problème apparent : la puissance

Camalyenne · 2018-02-24 13:48:46

Bonjour,
Je viens dire que je pense qu’il faudrait revoir le truc des puissances : cela semble compter au niveau de l’argent qui entre mais jamais l’argent perdu ne semble en être soustrait.
En effet si je gagne 100000or (ou 100k) dans mes fiefs/forto, et que j’en crée des troupes, puis que je perde ces troupes dans une embuscade ou autre guerre, jamais l’argent perdu que ces troupes m’ont coûté, n’est déduite de ma puissance : pourtant ce qui me rend puissante c’est cet argent mais comme je ne l’ais plus, puisque j’ai perdu mes troupes, je ne suis plus aussi puissante et pourtant il parait que si…
Ce n’est pas très logique.
Que l’argent qui entre monte ma puissance je suis d’accord mais pour rester dans cette logique, l’argent qui sort, sous forme de troupes perdue devrait être déduite de ma puissance: ce qui ferait donc normalement baisser la puissance.
Cela permettrait d’avoir une puissance plus juste par rapport avec la réalité des troupes que l’on a, et on pourrait ainsi vraiment avoir des adversaires à notre taille.

Je me demande même la nourriture avalée ne devrait pas aussi être déduite car une fois absorbée l’argent qu’elle a coûte est également perdue… (enfin pour celle achetée pas pour celle produite) mais la ce serait peut être plus difficile à régler.

bonne journée,
Camalyenne

Dernière modification par Camalyenne (2018-02-24 14:53:28)

Enguerrand · 2018-02-24 15:51:09

La puissance ne peut pas être aussi versatile.
On est puissant ou on ne l'est pas.
La puissance mesurée actuellement est la capacité à créer des troupes. Cela correspond aux ressources que l'on peut mobiliser pour cet objectif.
Un joueur faible peut faire une grosse armée en prenant son temps, mais il reste faible. Si son armée est détruite, il n'a pas la capacité à en récréer une autre très rapidement.
Le joueur puissant peut perdre son armée, mais il ne perd pas sa puissance, c'est-à-dire sa capacité à en récréer une autre rapidement. C'est d'autant plus vrai que la fabrication de certaines troupes est très rapide.

Si, en plus, tu déduis la consommation de la richesse, tu introduis un paradoxe étonnant.

Celui qui consomme beaucoup serait plus puissant que celui qui entasse l'argent. Or ce sont les deux versants de la même montagne d'argent. Déduire la consommation de la richesse revient à ne prendre en compte que l'argent thésaurisé, ce qui n'est pas représentatif de la richesse. Celui qui consomme beaucoup a les moyens de le faire. Il est donc riche et donc puissant.

Bugarach · 2018-02-24 21:56:28

Il y a un effet de "lissage" sur 30 jours, pour contrer le côté versatile

Mais j'ai tendance à suivre Camalyenne sur le fait que la puissance devrait + être le reflet des armées effectivement disponibles et moins de l'argent.
Car l'argent peut être consacré à autre chose que des troupes

Camalyenne · 2018-02-25 15:30:52

un coup on a de l'argent et une bonne armée peut être ce n'est même pas sur :

tout dépend si l'on monte plutôt les technologies ou l'armée.

quand tout l'argent part dans ces technologies on en a pas pour mettre dans l'armée.

la puissance s'acquiert plutôt quand tout est monté et que la enfin on peu produire une véritable armée.

sans armée et qu'on se fait attaquer sans pouvoir répondre ou est la puissance?

la puissance ici est un bien grand mot et ne veux malheureusement rien dire du tout...

perso je ne suis pas la depuis deux mois et je suis loin d’avoir tout monté. ma puissance est à 24 mais n'est le reflet de rien!
on ne peu pas comparer un jeune qui n'a pas deux mois sur le jeu, avec une autre personne qui est la depuis un an voir plus pour la même puissance.

la puissance sur le jeu, devrait refléter la vitesse, le nombre de fiefs, l'armée et l'argent mais elle n'est apparemment que le reflet de l'argent qui rentre.
On est puissant que si on est riche? mais un riche quand il perd en bourse il n'est plus rien non plus. que ce soit dans la réalité ou dans le jeu cela ne change pas si tu perd tes sous/ton armée, t'es plus rien. et un chiffre de puissance n'y changera rien...

Galdor · 2018-02-25 17:10:48

Pour moi aussi il y à un problème apparent avec la puissance. Je sait que la puissance permet d'éviter des abus, mais elle laisse encore des abus être commis.

A partir de quel moment on peut dire que les joueurs suivants sont de même niveau ?

Antijaky ~ Brezekiel 3996 - 1420(1975 de différence)
Gron ~ Escariel 2988 - 1788 (1200 de différence)
Camalyenne ~ Bruian Des îles 1036 - 2548 (1512 de différence)

Premièrement, le fait que tout l'or accumulé gonfle la puissance, mais que l'or donné ne change pas la puissance, ça peut gonfler énormément la puissance d'un joueur ou d'une faction juste en faisant des échanges. (Ex, Une faction fait un ost, elle récupère 15M d'or. En redistribuant L'or aux vassaux, ça fait presque comme si 30M d'or avait été prit (au niveau de l'inflation de la puissance)

Deuxièmement, il n'est pas rare dans beaucoup de factions de voir des systèmes mis en place pour aider les seigneurs à monter leurs niveau de propriété, on gonfle encore le niveau de puissance pour rien.

Une des solutions qui pourrait déjà améliorer le système serait la suivante :
L'or gagné par les marchés influent le niveau de puissance (comme actuellement) seulement, l'or extérieur n'augmente le niveau de puissance que si :
-Il est utilisé /OU/ Il est utilisé pour former des troupes.

Ainsi, on évite de faire monter la puissance des jeunes trop haut et d'avoir des combats inégaux.

Alphonse · 2018-02-25 17:32:41

Même si je ne suis pas du tout d'accord avec le moindre changement sur le calcul de la puissance, la solution la plus simple serait de faire le calcul suivant:

Puissance = Prix des troupes possédées + (facteur * prix des murailles possédées)

Selon votre compréhension de la puissance et retour sur le sujet, ce qui vous dérange, c'est pas que l'or représente la puissance, mais c'est que chaque joueur utilise de manière différente son or. Technologie, mur, dons, soldats, cela ne représente pas la même capacité d'action ensuite.

Un joueur ayant 10 000 chevaliers aurait alors une puissance relativement supérieure à celui qui gagne la même quantité d'or mais n'en faisant rien.
Problème. Il suffit de passer 10 jours à économiser pour chuter drastiquement dans le classement des puissances. D'où la proposition d'y inclure les murailles, qui à défaut d'être une possibilité offensive, n'en participent pas moins aux combats.

Bref. Changer, pourquoi pas. Mais j'ai du mal à voir ce qui serait mieux que le système actuel.

EDIT: Avec 5 mins de réflexion, j'aime bien mon idée.

- Un joueur qui se fait une armée, monte en puissance. Il rencontre des adversaires ayant une armée équivalente, avec lesquels (je l'espère) les affrontements sont équilibrés. Il perd son armée, retombe en puissance, se retrouve protégé des joueurs avec beaucoup plus d'armée que lui.

- Un joueur qui possède beaucoup de murailles se retrouve à portée de joueurs ayant une grosse armée. Ca tombe bien, il faut une grosse armée pour détruire les murailles.

- Un joueur qui thésaurise pour construire une technologie supplémentaire n'apparait pas comme spécialement puissant. Il gagne une forme de protection, puisque les gros ne pourront pas trop lui taper dessus...

Autre ?

Dernière modification par Alphonse (2018-02-25 17:45:42)

GrandJarl · 2018-02-25 17:42:03

je suis pas du tout fan d'intégrer les troupes dans le calcul (vf nomre de débats sur le sujet)

éventuellement intégrer les fortifs je dis pas non, mais pareil tu perd sur une défense, tu repasse faible, bonjour les cas où l'allié viens te faire repasser volontairement faible

faudrait intégrer le niveau de techno, même si je sait pas comment il pourrais être intégrer

intégrer les titres aussi pourrais être une bonne solution

Camalyenne · 2018-02-25 19:08:39

Alphonse: j'aime bien l'idée éditée.

les murailles aussi quand on voit certains bunker et que personne ne peut les passer ce serait normal qu'elles influent sur la puissance. les technologies aussi.

et il serait aussi bon que les titres soient aussi intégrés car si un vicomte à la même puissance qu'un duc ce n'est pas très normal.

K-lean · 2018-02-26 18:24:37

Si tu pilles les autres pour te faire une armée tu es puissant, mais effectivement les subsides et bagages ne doivent plus compter. Il resterait donc que la part de "pertes" obtenues pendant les attaques : chacun devra se demander si le pillage vaut le coup ou pas.

Mais encore plus que les subsides et bagages, ce qui fait mal c'est que quand t'es petit tu pilles et tu te fais des camps hostiles à gogo pour développer ta techno. T'es pas plus puissant, t'essaies juste de te mettre à Niveau
Peut être que quand on développe un truc dans l'université, la somme pourrait être décomptée de notre puissance ?
(Mais du coup cela peut être contourné par le Seigneur qui apporte tout d'un coup Et on peut être Fort mais devenir faible parce qu'on a accumulé son fief 25 depuis 3mois. )

Donc j'ai pas de solutions miracle à apporter. Mais déjà les subsides/bagages, cela a un impact énorme sur ce fait.

Galdor · 2018-02-26 19:56:52

Bah du coup. Je trouve qu'un classement fort /faible par économie, à laquelle s'ajoute l'or dépensé -autre que la technologie- ça apporterais un bon équilibrage.

GrandJarl · 2018-02-26 19:58:15

tu peut pas faire un classement fort/faible sur l'économie

pour le même niveau d'éco
celui qui a ses fiefs sur colline n'est pas égal à celui qui a ses fiefs en plaines en revenu

Dernière modification par GrandJarl (2018-02-26 19:58:38)

Galdor · 2018-02-26 20:01:29

Et alors ? Les cases sont censes être à peu près équilibrés. Pourquoi celui qui aurait tout ses fiefs en montagne devrait être plus faible que celui qui a ses fiefs en Coline ? Ou quoi que ce soit d'autre. C'est pas comme si on était obligé de placer un fief "ici" ou "ici" ça fait partie de la stratégie personnelle comme la composition d'Armée etc.

GrandJarl · 2018-02-26 20:06:13

par ce que si je sort 2m là où tu en sort que 500k je vais t'exploser tous les mois sans que tu puisse rien y faire

réfléchis un peu bon sang

Galdor · 2018-02-26 21:58:25

Alors laisse moi te montrer qui ne réfléchis pas grâce à quelques calculs simples.

Je part du principe d'un fief qui produit 1k d'or/h sur une friche.

Avec 25 fief, un joueur va donc produire en moyenne 25k d'or/h

Un joueur avec tout ses fiefs en colline va gagner donc, 25k +12% = 28k d'or/h

Au contraire, un joueur avec tout ses fiefs en montagnes va gagner 25k-10% = 22k5

Sur une semaine, un joueur en colline va voir amassé 4M704k

À sa place, un joueur en Montagne va avoir amassé 3M780k, somme beaucoup plus petite.

Maintenant, le joueur ayant ses fiefs en colline va former des trébuchets pour attaquer celui en montagne. Avec sa production de la semaine il va former 1344 trébuchets.

Le joueur en Montagne va lui protéger son fief. Avec l'or amassé pendant la semaine il va pouvoir produire 630 Donjons.

Résultats : Le joueur en Montagne gagne.

Ce n'est bien sûr qu'un seul exemple d'un seul cas possible mais ça montre que chaque terrain est destiné à un style de jeu et détermine une stratégie. Je viens de te démontrer qu'une personne qui produit plus d'or n'est pas forcément avantagé. Je ne vois donc pas pourquoi on ne peut pas faire de classement fort/faible sur le schéma que j'ai décrit un peu plus haut. Dans tout les cas ton argument me semble pas adapté. Il y aura forcément des failles à ce système, mais je pense qu'il serais plus complet et satisfaisant pour les jeunes joueurs.

Dernière modification par Galdor (2018-02-26 22:00:16)

GrandJarl · 2018-02-26 22:31:42

tu prends l'exemple des hautes montagne, mais une haute montagne quand tu investis dans des fortif tu reçois 35% de fortif en plus 630 x 1.35 = 850 donjon * 6000 = 5m 100 de budget militaire réel contre 4,7 m investis de l'autre coté

donc ici il y a bien une différence de revenu et qui prouve encore une fois que j'ai raison quand un joueur a un meilleur revenu que toi tu peut pas y faire grand chose

surtout que tu prend le pire exemple possible car l'investissement en siège sans bonus seigneur pour passer des fortifs est d'environ 2 pièces d'or pour 1 pièces investis dans la brique (exception pour les incendiaires)

qui enfonce encore plus la preuve que fasse à un meilleur revenu tu te couche

GrandJarl · 2018-02-26 22:42:10

en plus si je reprend ton exemple de manière strictement rigoureuse

le joueur en haute montagne n'aura pu faire que 168 donjon (1dj =1h en moyenne, 1 semaine =168h) soit 226 donjon

et finalement ton joueur sur colline gagne

ps: pour enfoncer encore plus le clou 226 donjon ça fais 1m 350k de budget, 4 fois moins que ton joueur colline

Dernière modification par GrandJarl (2018-02-26 22:49:58)

Bugarach · 2018-02-27 01:33:32

Il y a un phénomène frustrant qui a été évoqué plus haut :

Quand on commence le jeu, on peut attaquer des camps barbares à gogo.
Grosse activité => gros gains => montée rapide mais "force" en trompe l'oeil
A un moment donné, pfft plus de barbares.
Il reste les guerres entre faction.

Si c'est la paix, c'est le désert
Si c'est la guerre et que tu te retrouves face à
- d'un côté des titans super-forts
- de l'autre des joueurs qu'on n'a pas le droit d'attaquer parce qu'ils sont "faibles"
ben c'est frustrant aussi

Je suis convaincu que cette rupture brutale, quand les camps barbares disparaissent, pose question à beaucoup de nouveaux joueurs (plein de combats à faire <----> plus de combats)

Pour la puissance, la "solution" (encore évoquée dans ce post) qui consiste à "faire ceinture" pendant plusieurs jours pour redescendre dans l'échelle faible/fort... ben ça peut marcher mais c'est long et passif (pas ludique)

Pas sûr que jouer sur le curseur fort/faible soit la panacée.
Mais ça fait partie de l'équation

antoine · 2018-02-27 05:30:53

Faut juste encourager le 1v1 et surtout décourager les suzerains de bloquer le jeu de leur vassaux (fais ci fais pas ça).

On ne devrait pas devoir attendre une guerre de faction ou risquer de déclencher une guerre de faction pour la moindre attaque lorsque l’on passe effectivement du moment « full camp » a pvp (cœur du jeu).

Le problème de la puissance c’est la possibilité de thésauriser de l’armée ou des fortifications sur plus que 30j. Mais ça voudrait dire augmenter les consommations en nourriture et bloquer les fortifications à 30j de prod (par exemple 900 donjons si le joueur ne fait que ça).

Mais ça veut dire retirer l’ost ou y mettre plus de contraintes pour limiter son avantage (qui serait du coup imba).

Enfin, limiter la possibilité de stocker de l’or à 30j de production.

Ainsi, la puissance sera révélatrice sur 30j des possibilités du joueur.

Camalyenne · 2018-02-27 13:02:46

perso les camps je n'ai pas pu en faire à gogo parce que y en avait pas assez pour tout le monde quand je suis arrivée au niveau 9 y avait plus rien. j'ai juste 11 fiefs. car depuis j'essaie de monter mon économie et je n'ai attaqué personne.
parce que je n'ai pas les troupes pour ni les armes. ma puissance est monté rapidement car j'ai tenté de monter mes technologies en pillant des inactifs puisque je n'avais plus de camps et quand des camps on été rajouté enfin c'était trop tard pour moi j'étais puissance 12.
depuis je m'ennuie sur le jeu et j'ai ensuite pu faire des ost avec ma faction mais jamais je n'ai attaqué encore qui que ce soit. seule.
pourtant ça n'empêche personne de:
_ m'attaquer avec des armées 50 fois plus grosses que ce que j'ai!
_ avec des puissances plus faibles que la mienne.

donc non on ne peu pas dire que tout le monde peu avoir tous ces fiefs et technologies rapidement grâce aux camps hostiles.
j'en suis la preuve et pourtant j'ai toujours été très présente sur le jeu.
il serait bon d'avoir la possibilité tant qu'on a pas tous nos fiefs de pouvoir monter aussi nos technologies grâce à des camps hostiles.
parce qu'en plus il est vrai qu'on ne peu pas non plus attaquer le voisin pour pouvoir grandir.
après en plus, t'as tout le monde qui te tombe dessus. alors quoi?
faut pas attaquer sinon c'est la guerre
et si t'attaque pas t'as pas de quoi monter?
c'est le serpent qui se mord la queue!
ah si y a ceux qui sont vernis parce que leur faction à des sous donc on monte les petits ils seront puissants: pourquoi leur puissance reste basse du coup c'est pourtant de l'argent qui rentre?
eux peuvent nous attaquer et nous on doit attendre un CB pour se faire CB qu'on pourra pas utiliser car on a la puissance que le chiffre!

en attendant t'es soit disant puissant avec rien comme moi et tu en vois d’autres te tomber dessus avec une puissance plus faible que la tienne, mais une armée 50 fois plus grande que la tienne!
et on vient me dire que c'est moi la plus puissante?
mais on la voit ou ma puissance au juste? j'aimerais bien comprendre tiens...

11fiefs, petite armée, pas de fortif ... et d'autres plus bas en puissance ont tout... c'est vraiment illogique...

GrandJarl · 2018-02-27 16:10:09

@antoine

j'ai pas compris ta proposition, enfin si en partie, mais j'aime pas la partie que je comprends , non vraiment je trouve que le système sur les revenus est le meilleur

il faudrait juste inclure les techno dedans, par exemple à chaque début de mois tu reçois virtuellement dans ta puissance l'intégralité de la somme d'or que tu a investis en techno

ainsi le nouveau qui arrive et qui rafle un max d'or sera puissant et probablement accessible à des joueurs plus puissant que lui mais pas des joueurs trop puissant

quant à la rançon elle serais toujours baser sur la moyenne réellement perçu par les joueurs

on pourrais aussi inclure les titres dans la puissance

vicomte = puissance +1

comte = puissance +2

marquis = puissance + 3

duc = puissance + 4

prince = puissance + 5

Roi= puissance + 6

ainsi moins de chance de se faire attaquer par un joueur vraiment trop fort ou alors ce sera moins violent pour un jeune joueur de se faire attaquer par un joueur plus fort, vu que ce dernier aura probablement le même titre que lui

Dernière modification par GrandJarl (2018-02-27 16:23:33)

K-lean · 2018-02-27 16:12:02

En fait Camalyenne, Brezekiel, Bugarach dans une moindre mesure, ce que justement vous n'avez semble t il pas compris, c'est que ce jeu se veut justement différent des autres jeux de baston, et qu'il se veut un minimum réaliste.

La puissance est effectivement perfectible dans son calcul et dans ce qu'elle intègre (à mon sens on compte plusieurs fois de l'or entrant alors qu'on ne devrait pas). Mais elle permet de mettre en compétition des joueurs qui peuvent refaire leur armée au même rythme.
Au fond vous demandez de pouvoir vous développer à fond sans pouvoir être attaqués par plus fort ou plus ancien. Mais à l'époque médiéval on se moquait de tout ça, on ne demandait pas à l'adversaire de tuer la moitié de ses forces pour avoir un combat équitable.
Quand vous serez avec vos 25 fiefs et vos 3000 d'éco et plus, vous n'accepterez toujours pas de jouer contre des joueurs qui ont 2 ans de plus que vous ici, qui ont fait des murs et des murs. Ou qui ont n'importe quoi de plus que vous.

On peut trouver des joueurs de même éco, séparés de plusieurs mois de présence, de nombre de fiefs et d'armées.
Si vous voulez monter très très vite, dans tous les cas vous rencontrerez à un moment un Vince, ou un John Snow, ou un Baudoin encore plus haut, ou un Phenyr encore plus riche sur votre chemin. Vous aurez toujours un joueur plus "fort" en face de vous, parce qu'il a plus de murs, parce qu'il a plus d'éco, plus de fiefs ...
Donc déjà il faut faire votre deuil qui dit que ce jeu permet à tous les joueurs d'être égaux à terme. Le terme il est quand même de plusieurs années !

Après je suis clairement d'accord avec vous que tant que le développement de l'université (hors fiefs) n'est pas fini, on est en développement et on est amené à se faire taper par n'importe qui de plus fort, même quelqu'un qui est vraiment de la même puissance. S'il a plafonné, il est plus armé.

Proposition : Limite il faudrait complètement supprimer les lvls de l'université, sauf la propriété.
Comme ça chacun arrive plus vite à "maturité" et vraiment d'égal à égal.
Et si on limite les murs maintenant que la bouffe est limitée, là il ne restera plus que l'ancienneté pour vraiment dire qui est plus fort qu'un autre.

Galdor · 2018-02-27 21:13:17

K-Lean, le problème c'est pas d'avoir plus fort que soit. Tu remarqueras que je n'ai pas donné n'importe quel exemple.
Un Phényr contre un Antijaky, même s'il y a une grosse différence d'économie, c'est compensé par la disponibilité du joueur, par le pillage, la façon de jouer, l'expérience tout ça. Moi même, ça me dérange pas de m'être fait éclater par Antijaky, je considère que je suis arrivé à un niveau où je suis apte à rivaliser à des seigneurs de sa puissance. Mais pour un Brezekiel, c'est absolument IMPOSSIBLE de faire face à des seigneurs de cette taille.
Avoir un système différents ne veut pas dire qu'il soit meilleur, ni qu'il soit pire, mais je pense très fortement qu'il y a encore des lacunes à combler et c'est pour ça qu'on en parle.
J'ai vu plusieurs propositions qui me semble pas mal, notamment celle de GrandJarl qui permettrait qu'un jeune ne soit pas automatiquement confronté à un tout gros.

GazThon · 2018-02-27 21:41:03

Se qui me gène le plus dans la puissance, c'est la partie volatile qui gène quand des personnes arrive a un certain seuil. Et le fait que plus je me fais défoncer plus ma puissance augmente huhu.
Le plus important je pense c'est de garder le débat ouvert, on trouvera peu t'être l'idée du siècle qui sais.

Sirex · 2018-02-27 21:46:17

Grosso modo le souci c’est surtout d’adapter son style de jeu en prenant en compte tous les paramètres d’Okord. Y compris la puissance qui monte (trop) vite si on monte (trop) vite. Plutôt que de vouloir changer les paramètres pour adapter Okord à son style de jeu ? non ?

En gros vouloir zapper la partie « évolution progressive du personnage » (au sens large) en se consacrant exclusivement à certaines actions qui ont pour but d’être vite au niveau des plus anciens en termes de techno, on se place soi même dans une situation « déséquilibrée ». Alors qu’on peu tempérer ça sans problème en s’adaptant petit à petit …

Le reste (certaines conséquences) c’est juste l’acceptation ou non d’un jeu résolument basé sur le PvP.

Bugarach · 2018-02-27 22:00:54

Ah la la, K-Lean

C'est marrant de prêter aux autres des peurs de combattre quand on protégé par un grand frère balèze dans la cour de récré.
Limite désobligeant, mais marrant

Si tu veux qu'on parle de réalisme, on peut évoquer par exemple des fiefs avec 0 fortifications, entourés d'ennemis...

Mais bon... je souris en pensant à cette réplique culte dans Astérix :
"on ne va quand même pas se battre entre soldats ennemis"

Dernière modification par Bugarach (2018-02-28 22:17:38)

Forum d'Okord

#1 2018-02-24 13:48:46

problème apparent : la puissance

#2 2018-02-24 15:51:09

Re : problème apparent : la puissance

#3 2018-02-24 21:56:28

Re : problème apparent : la puissance

#4 2018-02-25 15:30:52

Re : problème apparent : la puissance

#5 2018-02-25 17:10:48

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#6 2018-02-25 17:32:41

Re : problème apparent : la puissance

#7 2018-02-25 17:42:03

Re : problème apparent : la puissance

#8 2018-02-25 19:08:39

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#9 2018-02-26 18:24:37

Re : problème apparent : la puissance

#10 2018-02-26 19:56:52

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#11 2018-02-26 19:58:15

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#12 2018-02-26 20:01:29

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#13 2018-02-26 20:06:13

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#14 2018-02-26 21:58:25

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#18 2018-02-27 05:30:53

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