Forum d'Okord

Arcadio

Re : [résolu] Perte d'honneur quand on attaque plus faible

Je trouve comme K-lean que la perte d'honneur pour l'attaque d'un faible est petite, autour de 700 pts pour la capture du baron lors de la dernière guerre. Ça peut être ajusté, mais il faut que cela reste possible, on doit pouvoir décider si ça vaut le coup ou pas de perdre cet honneur.

Pareil je trouve que le massacre de petits fiefs devrait être ajusté, 500 pts ce n'est pas grande chose...

Par contre je trouve abérrant que le premier du classement soit du même niveau qu'un jeune récent vicomte arrivé y a quelques mois. Ceci peut réjoindre la proposition de Zyakan de prendre en compte les fortifications dans le calcul de puissance (post sur les fortifications).

Je suis d'accord avec Sametue que lors des guerres, toute action a ses conséquences, et si un jeune baron décide de participer il doit être prêt à recevoir des invités chez lui par la suite. Perso, on a toujours eu des captures de nos faibles seigneurs dans les autres guerres. Cela sert aussi à négocier la fin des conflits (vu que maintenant on a pas la possibilité de prendre des provinces pour négocier ˆˆ)

K-lean

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Re : [résolu] Perte d'honneur quand on attaque plus faible

Antoine voulait dissocier le massacre de l'attaque des faibles.

Je suis plutôt d'accord car quand on te colle un fief sur ton ost, c'est pas la même chose qu'attaquer un faible.
1-Dans le premier cas tu subis le fief et tu es quasi "obligé" de massacrer pour faire certaines choses.
2-Dans le second cas c'est toi qui décides de taper un faible. T'es franchement pas obligé. Et au contraire je trouve que c'est une preuve de faiblesse que de capturer les faibles pour que les forts lâchent le conflit.

Le massacre pourrait être fait par un faible, cela prendrait moins de points d'honneur à l'action mais cela ne changerait rien que c'est une perte qu'on t'impose (et qui ne vous a servi à rien je crois ?). Les seuls massacres que j'ai vu c'est ces fiefs collés et la volonté de repasser comte. Dans le premier cas ce serait bien dommage que cela coute plus, dans le second cas c'est dommage que cela ne coute pas plus (un seul suffirait...). Donc une perte en % de sa puissance serait cohérente quand même.

Dans un cas de conflit, si la capture peut être faite par un joueur de même niveau, je ne vois pas pourquoi c'est un fort qui le fait ? A part pour profiter d'une plus grosse armée, une plus grande vitesse de déplacement... et dans ce cas je confirme ce que je pense : ce n'est pas fair play et donc pas assez cher payé.

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Lignée des Trofs, et autres successeurs

Arcadio

Re : [résolu] Perte d'honneur quand on attaque plus faible

K-lean, je pense que ta réponse est très subjective. Un massacre doit être payé en honneur pareil dans les deux cas, t'es jamais obligé de le faire (ou si, car si tu restes Marquis tu vois l'ost du Polémarque débarquer chez toi dans quelques heures..). Bref, au joueur de faire le choix.

La perte contre les attaques des faibles c'est pareil. Au joueur de faire le choix de perdre ses points en attaquant des faibles. C'est bien ça ce qui faisait Jacquouille dans le bon vieux temps de nos guerres, il faisait des brochettes de nos faibles seigneurs :-) Et on l'assumait bien.

sametue

Re : [résolu] Perte d'honneur quand on attaque plus faible

Si un faible rentrer en guerre ouverte au côté son suzerain, via ost ou agression autre, et j'inclus l'espionnage, contre une autre faction alors il est tout à fait normal que des forts l'attaquer peut être. Sinon ça revient à dire "je veux jouer mais je veux pas les conséquences". Ou alors on interdit toutes interactions entre joueurs de force différentes, ce qui veut dire qu'un faible ne peut aller en ost pour attaquer un fort.. absurde

Si c'est lors de 1 contre 1 c'est par contre différents.

K-lean

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Re : [résolu] Perte d'honneur quand on attaque plus faible

C'est là où nos points de vue divergent.
De mon point de vue, si un faible intervient dans un conflit, nous lui trouvons un faible de même puissance ou plus faible encore pour l'affronter ou le contrer.
Et si on n'a personne pour s'en occuper tant pis : Le respect du rapport fort/faible est prioritaire sur le résultat du conflit.

Je prends un exemple avec notre conflit : Bruine était dans votre ost. Puissance 13.
A aucun moment l'un de nos forts n'a cherché à l'attaquer.
J'aurais pu m'en charger (puissance 14) mais Piratriz nous avait mis sous le nez ses trébuchets et incendiaires ^^

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Lignée des Trofs, et autres successeurs

sametue

Re : [résolu] Perte d'honneur quand on attaque plus faible

Un combat entre deux "faibles" doit être encouragé et protégé je suis d'accord. Limite dans ce cas de figure on devrait augmenter la perte d'honneur

Après si un faible se mêle à des conflits qui plus important, par exemple en rejoignant des OST, alors il est normal qu'il en accepte les risques. Dans ce cas-ci je pense que la perte d'honneur actuelle est bien suffisante. Sinon il suffira bientôt de faire des OST de faible pour attaquer des forts qui se retrouveront démuni de tout moyen de reponses à moins de sacrifier bcp d'honneur.

Merlun

Re : [résolu] Perte d'honneur quand on attaque plus faible

Et dans l'idée si un gros malin envoie des chars après une grosse ost il récupère tout l'or sans perdre un seul point d'honneur, c'est du vécu d'aujourd'hui qui ait perdu deux mois d'économie attaqué par Aédéline et pillé par galactic par la suite et pourtant j'étais classé baron.
Certes je suis Vicomte maintenant mais légèrement démuni...
J'aurais espéré un peu plus de stratégie et de politique sur ce jeu que du pvp pur et dur...

antoine

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Re : [résolu] Perte d'honneur quand on attaque plus faible

On peut dire perte de 1% d’honneur avec seuil minimum de 500 pts sur massacre et perte de 5% avec seuil minimum de 500 pts sur attaque de faible ?

Le casus belli est (et sera) là pour adresser le cas du faible qui attaque le fort en 1v1, donc le fort qui attaque le faible en 1v1 devrait être plus fortement pénalisé je suis d’accord.

Le cas un peu relou c’est un ost avec un vassal qui passe plus fort que la cible (non faible pour le meneur) et qui se retrouve à perdre de l’honneur sans avoir pu l’anticiper ou l’éviter.

Ou alors on dit que l’on peut pas lancer d ost sur un joueur faible pour l’un des membres de l’ost ?

Reste à trouver les conditions et ratios qui vont bien.

---

Marie, gouvernante du clan Samarie.
(HRP: Admin)

Galactic_Explorer

Re : [résolu] Perte d'honneur quand on attaque plus faible

Je tiens juste à remettre les choses au clair puisque je lis le post de Merlun, j'ai bien perdu de l'honneur sur l'attaque: 1792 points pour être exact.

Un fort qui attaque un faible perd bien de l'honneur (même s'il n'y a pas de pertes dans le combat)

Mon point de vue personnel sur ce sujet: ce n'est pas tous les jours qu'on peut piller plus de 10.000.000 d'or sans combattre, je ne pense pas que ce combat reflète une globalité et qu'on puisse se baser dessus pour établir de nouvelles règles

Dernière modification par Galactic_Explorer (2018-01-11 07:36:21)

K-lean

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Re : [résolu] Perte d'honneur quand on attaque plus faible

Galactic, on n'a pas attendu que tu pilles un faible pour faire cette proposition.
Merlun économisait pour son lvl propriété suivant si j'ai bien compris.
Aedeline fait un ost avec GazThon, ils pètent les murs et pillent une partie : c'est le jeu.
Mais à partir du moment où un fort vient finir le boulot en pillant ce qui reste perso je trouve pas ça bien bien fair play.

Tu as perdu 2% d'honneur sur cette attaque pour aller prendre 10M d'or, je suis sûr que même avec 5% de pertes tu l'aurais fais aussi non ?

Antoine je suis d'accord avec les propositions faites.
Par contre pour l'ost composé d'un fort, as tu moyen que cela prévienne le lanceur ?

Il reste la remarque souvent faite : "Sinon il suffira bientôt de faire des OST de faible pour attaquer des forts..."
Il y aura le casus belli pour répondre au lanceur, faible ou fort : 1v1.
Et pour répondre au faible, soit on accepte la perte d'honneur, soit on fait intervenir des faibles de sa chaine : guerre.

---

Lignée des Trofs, et autres successeurs

sametue

Re : [résolu] Perte d'honneur quand on attaque plus faible

Hummm. concernant les pillages d'or de faible par des forts j'ai envie de dire c'est le jeu ma pauvre lucette. Surtout quand les sommes sont très importantes. À partir du moment où un fort peut se faire 1-2mio de bénéfice en or, suivant combien d'honneur il perd, ça peut vraiment valoir la peine. Je suis désolé, mais un faible ferait pareil envers un fort qui laisserait trop d'or facile...

Ta proposition Antoine de ne pas pouvoir lancer d ost sur un joueur faible pour l’un des membres de l’ost me semble mauvaise (désolé!). En effet dans bcp des OST actuelles il y a de vieux joueurs forts qui soutiennent de nouveaux joueurs faibles mais mieux classés car actifs/ambitieux. Hors ces joueurs se battent très certainement contre d'autres joueurs aussi faibles pour le vieux joueurs qui fournit des troupes à son suzerain. Bref ça risque de poser plus de problèmes que de solution. Qui plus est les joueurs qui développent leur économie risque donc de se trouver pénalisé dans la lutte pour le trone car ils n'auront que très peu d'adversaire non faible. Je sais pas si je m'exprime bien, mais cette solution semble soulever plus de problèmes que de solutions.

Enfin en cas d'OST de faibles contre un fort il me semblerait juste que la victime obtienne un casus belli contre tous les membres de l'OST.

En soit je suis pas vraiment contre augmenter la protection des faibles, mais alors on doit aussi faciliter les droits de réponses des forts. Sinon ils se trouveront bientôt pieds et poings liés face aux faibles. Notament en cas de guerre/OST où l'obtention d'un casus belli devrait être plus simple.

K-lean

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Re : [résolu] Perte d'honneur quand on attaque plus faible

Sametue,

Je ne suis pas là depuis très longtemps sur le jeu comparé à d'autres, dont tu fais partie.
Mais depuis aout que je suis là, les templiers ont été en conflit avec bon nombre de factions (Loup, Cygne, Wigmars, Chevaucheurs, Tour, Leopard (vite fait ) et vous êtes les seuls (sauf erreur de ma part) qui ayez envoyé des forts pour taper des faibles, dans les autres conflits cela se battait de puissance à puissance ou ost contre les plus puissants. Et alors que nous avions beaucoup de jeunes faibles contre les Loups ou le Cygne on peut dire que les Templiers ont perdu. Avoir des faibles ce n'est pas gage de victoire.

Si les grosses éco se planquent comme vous au statut de comte et qu'ils alimentent les osts pour attaquer un comte faible sans rien perdre, vous devenez injouable  :
Vous avez des tours de malade et vous n'êtes clairement pas la faction la plus rentable à attaquer vu les murs qu'il faut taper avant de prendre quelque chose.
Si en plus vous pouvez vous venger sans perte de tout le petit monde qui a bien voulu mettre 100 trébuchets, autant vous dire que vous allez encore pioncer longtemps et vos tours vont toucher le ciel.

Permettre aux faibles d'être un minimum protégé contre les forts, c'est les inciter à jouer même s'ils sont faibles.
Permettre aux forts de taper des faibles sans trop de pertes, c'est inciter les faibles à ne rien faire d'autres que du farm jusqu'à devenir fort.
Je suis pour qu'il y ait de la dynamique dans le jeu.

---

Lignée des Trofs, et autres successeurs

sametue

Re : [résolu] Perte d'honneur quand on attaque plus faible

Encore une fois, je ne dis pas que les faibles ne doivent pas être protégé. Je dis que les forts qui se font attaquer par des faibles doivent pouvoir se vanger sans pertes d'honneurs, d'où le casus Belli.

Après oui parfois des forts vont à l'encontre de faible. Mais en cas de conflit entre faction, si le fort en paie le prix juste, ça ne me choque pas.

Je ne dis pas non plus que le casus belli doit être donné gratuitement. D'ailleurs si un faible rejoint un OST de fort qui se tappent entre eux cela ne doit pas nécessairement conduire à un casus belli. Je dis que si un ost de faible tape un fort, alors là oui, le casus belli est contre tous les membres de l'ost, car c'est tous ensemble qu'ils savaient pertinament qu'ils s'en prenaient à un fort.

Mais on pourrait imaginer une autre façon de rêgler les casus belli en cas de conflit. Du genre

-"si un vassal faible pour la cible fournit plus de 5% de la force de frappe de l'OST alors le joueur agressé à le droit à un casus belli". ça me semble juste dans le sens où 3 vassaux faible peuvent représenter 14% de la force de frappe sans courrir de risque, ce qui est beaucoup. 

-Un OST dont le meneur est faible pour la victime donne le droit à la victime de déclancher un casus belli contre tous les membres de ladit OST. Cela aussi me semble juste dans le sens où la victime ne peut rien faire pour éviter l'ost, sinon elle attaque un faible et perd de l'honneur.

Alphonse

Re : [résolu] Perte d'honneur quand on attaque plus faible

Pour tout ce qui traite du Casus Belli, ne nous égarons pas:
http://okord-forum.allobo.com/viewtopic.php?id=2638

Enguerrand

Re : [résolu] Perte d'honneur quand on attaque plus faible

Nous sommes face à un problème qui ressemble aux casse-tête des économistes quand il s'agit de relancer la croissance.
Il y a deux idéologies qui s'affrontent.

Une idéologie libérale qui voudrait qu'on laisse faire les choses.
Que les forts puissent taper les faibles même en perdant un peu d'honneur si ça leur rapporte.
Les partisans de ce système pensent que le jeu peut très bien vivre ainsi et que cela entrainera les faibles vers des stratégies de défense (chaines vassalique, accords de défense mutuels, non stockage de richesse...) au lieu de se laisser vivre comme s'ils étaient dans un monde de Bisounours. Ce système marche ou crève écrèmera les joueurs et entrainera une dynamique de chaine vassalique plus proche de la réalité médiévale.
Les détracteurs de ce système pensent au contraire que cela fera fuir les jeunes et plombera la dynamique du jeu, les faibles n'osant plus lancer d'attaque ni participer aux osts de leur suzerain.

Une idéologie dirigiste qui voudrait réguler.
Que les forts ne puisse plus attaquer les faibles en augmentant fortement l'amende ou en l'interdisant au niveau GP.
Les partisans de ce système pensent que les faibles n'ont aucun moyen de se défendre et qu'ils est alors trop facile pour un fort de se "servir" dans les coffres des faibles. Que l'équilibre ne peut venir que de la régulation et qu'une telle mesure permettrait aux faibles de participer plus activement en s'attaquant aux forts sans risque (le casus belli étant facilement contournable par un duel rapidement perdu sans trop de casse) et donc dynamiserait le jeu.
Les détracteurs de ce système, pense que ces interdictions dégouteraient les forts, qui se verraient attaqués sans réelle possibilité de réponse et ne pourraient plus jouer leur rôle de "prédateur" pour donner au royaume son aspect "pas facile" qui incite les joueurs à se regrouper ou à chercher des alliances. Qu'à terme cela bloquerait le jeu au lieu de le dynamiser.

Comme d'habitude la vérité est dans un équilibre entre ces deux visions du monde.
Il ne s'agit pas ici de politique mais de jouabilité.
Cependant c'est un peu la même chose.

Le problème est rendu plus ardu encore par le fait que le jeu s'adresse à tous et prétend être jouable aussi bien pour les Geek en permanence devant leur écran que les dilettantes qui s'y intéressent qu'une fois tous les deux jours. 
C'est bien entendu faux.
C'est peut-être là que réside le hiatus.

Dernière modification par Enguerrand (2018-01-11 13:09:55)

sametue

Re : [résolu] Perte d'honneur quand on attaque plus faible

Bah en soit je suis pas contre bloquer au niveau GP toute attaque de fort contre un faible. Mais alors on fait l'inverse aussi. On bloque toute attaque de faible contre un fort, inclu espionnage et embuscade. En aussi dans les OST. Du coup si une ost contient un faible ou un fort par rapport à la cible l'attaque ne peut pas être lancée.
 
Ou alors on ne le bloque pas totalement, on augmente les pénalités mais elles sont là aussi valable dans les deux sens. Un faible qui attaque un fort perd aussi de l'honneur, même en cas de capture du fort. Et bien sur vice-versa.

Mais après... ça limite bcp les intéractions

Rode

Re : [résolu] Perte d'honneur quand on attaque plus faible

Alors je ne sais pas si je vais être pile poil dans le sujet, mais est-ce qu'on ne touche pas là à la manière dont est calculé le rapport fort/faible ?

Actuellement on regarde tout bêtement l'or accumulé sur 30 jours. Sauf que cet or accumulé ne représente pas forcément la puissance militaire des joueurs.
Selon le stade de développement, l'or ne se transforme pas de la même manière, et une fois l'or transformé il n'est plus compté alors que la puissance réelle elle ne disparaît pas. Et accessoirement on peut se le faire piquer (coucou Merlun).

Il y a deux types de situation qui posent problème :

- deux joueurs de même force n'ayant pas du tout la même puissance réelle : un des deux joueurs avec de grosses fortif sur chaque fief et une grosse armée correspondant à son max de prod de nourriture tout en se contentant de sa production d'or journalière peut être considéré de même force qu'un joueur qui pille beaucoup pour financer son dernier niveau de reconnaissance tout en ayant très peu de fortif, moins de fiefs, moins de nourriture (armée plus petite). Le second joueur est dans une situation où il ne peut ni attaquer (il ne passera jamais les fortif) ni se défendre face à un joueur qui est considéré de la même puissance. Notons que les joueurs sont très fair play, mais cela reste un problème que l'investissement nécessaire à une attaque soit si différent entre deux joueurs considérés de force équivalente.

- deux joueurs avec un rapport fort/faible mais ayant une puissance équivalente : les deux joueurs ont des fortifications et des armées de valeur similaire, mais il y a un certain écart d'or pour une raison quelconque (l'un des deux était croisé par exemple).

Maintenant pour revenir au sujet, l'attaque d'un fort contre un faible, il faut voir quelles sont les raisons qui peuvent exister pour cela. Piller de l'or, se venger d'une attaque ? Y a-t-il d'autres cas auxquels je ne penserais pas (en dehors du massacre de fief posé à côté d'un ost) ?

Dans le premier cas, le pillage. Je pense qu'il faut protéger le faible, piquer 2m d'or au faible qui a mis 1-2 mois pour les réunir, ça impacte bien trop négativement l'expérience du joueur, surtout au début lorsque la machine se lance, si tu l'as fait caler elle risque de ne jamais repartir.

Pour le second cas, la vengeance, je trouve que le casus belli (cb) joue déjà très bien son rôle, mais il y a un cas particulier qui pose effectivement problème : le joueur faible qui a en fait les mêmes capacités militaires (prod d'or, nbre de fiefs, prod de nourriture, murs de 1000 mètres, etc.).

Il y a vraiment deux perceptions différentes du rapport fort/faible qui sont aussi vraies l'une que l'autre. Il y a celle de K-lean que j'ai tendance à rejoindre ayant la même ancienneté que lui. C'est à dire que risquer le cb face à un joueur qu'on ne peut absolument pas affronter est décourageant. Si on rentre dans un ost pour participer au jeu, et qu'on se prend un cb d'un 3k+ c'est la désintégration assurée. C'est une épée de damoclès qui incite à farm sans rien faire pendant un (deux, trois ?) an le temps d'être arrivé à un seuil permettant d'être à peu près compétitif. Et clairement attendre aussi longtemps sans rien faire surtout si tu ne t'impliques pas trop dans le RP, tu l'envisages moyennement (c'est un peu aussi pour ça qu'il y a des idées pour accélérer le développement dans d'autres sujets du foyer).

De l'autre côté, des joueurs comme Sametue ou Galactic voient faible des joueurs avec de (très) grosses éco qui devraient être en mesure de répondre mais qui sont protégés en étant comte/vicomte voire baron (si j'ai bien compris ce que tu dis Sametue, parce que si c'est pour avoir des cb faciles contre des petites eco, c'est vraiment malhonnête !), et là on peut comprendre les cb si jamais ces joueurs là mettent leurs troupes dans un ost. A cette éco là, ils sont compétitifs et n'ont pas de raison d'être protégés si ils s'impliquent.

Donc c'est vrai qu'il y a ce cas particulier, mais on ne peut pas généraliser ça à tous les faibles. Tous les faibles ne doivent pas prendre le risque de se faire écraser la tête à coup d'enclume juste pour avoir voulu jouer au jeu et gagner un peu d'honneur en faisant son devoir de vassal. La proposition de Sametue de donner des cb en fonction du % de puissance va dans la bonne direction, mais ça me paraît très hasardeux à mettre en place : une petite eco peut parfaitement avoir une bonne puissance produite sur plusieurs mois donc ça va faire un joli faux-positif, et puis ça risque beaucoup d'aboutir à des calculs au centime pour être pile en dessous de la limite, ce qui règle pas le problème au final.

Je pense qu'une étape pour résoudre ce cas c'est de travailler sur la définition du rapport fort/faible et non ses conséquences.
Il y a d'autres paramètres qui pourraient être pris en compte : le niveau d'eco, la valeur des troupes et des fortifications, le nombre de fiefs...

GrandJarl

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Re : [résolu] Perte d'honneur quand on attaque plus faible

persos on peut dire que tout ceux qui sont techno max sont faible pour personne

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vous trouverez ici une rapide explication et un historique de la maison: https://www.okord.com/ranking.html?profile-3451
Le Grand Jarl Actuel: https://www.okord.com/ranking.html?profile-21203

Sirex

Re : [résolu] Perte d'honneur quand on attaque plus faible

Sans entrer dans les détails, de ce que j’ai vu du jeu jusqu’à présent, je suis plutôt de l’avis de K-lean en ce qui concerne la perte d’honneur d’un fort qui attaque un faible.

Je ne trouve pas la perte actuelle très importante ni très dissuasive. Je ne vois d’ailleurs pas vraiment actuellement de raison sérieuse pour un fort de se priver d’une attaque de faible au regard de cette perte ?!

Bref je pense qu’elle pourrait être augmentée pour être un peu plus dissuasive. Ça ne rendrait pas la chose impossible, ça obligerait juste à (peut-être) y réfléchir un peu plus avant d’oser … et si ça arrive, ce serait (peut-être) un peu mieux perçu par la victime si l’agresseur à « payer le prix » de son acte …

Bugarach

Re : [résolu] Perte d'honneur quand on attaque plus faible

Hello

Je joue depuis moins de 6 mois, donc moins de recul que certains; cependant quelques observations (dont certaines en partie évoquées plus haut)

En général :
Le graal de tout jeu, c'est de trouver un équilibre, sans lequel il n'y a pas de plaisir.
L'équilibre n'est pas un paramètre hyper précis mais une plage dans laquelle les règles permettent des choses et évitent des situations de monopole, de statu-quo ou d'abus de pouvoir.

Sur le calcul fort-faible
Il faudrait le compléter par une notion de force militaire.
Car le fait d'avoir amassé beaucoup d'or peut avoir 2 origines
1) avoir une économie et des fiefs très développés (avantage des joueurs "anciens")
2) avoir été hyper-actif et efficace sur les 30 derniers jours
Mon cas est plutôt le 2)
Il y a eu des reproches de "fort" ayant attaqué un "faible"
Mais quand le "faible" a le même titre que le "fort" et joue depuis le même temps, voire moins, est-ce logique de protester ?
Si c'est impossible, alors ça revient à dire qu'un joueur qui aura passé plus de temps à monter des expéditions et étudier la carte n'a pas le droit de se mesurer militairement à un joueur qui fait 5 clics par semaine.

De plus, l'or amassé n'est pas forcément dépensé en armée, il peut l'être pour monter en technologie.
Dans ce cas, le "fort" n'est absolument pas fort du tout !
Et se retrouve pénalisé

Je me suis quand même fait courser par 2 embuscades du Polémarque de 5000 cavaliers chacune en tenaille entre 2 fiefs. Moi petit Vicomte de 10 fiefs et 3 mois de jeu à l'époque

Cela me paraît largement aussi "illogique" ou "peu honorable" qu'un Vicomte qui pille un Vicomte parce que ce dernier a participé à capturer le suzerain du premier

Toujours sur le épisode armé entre les Templiers et La Tour (du pétillant pour Noël ^^) :
on était quand même dans une configuration très particulière avec, si on regarde les plus actifs :
- d'un côté un Polémarque hyper-puissant entouré de vassaux plutôt faibles
- de l'autre, des "grognards" (comte, marquis, duc) et 2 joueurs plutôt novices mais dont l'un (moi) avait le "tort" d'avoir amassé un gros magot d'or et dont le niveau fort-faible lui interdisait de faire des raids sur les fiefs ennemis juste à côté et pourtant très très peu défendu. Pas très logique.

Bruine effectivement a été épargnée.
D'un côté on pourrait dire merci mais un message récent laisse apparaître que ce sont bien les armées de PiraTriz qui ont dissuadé l'attaque !

Voilà.
C'était surtout pour dire que c'est pas tout-blanc ou tout-noir et qu'un peu de nuance est bienvenu dans l'analyse de ce qui devrait être possible et sur l'honorabilité des actes ^^

Dernière modification par Bugarach (2018-01-12 21:41:06)

K-lean

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Re : [résolu] Perte d'honneur quand on attaque plus faible

Je ne peux que confirmer tes propos Bugarach sur la partie puissance liée à l'argent rentrée.
Comme toi j'étais hyper actif à mes débuts.
Je suis aussi allé jusqu'à puissance 22 assez "facilement" à force de piller dans tous les sens les camps hostiles puis les inactifs.
Mais j'ai commencé à me faire spy et ça m'a refroidi, j'ai calmé le truc et je suis redescendu rapidement.
Jusqu'au moment où j'ai gagné énormément d'or d'un coup ... en perdant toute mon armée d'un coup. Et là déjà que t'es pas bien puissant niveau armée, tu le deviens encore moins ^^

Je pensais comme toi au début, mais avec du recul c'est quand même mieux ainsi que je ne sais quel ratio qui tient compte de ton armée en cours ou de l'avancement de ton université. Si tu as le temps de piller à tout va, tu as le temps de bouger tout le temps et d'être imprenable. Hormis l'ost des Loups mené par Dragan/Rhaegar qui a tout rasé je n'ai jamais été capturé, pourtant on a eut plus de conflits que toi et je suis monté haut en puissance, donc c'est pas le poids de ton armée qui fait que tu te fais capturer
Disons que l'activité compense le niveau d'éco, même si clairement au bout de 6 mois tu n'as toujours pas fini ton université (et je ne parle pas que de la propriété).

C'est sûr que c'est perfectible mais globalement ça tient la route cette façon de définir la puissance (hors période de mise en place). Mais s'il faut tenir compte de l'ancienneté, le développement de l'université, la taille des armées... on va avoir un truc indigeste et forcément impossible à paramètrer.

PS : J'explique juste, même si c'est pas le sujet :
Si Bruine n'a pas été attaquée, c'est parce que nous étions concentrés CONTRE les armes de sièges de Piratriz. Et non de PEUR de Piratriz. C'était stratégique uniquement.
Lorsque Piratriz a reculé ses troupes nous avons préparé une attaque contre Bruine, mais vous avez accepté la paix. ( C'est lent un trébuchet quand on est même pas lvl 20 de reconnaissance ! )
Si tu as réchappé aux embuscades c'est parce que tu étais très très actif (bravo pour les sauts de puce ) et parce que tu étais à plus de 5h de cavaliers. Impossible à prendre sauf coup de bol quoi.

---

Lignée des Trofs, et autres successeurs

antoine

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Re : [résolu] Perte d'honneur quand on attaque plus faible

Il est vrai qu'il faut concilier les solistes hyper actifs habitué aux ogame-like et les rolistes qui prennent leur pied dans les échanges avec les autres. C'est un défi, pas toujours facile, mais c'est ça aussi qui rend l'expérience Okord intéressante et unique.

Faire collaborer des profils de joueurs aussi différents vers des buts communs et en essayant de leur proposer une expérience de jeu divertissante, c'est toute la subtilité d'Okord.

Pour les attaques de fort sur faible et faible sur fort, la difficulté c'est l'équilibre.
C'est de comprendre les différentes situations et ne pas essayer de les résoudre toutes d'un coup.

Il y a pour moi 6 situations:
1/ un faible attaque un fort pour le capturer, piller (appât du gain en 1v1).
> cette situation a le casus belli pour rétablir la balance

2/ un faible attaque un fort en ost (XvX)
> cette situation est encouragée et la victime est découragée de se venger sur les autres participants, uniquement le leader.
> le problème se situe ici, la victime pourrait vouloir "se venger" de tous les participants, hors il en est découragé et c'est bien normal, il est plus puissant individuellement.

3/ un fort attaque un faible pour le piller ou le capturer (appât du gain en 1v1)
> le gain de la capture est réduit (pas de perte de prestige)
> situation frustrante car la victime ne peut répliquer donc sanctionnée par une perte d'honneur.

4/ un fort attaque un faible en ost (XvX)
> situation encore plus frustrante car la victime non seulement d'être plus faible, est en infériorité numérique

5 et 6/ un joueur massacre un fief d'un autre joueur
> Situation très délicate car on a le cas du fief utilisé à des fins militaires, il ne faut pas trop pénaliser ce genre de situation, et le cas du nouveau qui arrive dans la province "chasse gardée" d'un autre joueur et qui peut se faire massacrer jusqu'à quitter le jeu (c'est arrivé).

mon analyse

On a deux aspects à gérer : la frustration de la victime et une mesure suffisamment dissuasive pour que ces cas restent rares.
On peut essayer de coupler les deux tout en essayant de garder une mesure très simple et que les joueurs peuvent anticiper.

Qu'un baron qui a 15M d'or sur un fief sans défense se fasse piller par un fort, ça me semble ok.
Qu'un marquis qui a 2 points de puissance de plus qu'un comte ne puisse l'attaquer sans perdre beaucoup d'honneur, ça me semble pas bon.

Un truc plus juste serait en fonction des dégâts causés ET de l'écart de puissance.
Problème, ça devient très vite impossible à anticiper, à calibrer et source de plaintes (à l'origine c'était comme ça avant qu'on passe sur des % partout).

Ceci dit, le jeu a un peu évolué depuis (les puissances sont visibles), on peut essayer de réintroduire quelque chose qui se base là dessus.

Dire que l'attaque d'un faible fait perdre une peine plancher assez basse (1% d'honneur) auquel on rajoute un variable en fonction des dégâts causés ET de l'écart de puissance.

Par exemple, 1% + honneur qui aurait du être gagné * écart de puissance.

Soit Antijaky d'honneur 100k, puissance 25, pille un baron de puissance 9 (différence 14).
Dans la bataille, Antijaky détruit 100 chevaliers, il aurait du gagner 250 points d'honneur.
Antijaky perdra 1k (1%) + 3.5k (14*250) = 4.5k d'honneur.

Par contre le même Antijaky qui pille un comte de puissance 19, ne perdrait que 2.5k (1% + 250*6). Pour info auj, il perdrait 2.8k.

Le seul cas où l'on peut être amené à attaquer un faible sans le savoir c'est lorsque l'on est dans l'ost de son suzerain qui lui, n'est pas fort pour la cible. On peut tout simplement interdire ce cas, pour éviter les drames : On ne peut lancer un ost si l'un des participants est fort pour la cible (donc réciproquement la cible est faible pour lui).

Pour les massacres, idem.

Attention aux barons qui colleront un fief à un ost pour que son suzerain ait les rumeurs et qui mettrait bcp d'armée dessus pour qu'un fort de puisse lui raser sans énorme perte, tactique qui va devenir imba.

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
(HRP: Admin)

sametue

Re : [résolu] Perte d'honneur quand on attaque plus faible

Bonjour

voici mes commentaires sur les cas que tu mentionnes:

1/ tout à fait d'accord

2/ moyennement d'accord. Je vois pas en quoi un joueur aggressé doit être découragé de se vanger sur ceux qui l'agressent, et ce quelque soit leur niveau. En effet si aggression il y a, alors pour moi il doit y avoir le droit de réponse. Après tout joueur est libre de savoir si oui ou non il veut l'utiliser et si oui ou non celui qui aggresse veut s'en prendre à plus fort. Mais le fait de mettre ses troupes en OST pour attaquer plus fort est une décision consciente et le joueur sait ce qu'il fait.

3/ ce genre de cas, on pourrait être plus sévère; aucun gain d'honneur possible en cas d'attaque de faible. seule la perte est prise en compte. Par contre l'or pillé (ou la nourriture) est effectivement pillée. Au joueur fort de savoir si il y a assez d'or et au faible d'apprendre que laisser trop trainer est dangereux. Ne pas les y "habituer" ce n'est pas leur rendre service.

4/ Je suis parfaitement d'accord sauf quand... le faible a trop de défense pour être attaqué en 1vs1. Dans ces cas le recours à des OST est parfois obligatoire

5 et 6/ on pourrait imaginer qu'un fief massacré ne peut plus être posé dans la même province pendant 2 jours (par exemple). cela limite les risques pour les nouveaux (mais pose quelque problème en as de guerre). Ou alors un bouton sur le message de massacre qui dit "rapporter le massacre pour abus". Le mj peut alors juger si le massacre se fait dans le cas d'une guerre ou d'une aggression abusive d'un faible (ce qui est rare et demanderai donc peu de travail au final).

Mais j'aime bien tes solutions. Sauf celle de l'OST. Souvent les joueurs motivés à se battre pour le classement sont des "faibles" qui ont sous leur suzerainté des joueurs moins bien classé mais plus "fort". C'est les privés d'une grande partie de leur chaine vassalique dans certains cas. Pour cette raison je privilégierai soit une perte (et un gain) de 0 pour le seigneur fort soit un retrait automatique de ses troupes lors de la selection de la cible.

Alphonse

Re : [résolu] Perte d'honneur quand on attaque plus faible

Ou alors un bouton sur le message de massacre qui dit "rapporter le massacre pour abus". Le mj peut alors juger si le massacre se fait dans le cas d'une guerre ou d'une aggression abusive d'un faible (ce qui est rare et demanderai donc peu de travail au final).

Les règles doivent se suffire à elles-mêmes et seuls des cas exceptionnels nécessitent le recours aux MJ.

sametue

Re : [résolu] Perte d'honneur quand on attaque plus faible

Les règles doivent se suffire à elles-mêmes et seuls des cas exceptionnels nécessitent le recours aux MJ.

Je suis d'accord. Mais un acharnement sur un jeune joueur me semble un cas exceptionnels ET grave. D'autant plus si le jeune joueur ne connait pas encore bien le jeu et ses implications stratégiques