Les fortifications

Arcadio · 2018-01-04 02:42:05

K-lean a écrit :

Mais c'est clair que c'est difficile de rester joueur quand t'as des bunkers en face. T'en fais tomber 1 ou 2 mais après même en faisant une usine de production de sièges tu ne peux pas rivaliser défensivement.

J'en connais un de bunker! Il faudrait presque 3 fois les engins de siège de notre faction pour le faire tomber...

sametue · 2018-01-04 08:10:35

K-lean a écrit :

sametue a écrit :
Joueurs certes.... Mais tout autant planqué derrière des fortifications que les autres. Voir plus ! ...
Ha ha ! J'ai moins de fortifs que ton baron Léon.
Désolé de t'avoir réveillé, tu peux te rendormir.
Et bonne année ^^

Certes mais tu étais caché derrière celles de ton suzerain. Il est facile de dire j'ai pas de défense si on dort derrière celles des autres.

Pour le coup tu es d'une mauvaise fois affligeante.

Arrête de pleurer sur les défenses quand c'est ta faction qui a une des plus grosses forteresse. S'en est pathétique....

Dernière modification par sametue (2018-01-04 08:11:52)

Alphonse · 2018-01-04 08:21:05

On va rester sur des considérations générales sans transformer ce débat en règlement de compte à O.K. Okord.

Merci.
(18 joueurs ont donné leurs chiffres, page 3)

sametue · 2018-01-04 09:36:28

hum ouai pas faux... pardon

Plus sérieusement moi je suis toujours pour limiter les niveaux des fortifications. Une solution qui pourrait être assez simple et réaliste à implémenter est la suivante. Les villes fortifiées de l'époque étaient les plus importantes, souvent par leur taille (parfois leur économie). Une solution simple pour lier les deux serait de lier les défenses au nombres de niveaux de bâtiments présent sur le fief.

J'explique: un fief avec un marché 50, une ferme 50, un chantier 50, une maconnerie 50 et une habitation 30 aurait un cumul de 230 niveaux de bâtiments. Chaque niveau permettant de construire 20 niveaux de défenses le fief peut être fortifié avec un maximum de 4'600 défenses (au choix du joueur, murs, tours ou donjons).

Les vieux fiefs les plus riches peuvent être plus fortifiés, indépendament du niveau du joueur. 4600 me semble un total suffisant, mais facilement augmentable si par exemple on monte l'habitation à 50.

Reste le problème de la production d'or chez les vieux joueurs. On pourrait imaginer une technologie, rapidement très chère, qui permettent d'augmenter le nombre de défense par niveau de bâtiment. Par exemple chaque niveau de la technologie coûte X mio. Mais le premier augmente la limite de 10, le deuxième de 9, le troisième de 8, ...., puis chaque niveau n'augmente plus que de 1. Les vieux riches peuvent se le payer, ils y gagnent certes un avantage, mais un avantage plus que limité et les défenses ne peuvent pas trop monter

Dernière modification par sametue (2018-01-04 09:37:22)

lauki · 2018-01-04 11:25:12

Perso, quand je vois certaines fortifications. Je me dis : " Laisse tomber ".
Et je pense que je ne suis pas le seul à penser cela. Les dernières guerres menées montrent bien que le max fortif bloque le jeu, mais surtout l'intérêt du jeu.
Comme je l'ai dit à Arcadio: " nous avons eu le mérite de vous réveiller."
Mais cela n'a pas était une mince affaire. On s'est retrouvé face à face, ost contre ost et forteresse contre forteresse. Quand je parle de forteresse, je parle de fief fortifié bien sûr.
L'intérêt d'attaquer d'autres fiefs n'est plus là, car il faut économiser les armes de siège pour arriver a tomber la forto d'en face. Le but maintenant et le One shot. Dégommez le max de troupe en une seule fois. Je trouve cela dommage. La réalité, actuellement, s'est que tout le monde se planque dans l'ost du suzerain et attend tranquillement que cela se passe. On envoie de la bouffe et basta. Quelques embuscades est voilà. Ennuyeux tout ça non ?

On ne voit plus ou peu d'attaques sur divers fiefs de l'ennemi. Des embuscades à tout-va, etc. ....

Je suis pour limiter les fortifications. Car pour moi, cela limite les confrontations entre factions. On en arrive à : " c'est à celui qui a la plus grosse..... forto qui gagne. Pourquoi nos amis de la Tour sont rester tranquille aussi longtemps à votre avis ? (C'est un exemple ami maçons ! )

Après, je n'ai pas la solution. Certaines propositions son intéressante, mais peu être difficile à mettre en place. Perso, je propose une limitation de 1 voir 2k max de chaque fortification. L'or investi par les joueurs et rembourser et un petit bonus et inclus pour le temps passer à faire des cailloux. On pourrait augmenter le nombre de fiefs qu'on peut acquérir et le passer à 27, 28, 30, je ne sais pas. Pour ceux qui vont récupérer pas mal de pognon et qu'ils puissent l'investir dans de nouveaux fiefs et troupes.
On pourrait aussi baisser le prix des LVL propriété pour qu'il soit plus facilement accessible pour les plus jeunes et moins riches d'entre nous. Où faire cadeau d'un LVL ?
Pour équilibrer le gain de nouveau fief que vont obtenir les bunkermans.
Baisser le prix et le temps de construction des armes de siège ?

Bref. Je ne sais pas, mais ce qui est sur, c'est qu'il faut faire quelques choses.

sametue · 2018-01-04 11:32:19

Holà, je suis d'accord de limiter les défenses mais là ça part dans tous les sens tes propositions . (Au passage si la Tour "dormait" c'est plus par ce que nombre de "vieux" n'ont plus le temps d'investire autant de temps dans le jeu).

Mais je suis d'accord que les guerres sont devenues des "one shot". Quand j'ai commencé le jeu c'était tout le contraire. J'ai eu quelques ennemis formidable et des guerres larvées pendant des mois.

Je pense pas qu'il faille toucher au nombre fiefs, ou leur coût. On en a déjà bien assez et ça me semble bien équilibré.

je proposais 20 niveaux de fortifications par bâtiments, mais on peut descendre à 15, ou même 10. Perso ça me dérange pas. Ceux qui ont plus (moi par exemple pour certains fiefs) receverait l'or investi en subside et voilà

lauki · 2018-01-04 12:11:07

Pour moi, les solutions les plus simples sont généralement les meilleurs.

C'est pour cela que je propose le remboursement.
Je n'ai pas estimé le coût en or d'une telle reforme (ce que récupérerait un joueur). Mais il me semble que cela ferait un bon petit pactole. C'est pour cela que j'ai proposé d'augmenter le nombre de fiefs. Après toutes les propositions sont bonnes à prendre, mais je pense, qu'il ne faut pas se lancer dans une usine à gaz.

Ceux qui sont au-dessus du seuil déterminé son remboursé. Leurs fortifications baissées et voilà.

K-lean · 2018-01-04 16:05:02

Pareil, je ne pense pas qu'il faille toucher au nombre de fiefs.
C'est très long d'arriver à 25 mais cela n'empêche pas les fortifs qui peuvent ralentir l'intérêt du jeu qui est de se bastonner.

La proposition de Sametue est intéressante et rejoins le principe de développement des lvls de bâtiment : Plus ça grimpe plus c'est long d'atteindre le niveau supplémentaire.
Je ne sais pas jusqu'à combien pourrait être le plafond mais jusqu'à 1000 de chaque cela pourrait être comme actuellement plus de plus en plus long, pour le même prix.

Les plus riches qui auraient des sous en rab n'auront qu'à l'utiliser pour faire des guerres.
Et s'ils n'ont pas le temps he bien tant pis, ils risquent de se le faire piller.
Mais c'est toujours mieux à mon sens que d'avoir des joueurs "oubliés de tous" car ils sont imprenables.

Bruine · 2018-01-04 19:24:19

j'avais lu je sais plus où que peut être on pourrait mettre en place un coût d'entretien sur les fortif (genre elles se dégradent et donc pour rester au même niveau il faut revenir en jeu et reconstruire ce qui est "tombé tout seul"... ça fait un gold sink de plus également, ça rend les vieux absents un peu moins hors d'atteinte et ça limitera naturellement la hauteur des défenses puisqu'il faut les reconstruire.

Dernière modification par Bruine (2018-01-04 19:25:23)

gorund · 2018-01-06 22:06:52

une simple idée, probablement développée plus haut:
comme dit grandjarl, mettre des limites par rang serait pas mal. Et les adpater aussi à la taille de la ville.
je m'entends: marquis permet x mur x tour x donjons . la ville a été dévoloppé et a une certaine taille, celà donne un bonus à determiner. le duc a permet de monter à un niveau de fortification y avec la aussi un bonus à appliquer
aprés vous me direz: et si on redescend de duc à marquis, ok c'est votre probleme et vous n'avez qu'à faire attention: vous avez perdu de votre aura, les gens vous respectent moins, les maçons travaillent moins et se moquent de vos déboires et hop on vous applique un malus sur vos fortifications car elles ne sont plus aussi entretenus qu'avant. bien sur ce malus est calculé pour vous faire arriver juste au dessus de la limite précédente.
Ainsi vous limitez les fortifications et vous incitez les gens à faire attention.
Maintenant je pense qu'il faut laisser un fief (capitale) sans limitation de fortif.
bien à vous

antoine · 2018-01-14 22:47:35

Il est amusant et troublant de voir ce sujet revenir régulièrement.

Je vous renvoie à ce sujet (de synthèse) déjà pas mal complet de l'année dernière : http://fr01.okord.com/forum.html#viewtopic.php?id=1986
(Entre temps, ce qui a changé c'est la rapidité de formation des engins de siège.)

Il n'y aura pas de solution miracle.
Les joueurs les plus actifs veulent moins de fortifications > elles brident leur activité et eux comptent sur leur réactivité pour esquiver les attaques.
Les joueurs les moins actifs veulent leurs fortifications > elles leur assurent une présence plus sporadique et ils comptent dessus pour dissuader les attaques.

>> Tant que Okord essayera de concilier des joueurs aux profils aussi différents, on aura les mêmes discussions sur les fortifications.

Je ne crois pas aux limitations dure car il faut pour moi différencier deux cas : la fortification en temps de paix (objectif unique attaqué par surprise) et la fortification en temps de guerre (jeu du chat et de la souris). Une énorme fortification peut être tombée en temps de paix. Une multitude de moyenne à grosse en temps de guerre mettent un vrai stop aux possibilités d'attaque.
Les armes de siège sont lentes, le temps de les redéployer est important, l'adversaire vous voit venir facilement et esquivera toute nouvelle tentative.

Tout ça je l'ai détaillé dans le post que j'ai mis en lien ci-dessus et on n'y a jamais trouvé de solution simple et efficace.

Quelle serait la vrai bonne solution à mon avis ?

La différenciation totale.

Que des joueurs aient des profils "chevalier" avec peu de fortifications autorisée (un quotat global très bas), d'autres des profils plus défensifs (beaucoup de fortifs mais très peu voire par d'armée), d'autres des profils féodaux (des vassaux et des osts mais peu d'armée propre), ...

http://fr01.okord.com/forum.html#viewtopic.php?id=1471

La vrai difficulté c'est d'équilibrer tous ces profils et leurs donner des objectifs (plusieurs classement ?) propres, repenser une grande partie du game play et tout axer sur la collaboration entre les différents profils.

Les moins actifs seraient des terriens défensifs, les plus actifs des guerriers, les plus RP des féodaux ....

GrandJarl · 2018-01-14 23:25:26

je suis contre les profils définitifs

c'est sympa dans okord de pouvoir tout jouer ou à défaut pouvoir changer de style de jeu quand on le veut

j'ai proposer nombres de propositions de profils changeables, je vais donc pas réacrire ce que j'ai déjà écris, place à l'opinion de la jeunesse

Vlad L'Empaleur · 2018-01-15 00:02:29

pourquoi pas tarif exponentiel a partir d'un certain cap pour les fortifications ? un peu comme les derniers levels de techno,du fait qu' a doubler une muraille d'enceinte,puis la tripler etc elle s'élargie exponentiellement aussi.
sa n'empecherait pas les cumuls de cochon,mais serait moins rentable en honneur au final.

antoine · 2018-01-15 00:05:03

La réponse est dans le sujet dont j’ai donné le lien ci dessus ;-)

sametue · 2018-01-15 09:36:28

L'accélération des armes de sièges va définitivement dans le bon sens. Cependant ce n'est malheureusement pas ça qui empêche les défenses de monter...

Reste que je pense cette solution ci-dessous très intéressante

sametue a écrit :

Une solution qui pourrait être assez simple et réaliste à implémenter est la suivante. Les villes fortifiées de l'époque étaient les plus importantes, souvent par leur taille (parfois leur économie). Une solution simple pour lier les deux serait de lier les défenses au nombres de niveaux de bâtiments présent sur le fief.
J'explique: un fief avec un marché 50, une ferme 50, un chantier 50, une maconnerie 50 et une habitation 30 aurait un cumul de 230 niveaux de bâtiments. Chaque niveau permettant de construire 20 niveaux de défenses le fief peut être fortifié avec un maximum de 4'600 défenses (au choix du joueur, murs, tours ou donjons).
Les vieux fiefs les plus riches peuvent être plus fortifiés, indépendament du niveau du joueur. 4600 me semble un total suffisant, mais facilement augmentable si par exemple on monte l'habitation à 50.
Reste le problème de la production d'or chez les vieux joueurs. On pourrait imaginer une technologie, rapidement très chère, qui permettent d'augmenter le nombre de défense par niveau de bâtiment. Par exemple chaque niveau de la technologie coûte X mio. Mais le premier augmente la limite de 10, le deuxième de 9, le troisième de 8, ...., puis chaque niveau n'augmente plus que de 1. Les vieux riches peuvent se le payer, ils y gagnent certes un avantage, mais un avantage plus que limité et les défenses ne peuvent pas trop monter

antoine · 2018-01-15 11:26:24

Limiter à 4600 ne changerait pas grand chose... les joueurs vont juste s'adapter et au lieu d'avoir 1 forteresse à 10 000, ils en auront 2 à 5 000.

Celle à 5000 sera plus facile à tomber en surprise mais la multiplication des forteresses rendra les guerres encore plus difficiles (le choc initial et la surprise étant passés, si les attaquants sont bredouilles, la guerre est pliée pour eux).

Je vois pas pourquoi introduire une limite dure qui modifierait, c'est vrai, la situation mais pas forcément pour la rendre meilleure.

Enguerrand · 2018-01-15 13:11:07

Et si on considérait les fortifications comme n'étant pas des unités combattantes, mais des retardateurs ou des amplificateurs de défense.

Pour le moment les fortifications réagissent comme des troupes, sauf qu'elles sont fixes.

Elles sont pleines de paradoxe.

Elles n'ont pas besoin de garnison pour se défendre. (ou possèdent leur propre garnison intégrée mais qui ne consomme pas de nourriture).

Elles n'offrent aucune protection aux troupes situées dans le château.

D'ailleurs ces troupes réagissent comme si elles se battaient en rase campagne.
1/ Elles quittent le refuge des fortifications pour se battre alors même qu'elles sont en sous-nombre et se feront massacrer.
2/ Celles qui se réfugient dans les fortifications ne sont protégées que si elles tiennent.
Quand les fortifications tombent, elles se retrouvent à se battre en rase campagne.
3/ Les engins de siège se révèlent de puissantes armes contre les troupes à pied ou a cheval ce qui est, là encore, un paradoxe ridicule. Comment peut-on imaginer qu'un tir de trébuchet ait un quelconque effet sur une charge de cavalerie et que les servants aient le temps de recharger ou de diriger leur tir sur des cibles mouvantes.

En fait les fortifications, comme les engins de siège, se battent comme des troupes parce que c'est facile à coder et que ça rentre dans le complexe de la bataille.

Pourtant il y aurait d'autres pistes à explorer.

A/ Fortifications retardatrices: Elles retardent l'entrée des assaillants dans le fief. La durée du retard est un ratio entre la "hauteur" des fortifications et la quantité/ puissance des engins de siège.
Il suffirait de faire le calcul et de reporter la bataille d'autant de temps.
Les fortifications ne seraient pas détruites (ou peu) et pourraient servir à nouveau après le pillage.
Le délai permettrait au défenseur de réagir.

B/ Fortifications amplificateur de défense.
Les fortifications ne se défendraient pas en tant qu'arme de guerre mais amplifieraient la qualité des défenseurs, si défenseurs il y a ( ce qui semble plus raisonnable ). Le bonus serait proportionnel à la "hauteur" des fortifications, minimisé par la quantité/puissance des engins de siège. Là encore, pas besoin de détruire les fortifications. Elles ne sont qu'un bonus de défense.

On voit, dans ces deux exemples que la limitation est naturelle.
Plus de forteresses imprenables, mais des forteresses qui tiennent plus ou moins longtemps ou génère des pertes plus ou moins grandes suivant la quantité de garnison.

Je vois évidemment un écueil! Il y en a toujours un.
Les osts ne s'affrontent jamais en rase campagne.
C'est toujours l'envoie de l'ost sur un fief (pour surprendre l'ost adverse qui s'y est rassemblé) qui génère ce genre de bataille.

Si on parle de bonus de défense, un ost retranché dans une forteresse a peu de chance d'être vaincu, voir aucune.

Dernière modification par Enguerrand (2018-01-15 13:12:40)

GrandJarl · 2018-01-15 13:34:15

3/ Les engins de siège se révèlent de puissantes armes contre les troupes à pied ou a cheval ce qui est, là encore, un paradoxe ridicule. Comment peut-on imaginer qu'un tir de trébuchet ait un quelconque effet sur une charge de cavalerie et que les servants aient le temps de recharger ou de diriger leur tir sur des cibles mouvantes.

hmmm actium? pour ne cité que la plus connue, si les armes de sièges on tendance à être exagérée dans les jeu, ce sont loin d'être des forces de frappes négligeable et déjà utilisé à l'époque comme "artillerie" pour réduire les troupes adverse

tes deux propositions sont intéressante enguerrand, mais elles impliquent toujours la même chose, une manière radicale de penser et changer le gp

la possibilité de faire des sièges, de poser son armée où on veut etc etc

à moins d'être prêt à changer radicalement la façon dont se joue le jeu, ce genre de proposition ne verra hélas jamais l'aboutissement

personnellement, je dirais que le plus à propos serais une limite budgetaire, plutôt qu'une limite en puissance

mais puisqu'on veut pas de limite dure il faudrais:

-augmenter la puissance des armes de siège ou leurs durabilité

-réduire le coût de déplacements des armes de sièges

Enguerrand · 2018-01-15 15:06:42

GrandJarl a écrit :

hmmm actium? pour ne cité que la plus connue, si les armes de sièges on tendance à être exagérée dans les jeu, ce sont loin d'être des forces de frappes négligeable et déjà utilisé à l'époque comme "artillerie" pour réduire les troupes adverse

Actium est une bataille navale! Ou as-tu vu qu'il y avait de la cavalerie?

GrandJarl · 2018-01-15 15:23:30

ce que je veut dire par là, c'est que c'est pas parce qu'une utilisation d'un engin de guerre est contre intuitive qu'elle n'a pas existé

après c'est vrai que si on veut être réaliste il faudrait réduire les dégâts des trébuchets sur le reste des troupes, mais ça c'est un autre débat

Dernière modification par GrandJarl (2018-01-15 15:23:50)

Shadow · 2018-02-06 16:37:30

Shadow a écrit :

antoine a écrit :
L'idéal pour moi si on veut limiter c'est de faire un système à taille limite.
Par exemple : ton fief a 500 cases que tu peux utiliser : un bâtiment c'est 1 case. 1 donjon c'est 0.1 case, une tour 0.05 et un mur 0.02.
Et apres le joueur module comme il veut entre un fief qui produit mais exposé et un fief très fortifié en nid d'aigle.
Pour une grosse somme d'or on peut terra former et gratter de la place.
Comme ça jte colle le gold sink, la limitation des fortifs sans toucher à l'équilibrage or avec les troupes et sans pomper de bouffe déjà critiqué pour les armées et en prime on a un aspect personnalisation et gestion en plus.
Faudrait aussi ajouter la possibilité de détruire des niveaux de bâtiment et ses fortifs.
Le concept est sympa et facile à comprendre.
Par contre, les coef paraissent gentils.
Peut-être qu'avec quelques exemples de joueurs types, on verrait mieux ce que ça peut donner.

Après discussion avec pas mal de jeunes joueurs, ce point est remonté comme étant un problème.
Antoine, tu nous avais proposé une solution simple à comprendre et qui ne touche pas à l'équilibre vis à vis de l'or ou de la nourriture. Pourquoi ne mettons-nous pas en place cette modification?

Brezekiel · 2018-02-06 19:11:21

Cela a sûrement déjà été évoqué depuis 4 ans que le jeu existe (environ) mais il suffirait de "devoir" laisser des troupes en garnison pour que les tours/donjons puissent utiliser leur force offensive (puissance) et en l'absence de troupes elles n'utiliseront que leur puissance défensive (car après tout une forteresse médiévale avec 500 tours mais aucuns archers, n'était juste qu'un gros tas de cailloux, belle cible pour des trébuchets ou des grimpeurs en corde/échelle).

Ainsi on reporte l'équilibrage troupes/fortif sur un autre point que juste la consommation en nourriture pour fonctionner ou le coût en or. On lie les deux de manière intelligente, non ?

Foulques de La Noue · 2018-02-06 21:20:03

Je trouverais la proposition de Brezekiel logique, apres resterait la question de la quantité de troupes (combattantes?) à garder en stationnement selon les fortifications? Par exemple un troupier par point de fortif?

karpolf · 2018-02-14 12:37:38

ok j'y a du Pour et du Contre à limiter les fortifs.
alors coupons la poire en deux !!

je propose d'avoir un fief ou 2 en illimité par joueur, et de limiter la taille sur les autres fiefs du joueur.
comme cela , tout le monde est contant

Enguerrand · 2018-02-14 13:54:11

La proposition de Brezekiel est à la fois la plus logique et la plus conforme à l'esprit d'une fortification: (offrir un bonus de puissance aux défenseurs).
La limitation brutale et totalement empirique n'est pas bonne. Il faut laisser aux joueurs le soin de se développer comme ils le veulent.
Limiter en fonction des bâtiments est tout aussi arbitraire.
Et pourtant il faut bien une limite.

Il suffit que l'efficacité de la fortification soit proportionnelle à la garnison qui la défend.
Autrement dit, la fortification possède une puissance qui dépend de la hauteur des ses murs, comme maintenant, mais cette puissance est modérée en fonction de la quantité de défenseurs.
On peut donner des coefficients par type de défenseur. De 1 pour un fantassin à 10 pour un chevalier, par exemple, pour tenir compte de la valeur des troupes qui défendent.
Ensuite on compare le total de points de défense au niveau de la fortification et l'on en déduit son pourcentage d'efficacité.

Ainsi on n'empêchera pas les seigneurs d'élever des fortifications monstrueuses, mais elles n'auront leur efficacité optimales qu'en abritant des garnisons monstrueuses.

Une telle réforme pose ensuite le problème de la destruction de ces fortifications, qui devient inutile et frustrante. peut-être une destruction partielle suffirait.

Construire une fortification telle qu'une garnison permanente ne peut pas la défendre efficacement, l'expose à une destruction "préventive" car le fief en question pourrait être utilisé pour héberger un ost qui deviendrait inexpugnable.
Il faudrait alors imaginer qu'un ost puisse embusquer une telle forteresse et introduire enfin la possibilité du siège, stratégie la plus employée au moyen-age, du fait, justement de la puissance des fortifications.

Dernière modification par Enguerrand (2018-02-14 13:57:34)

Forum d'Okord

#76 2018-01-04 02:42:05

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