagé en trois ^^

ps/edit: je sais pas pourquoi je me suis contenté de parler du tournoi, mais je pense que globalement le système de gains actuel est pas mal, pour le moment il y a pas eu de purge, alors que le prestige n'existe plus, mais si tu a une idée en plus pour tasser encore plus, ça peut être pas mal ^^

Dernière modification par GrandJarl (2018-10-18 20:56:39)

Galdor · 2018-10-18 21:02:09

En fait l'idée dans ce que propose Tizoc c'est pas de tasser mais de récompenser le PvP.

Depuis pas mal de temps, je prefepr faire des tournois que des attaques parce que c'est beaucoup plus rentable en terme pts d'honneur/or, et il faut absolument remédier à ça.

Aussi, on pourrait dire que : "Or perdu par l'adversaire : 500 or perdus par un adversaire donnent 1 point." Au lieu de 1 000 actuellement ?

Tizoc · 2018-10-18 21:09:06

GrandJarl a écrit :

ça dépend si quand tu gagne de l'honneur, ton facteur titre s'applique ou pas
si il s'applique pas, oui totalement d'accord
mais si il s'applique, alors y a pas vraiment de problème, vu que l'honneur est minimum partagé en trois ^^
ps/edit: je sais pas pourquoi je me suis contenté de parler du tournoi, mais je pense que globalement le système de gains actuel est pas mal, pour le moment il y a pas eu de purge, alors que le prestige n'existe plus, mais si tu a une idée en plus pour tasser encore plus, ça peut être pas mal ^^

Tu n'as absolument rien compris.

Je dis qu'il est devenu beaucoup plus rentable de faire des tournois que de combattre.

Je propose donc soit d'appliquer le facteur de titre aux gains en tournoi (ce qui n'est pas le cas actuellement) ou alors de supprimer ce facteur et de le remplacer par quelque chose d'autre.

Dernière modification par Tizoc (2018-10-18 21:09:46)

Ronin · 2018-10-18 21:16:25

Alors tout d'abord je tiens à préciser que je n'apporte qu'un complément d'information selon mon point de vue, en aucun cas je ne dit être d'accord avec ou contre, je ne parle pas encore de mon avis personnel sur le sujet^^
Mais je tiens à dire deux trois choses à propos des gains en bataille.

1-ce n'est pas un des cas les plus rentable.Certes le lancier coute moins cher a réunir pour détruire des cavaliers mais meurent tous dans l'opération, il y a de nombreux cas ou les pertes sont moins importantes donc ce cas lancier vs cavalier n'est pas représentatif. Même si c'est un cas moyennement fréquent. On peut cité du cavalier contre du huskarl, qui est largement plus rentable (et plus rentable que du tournoi), du fantassins contre presque tout, du presque tout contre de l'incendiaire, du défense contre a peut prêt tout (même les engins de sièges )...Juste pour dire qu'il existe de nombreux cas plus rentable que celui la, puisqu'il me semble plus intelligent de compter a la perte et dans ce cas la les pertes son maximale malgré l'organisation plus aisée.

2-Il ne faut pas oublier de compter les subsides et de les déduire du cout théorique puisqu'on récupère une partie des pertes. (je ne sais pas si elles sont compté dans ton "710 or par point" parce-que je n'ai pas trouvé ce chiffre que ça soit en comptant ou non les subsides mes résultats étaient différent mais je n'ai pas le nombre exact des troupes perdu/tué lors de cette bataille)

Je pense donc que la guerre est plus rentable que ce que tu montre la! même si il est dur de savoir quel cas se présentera: un rentable ou un pas trop rentable?...Et on ne parle pas des pillages un attaquant pille, un tournoyeur ne pille pas:p

Cependant il est important de noter que dans le cas du tournoi, la réduction des gains ne s'applique pas lorsque l'on monte en titre, rendant ces tournoi plus efficace lorsque l'on monte. Alors appliquer la même contrainte par rapport au titre que sur les batailles, pourquoi pas, même si ca me semble raide au premier abord.

ps: cherche pas grandjarl il est toujours a côté de la plaque il veux trop intervenir a chaque post il fini par dire des bêtises:p

Galdor · 2018-10-18 21:35:20

Alors Ronin, je vais faire la même chose que toi dans un premier temps et apporter un complément d'information.

Je ne sais pas si Tizoc a repris mon calcul ou calculé de lui même, mais ayant fait personnellement le calcul, en ayant le rapport de combat, j'ai trouvé dans les 710 pts/or, en comptant les subsides (et dans le cas précis, pas de pillage puisque Cynom a été pris dans une embuscade)

Ce n'est peut-être pas le cas le plus rentable, mais ça reste normalement une situation très rentable, et on se retrouve finalement a être moins rentable que lors d'un tournoi.

Dernière modification par Galdor (2018-10-18 21:42:01)

Ronin · 2018-10-18 22:12:39

Ben après m'être renseigné sur cette fameuse attaque, elle n'est pas représentative^^
Le lancier a été mal utilisé il y en avais trop dans la bataille, de nombreuses pertes inutiles.
Normalement il aurait fallut 4000 lancier contre 4000 cavaliers
ce qui, en tant que compte et avec les subsides reviendrait a 532 or/honneur.

Bien sur je sais que c'est pas facile vu la faiblesse des lanciers de ne pas en envoyer trop, mais la il y en avait BEAUCOUP trop.
En somme c'est encore moins rentable que le cas normal qui n'est déjà pas parmi les plus rentable^^

Enfin c'est juste un avis sur la bataille exemple qui est mal choisis, mais reste que pour un roi par exemple ca doit etre tellement plus rentable d'enchainer les tournois.

Tizoc · 2018-10-18 22:13:03

Ronin je n'ai pas dit que c'était le cas le plus rentable, mais c'est quand même une situation très confortable. J'en ai parlé car c'était un exemple concret.

De toutes façon est-ce vraiment important de parler de cas particuliers ? Une bataille entre deux forces équilibrées est moins rentable en honneur qu'un tournoi (à moins qu'il y ait casus belli je te l'accorde).

C'est tout simplement anormal. Pour rappel en victoire c'est 1 honneur pour 1000 or détruit sans compter le seigneur, un tournoi c'est 2 honneur pour 1000 or peu importe le titre du joueur. On voit bien où est le problème, d'autant plus que le tournoi ne présente absolument aucun risque.

EDIT : Tu exagères. Le joueur en question aurait pu s'en sortir avec 1.3k lanciers de moins sans son seigneur. Le fait que dans ton calcul tu arrives quand même à trouver un résultat supérieur à 500 dans un combat idéal lancier-cavalier ne fait que prouver ce que je veux dire.

Dernière modification par Tizoc (2018-10-18 22:16:47)

Ronin · 2018-10-18 22:37:06

Ca ne me semble pas non plus uns situation très confortable puisque tu perd tout ce que tu a même si tu en a trop meme si tu a ton seigneur^^

Si je parle sur ce cas particulier? c'est que tu a brandit ce cas la dans ton premier message comme exemple, ce qui dramatise largement la situation, alors que la le soucis vient surtout de votre attaque raté (je ne vous juge pas en disant raté hein je sais qu'il peut se passer pleins de choses)

on en vois pas le problème pour casser 1000 d'or tu dépense moins que 1000 d'or, sinon c'est que tu a raté ta compo largement.
Si tu perd en ayant autant de pertes que l'adversaire...

c'est le soucis, on ne sais pas vraiment a combien reviens le point d'honneur en bataille, surtout avec quelques exemples particuliers et peu convaincant.

le combat cavalier-lancier n'est pas si idéal, le lancier est trop faible.

bref je m'arrête la, je n'ai pas débattre je voulait juste préciser sur des flou évident du message de lancement qui faussaient tout.
Ciao.

GrandJarl · 2018-10-18 23:16:54

ça dépend sur quoi tu tape ronin, sur les fortifs tu sera très largement au dessus des 1000 d'or pour 1 points d'honneur

alors d'abord, déjà régler un préjugé, pour commencer, le point d'honneur d'un tournoi coûte bien plus que 1 200 pièces d'or pour le suzerain (et donc plus cher pour les vassaux)

je rappelle les règles du tournoi, le suzerain gagne 5% de l'honneur du tournoi et il faut qu'il invite deux vassaux (ça fais donc 3 joueurs présent)

grosso modo l'honneur est divisé équitablement entre les 3 joueurs

en gros pour un tournoi à 500K d'or , sois 1 000 points d'honneur, notre suzerain gagne environ 366 points d'honneur (il gagne 50 points des 5% et environ 310 points de l'honneur partager)

500 000/366 = 1366 pièces d'or, les deux vassaux eux gagne 310 points environ, donc 500 000/310 = 1612pièces le point

donc déjà, le tournoi est loin d'être aussi rentable que vous le prétendiez, donc pour savoir si c'est rentable faudrait faire une comparaison réelle du système

prenons la pire situation que de toute façon, toute armée okordienne est obligée d'affronter à savoir les fortification, rien n'est moins rentable que de taper sur des fortif sur okord (hors attaque suicide genre attaquer des lancier avec sa cav...) et tous le monde est obligé de taper dessus

sur haute montagne pour une compo en amortissement parfait pour 100k de pts de puissance, sois la compo suivante:

1750 mur, 1134 tour, 388 donjon

sur haute montagne il faut environ 7 000 treb, 4500 bal, 6000 bel, les pertes avoisine en moyenne les 23,297M pour un gain de 8199 pts d'honneur sois environ 2841 pièce d'or le point, donc dans cette situation il y a bien problème

ceci dis, il n'y a pas que des fiefs en hautes montagnes dans le jeu, pour la même compo en siège et en fortif les pertes descendent à 14M en moyenne sois 1707 le points, donc dans celle là aussi

de toute façon, taper sur des fortif n'est rentable qu'a partir de marquis et encore si tu tape pas sur des fiefs en hautes montagnes

donc oui le tournoi à un problème, et en plus il n'y aucune prise de risque (par contre après duc, vaut mieux taper que faire des tournoi)

(à noter qu'à partir de marquis si tu tapes sur des fiefs "normaux" c'est plus rentable que faire des tournois même avec le malus de gains)

Dernière modification par GrandJarl (2018-10-18 23:49:47)

Brezekiel · 2018-10-19 03:36:56

Dans un tournoi l'honneur n'est nullement "divisé équitablement entre les trois joueurs".
Il est réparti selon les résultats des combats, lié au "profil de tournoi".

Le premier gagne beaucoup, le deuxième gagne un peu moins, le troisième gagne peu.
Sans vouloir m'avancer sur des statistiques.
Si le suzerain est dernier, sur un tournoi à 3 joueurs, il gagne 5% + 1/4 à peine, ce n'est nullement 1/3 comme tu le dis.

GrandJarl · 2018-10-19 11:47:19

Ça c'est dans le cas où il y a beaucoup de joueurs, essaye avec peu de joueurs tu verras

Au mieux le 1er (disons le suzerain) il va gagner aller disons 400-420, pas plus, globalement le pool d'honneur est assez bien partager même si je connais pas le détail du partage, je sais pas si c'est par "rang" (genre les 6 premier se partagent tel %)

Pour en avoir vu un avec 5 joueurs y a pas excessivement longtemps, je sais de mémoire que tu gagne pas autant d'honneur que tu crois en étant 1er, et que l'honneur est assez bien partager entre les joueurs présent

Évidemment tu pourrais me dire, dans ce cas le suzerain n'a qu'à invité encore plus de joueurs, mais l'honneur sera encore plus subdivisé

après honnêtement en faisant le calcul, je m'attendais à un coût plus élever....

Dernière modification par GrandJarl (2018-10-19 12:00:58)

Brezekiel · 2018-10-19 12:58:07

Je t'adore. Je te parle d'un tournoi à 3, tu me réponds que j'ai tort en me parlant d'un tournoi à 5. Pour un mec qui ne joue pu je te trouve bien érudit du cours des choses.

Je n'essayais pas de te convaincre mais de te dire comment ça se passe. Des tournois à 3 j'en ai fait 4 cette année. Bref.

GrandJarl · 2018-10-19 13:13:53

bah dis nous combien tu gagne d'honneur et pour quel pool total puisque tu a les chiffres

Galdor · 2018-10-19 19:19:16

Tes calculs sont faux Grand Jarl.

Tu ne peux pas dire : "500'000/366 + 500'000/310 = 500'000/1'000"
Déjà : "les deux vassaux eux gagne 310 points environ, donc 500 000/310 = 1612pièces le point" -> Rien que par logique. Il aurait fallu prendre dans le calcul 620, car tu as les deux vassaux.

Ensuite, le calcul exacte est le suivant :
Coût de l'honneur gagné en or :
500'000/(366+310+310) ~ 507 or/pts d'honneur.
(Avec une erreur de 1,4%, due aux approximation de gain d'honneur)

Donc si, un tournoi a bel et bien un coup de revient de 500 or / pts d'honneur

Tizoc · 2018-10-19 19:25:09

C'est d'ailleurs écrit dans l'aide.

GrandJarl · 2018-10-19 19:45:11

mais qu'est ce que tu raconte, tu compte le suzerain et les vassaux comme si c'était qu'un joueur

on parle bien de coût effectif là, pas de coût initial !!

tu a payer 500 000 Or et tu en a reçu 366 points d'honneur (environ), donc pour toi même tu a bien payé 1300 pièces le point

pour tes vassaux qui on (environ toujours) reçu 310 points d'honneur, pour chacun d'eux t'aura payer 1600 pièces le point

donc si tu voulais gagner de l'honneur de manière rentable il vaut mieux que tu tape sur des cavs avec des lanciers (comme l'exemple susnommé par tizoc)

même si tu avais partager le coût en trois (ce qui là fais chuter le prix à 455 le point individuellement), en tant que faction vous auriez toujours payer 1300 le point pour toi et 1600 le point pour les vassaux, le gain d'honneur reste individuel

évidemment si tu prends le compte sur une chaîne vassalique comme tu l'a fait c'est différent

@tizoc, 500 pièces d'or le point d'honneur c'est le prix du pool, faut pas confondre le prix que tu paye et ce que tu a effectivement gagner, si t'achète un gâteau et que tu te fais taxer les deux tiers du gâteau, c'est comme si t'achète un gâteau entier qui t'aura coûter 60% plus cher

Dernière modification par GrandJarl (2018-10-19 19:47:49)

Galdor · 2018-10-19 20:34:33

Bon, là je vais être obligé de revenir aux cours de 4e ...

Extrait de "Mathématiques Faciles"

"1) Pour additionner deux fractions avec un même dénominateur, il suffit d'additionner les deux numérateurs en gardant le dénominateur."
Ex:

a) 1/2 + 3/2 = (1+3)/2 = 4/2 On simplifie 4/2 = 2/1 = 2

b) 2/5 + 1/5 = 2+1/5 = 3/5
"2) Pour additionner deux fractions n'ayant pas un dénominateur commun, on met les deux fractions sur le même dénominateur.

ATTENTION : lorsque l'on multiplie le dénominateur par un nombre, il faut multiplier le numérateur par le même nombre.

Exemple :

1/2 + 5/4 = (1×2)/(2×2) + 5/4 = 2/4 + 5/4 = (2+5)/4 =7/4"

Donc TU NE PEUX PAS FAIRE CE QUE TU FAIS

Le calcul à faire est celui que j'ai décris plus haut. Dans ton cas, ça donne 1'500'000/~315 (flemme de calculer le dénominateur commun)

Dernière modification par Galdor (2018-10-19 20:37:55)

Brezekiel · 2018-10-19 20:35:58

Le problème est que pour te répondre il faudrait que je te donne des chiffres qui, étudiés à contrario, dévoileraient des techniques de tournois tamponnées "secret de faction.
Aussi je m'abstiendrais, tout en maintenant mes propos antérieurs.

Bon courage pour les échanges mathématiques.

Dernière modification par Brezekiel (2018-10-19 20:36:20)

Galdor · 2018-10-19 20:49:34

D'ailleurs :

"tu a payer 500 000 Or et tu en a reçu 366 points d'honneur (environ), donc pour toi même tu a bien payé 1300 pièces le point"

Je paye 1/3*500'000, et gagne (en tant que suzerain) 37,5% de l'honneur.

Mes vassaux paient (chaqu'un) 1/3*500'000 et gagnent 31,25% de l'honneur. (Donc pour les deux, 2/3*500'000, et 62,5% de l'honneur)

Ce qui fait : 375 pts d'honneur pour moi, coût : 1 666 666,666... D'or
Donc 1'666'666/375 ~ 444,444... Or/pts d'honneur

Pour mes vassaux :
Coût : 156'250 PAR VASSAUX donc 312 500 pour les deux, et ils gagnent 31,25% de l'honneur, donc 62,5% a deux. Donc a eux deux 625 d'honneur (soit 312,5 pts pour les deux vassaux)
Avec un coût de 312'500/625 (ou 2*(156'250/312,5) ) = 500 or/pts d'honneur.

Chaqu'un a un coût de revient de 500 or/pts d'honneur.

Dernière modification par Galdor (2018-10-19 20:50:27)

GrandJarl · 2018-10-19 21:02:37

@galdor

le problème soulevé est bien un cas de gain individuel, on est d'accord?, je vais prendre le problème à l'envers, ça sera plus simple à suivre

Tu a un budget PERSONNEL de 500 000 pièces d'or, tu cherche à en gagner le plus de points d'honneur pour TOI: tu a deux choix

1- faire un tournoi et gagner environ 366 points (au mieux 420)

2-taper suivant le cas de tizoc (sois 750 pièces d'or le points) et gagner 710 points d'honneur

pour le même budget, on vois bien que tu gagne bien plus d'honneur dans le cas à tizoc

bien sûr, je ne parle ni d'OST, ni de taper sur des fortification (ce qui est horriblement pas rentable si on compare avec les tournois), ni encore de partager les coûts du tournoi, je parle d'un budget perso pour un gain perso

@brezekiel, à 50 le top 10 gagne "sensiblement" la même proportions de gains d'honneur, à 5 les joueurs gagne "sensiblement" la même proportions de gains, quand je parle de "sensiblement", ce sont des proportions qui reste assez proche, à 3 il y a pas de raison que le 1er gagne 2 fois plus de proportions que le reste des joueurs, après si tu a trouvé un moyen de détourner le système grand bien t'en fasse

Galdor · 2018-10-19 21:06:20

"Tu a un budget PERSONNEL de 500 000 pièces d'or, tu cherche à en gagner le plus de points d'honneur pour TOI: tu a deux choix

1- faire un tournoi et gagner environ 366 points (au mieux 420)

2-taper suivant le cas de tizoc (sois 750 pièces d'or le points) et gagner 710 points d'honneur"

... Euh ... D'accord, moi personnellement je vais gagner 366 points, mais mes deux vassaux vont en gagner 310 ... Au final, si on prend ton exemple, l'honneur gagné au total (toutes personnes confondues) est de 1 000 avec le tournoi, contre 710 avec une bataille.

Donc la bataille est moins rentable que le tournoi.

GrandJarl · 2018-10-19 21:14:47

quand tu fais la course à un titre tu la fais seul non?, disons que tu joue face à un joueur qui fais que taper des cavaliers* et toi tu fais que des tournois, qui sera roi?

et puis je me répète, j'ai bien dis que je parle pas de cas d'ost (si on compare l'ost à un tournoi, là oui, le tournoi sera rentable)

Dernière modification par GrandJarl (2018-10-19 21:16:14)

Galdor · 2018-10-19 21:27:03

On as jamais parlé de course au titre, mais que le tournoi est plus rentable qu'une attaqué.

Là tu oublie juste de compter l'honneur gagner par les deux autres seigneurs au tournoi parce que ça t'arranges mais cet honneur est quand même bel et bien généré, donc il existe.
Pour ainsi dire, on prend 3 seigneurs avec un budget de 500'000 or

1er cas : Ils organisent un tournoi : budget 3*500'000 = 1M5
(or investi par le seigneur 1 : 500k
Gain : 1'125 hobbeur)

2eme cas, chaqu'un fait son attaque dans son coin :
Gain (selon tes chiffres) 710 honneur .

Il faut comparer ce qui est comparable. Bien sûr que si 1 seul paie le tournoi pour 3, celui qui paie est moins rentable que sur une attaque, mais quand tu fais un tournoi tout le monde paie .

On arrive toujours au résultat que un tournoi revient a 500 or le point d'honneur. C'est d'ailleurs écris dans l'aide .

Un point d'honneur en combat coûte presque 2* plus cher qu'un point d'honneur en tournoi, et c'est ce qu'il faut corriger.

Galdor · 2018-10-20 11:03:54

Du coup, après discussion en privé avec Grand Jarl, où on est convenu qu'un tournoi est plus rentable qu'une attaque, je propose le systesy suivant pour calculer l'honneur gagné en bataille :

/
La formule de l'honneur est la suivante : honneur gagné = [or perdu par l'adversaire * facteur de titre inversé(1) ]* facteur résultat de la bataille / facteur titre.

Or perdu par l'adversaire : 500 or perdus par un adversaire donnent 1 point.

(1) Facteur de titre inversé :
Félon : 2
Chevalier : 1,9
Baron : 1,8
Vicomte : 1,7
Comte : 1,6
Marquis : 1,5
Duc : 1,4
Prince : 1,2
Roi/Polemarque : 1
/

Ainsi on a une double action du bonus de titre, qui fait monter moins vite les hauts rangs, mais au lieu d'être dans le malus, on est dans le bonus. C'est plus simpa pour les joueurs

Forum d'Okord

#1 2018-10-18 19:10:56

[Débat] Coût de l'honneur (attaque ou tournoi)

#2 2018-10-18 20:09:01

Re : [Débat] Coût de l'honneur (attaque ou tournoi)

#3 2018-10-18 21:02:09

Re : [Débat] Coût de l'honneur (attaque ou tournoi)

#4 2018-10-18 21:09:06

Re : [Débat] Coût de l'honneur (attaque ou tournoi)

#5 2018-10-18 21:16:25

Re : [Débat] Coût de l'honneur (attaque ou tournoi)

#6 2018-10-18 21:35:20

Re : [Débat] Coût de l'honneur (attaque ou tournoi)

#7 2018-10-18 22:12:39

Re : [Débat] Coût de l'honneur (attaque ou tournoi)

#8 2018-10-18 22:13:03

Re : [Débat] Coût de l'honneur (attaque ou tournoi)

#9 2018-10-18 22:37:06

Re : [Débat] Coût de l'honneur (attaque ou tournoi)

#10 2018-10-18 23:16:54

Re : [Débat] Coût de l'honneur (attaque ou tournoi)

#11 2018-10-19 03:36:56

Re : [Débat] Coût de l'honneur (attaque ou tournoi)

#12 2018-10-19 11:47:19

Re : [Débat] Coût de l'honneur (attaque ou tournoi)

#13 2018-10-19 12:58:07

Re : [Débat] Coût de l'honneur (attaque ou tournoi)

#14 2018-10-19 13:13:53

Re : [Débat] Coût de l'honneur (attaque ou tournoi)

#15 2018-10-19 19:19:16

Re : [Débat] Coût de l'honneur (attaque ou tournoi)

#16 2018-10-19 19:25:09

Re : [Débat] Coût de l'honneur (attaque ou tournoi)

#17 2018-10-19 19:45:11

Re : [Débat] Coût de l'honneur (attaque ou tournoi)

#18 2018-10-19 20:34:33

Re : [Débat] Coût de l'honneur (attaque ou tournoi)

#19 2018-10-19 20:35:58

Re : [Débat] Coût de l'honneur (attaque ou tournoi)

#20 2018-10-19 20:49:34

Re : [Débat] Coût de l'honneur (attaque ou tournoi)

#21 2018-10-19 21:02:37

Re : [Débat] Coût de l'honneur (attaque ou tournoi)

#22 2018-10-19 21:06:20

Re : [Débat] Coût de l'honneur (attaque ou tournoi)

#23 2018-10-19 21:14:47

Re : [Débat] Coût de l'honneur (attaque ou tournoi)

#24 2018-10-19 21:27:03

Re : [Débat] Coût de l'honneur (attaque ou tournoi)

#25 2018-10-20 11:03:54

Re : [Débat] Coût de l'honneur (attaque ou tournoi)

Pied de page des forums