[résolu] Perte d'honneur quand on attaque plus faible

K-lean · 2017-12-15 11:21:04

Sans cité de Nom,

Perdre seulement 500pts d'honneur quand une éco >3000 tape une éco <800 , est ce vraiment cohérent ?

Dans notre cas la manoeuvre est probablement de prendre l'or pour payer sa propre rançon au plus vite, la perte d'honneur étant ici bien inférieure à la perte des 5% d'honneur par jour.

Proposition :
Que la perte d'honneur ne soit pas fixe à 500pts mais proportionnelle à la différence de puissance ?
Que la perte d'honneur soit de 5% de son honneur ?

Réception du message original le ven. 15 déc. 04:35. a écrit :

$$$ perd 689 points d'honneur.
$$$ gagne 67 points d'honneur.

Les attaquants sont victorieux !
Le Baron $$$ est capturé et perd 42 points de prestige ainsi que 42 points d'honneur.
...
Pillage de 54328 nourriture et 541647 or.

antoine · 2017-12-15 12:06:16

On perd 5% de son honneur avec un planché de 500 points.

Un joueur comme Galactic qui attaquerait un faible par exemple 4000 points.

Alphonse · 2017-12-15 12:10:03

antoine a écrit :

On perd 5% de son honneur avec un planché de 500 points.

Oui, mais ceci peut être contourné lorsqu'un joueur ayant une grande puissance mais peu d'honneur, se tourne vers des cibles plus faibles.

Zephyx (encore et toujours lui ), avec son rang de Comte e t26K d'honneur, peut virtuellement attaquer la moitié du serveur sans perdre d'honneur, alors qu'il est de taille à se battre contre le top 10.

Je pense que c'est ce que K-Lean signale.

Dernière modification par Alphonse (2017-12-15 12:12:56)

K-lean · 2017-12-15 14:52:15

Antoine vient de me confirmer : L'attaquant a perdu 1,6% de son honneur, pas 5%.

J'ai un autre exemple toujours la même nuit, un Fort pille un faible pour lui prendre 1M d'or. Il perd 500 d'honneur.
On sait tous que nos jeunes barons économisent pour avoir d'autres fiefs et n'ont pas beaucoup de défenses.
Même quelqu'un qui a seulement 7000 d'honneur pourrait être tenté de perdre 500 pour prendre 1M non ?

Si on veut que l'attaque sur plus faible soit quasiment impossible : dans ce cas il faut vraiment que cela fasse mal.

Sinon on peut faire un % dégressif fonction de l'écart de puissance ?
Un 25 qui attaque un 23 perdra moins de % d'honneur qu'un 12 qui attaque un 10.

Enguerrand · 2017-12-15 15:01:40

C'est la raison pour laquelle, la perte d'honneur n'est pas une solution idéale.
On a de très gros joueurs pour lesquels perdre 500 pts ne pose aucun problème et on a les joueurs qui se foutent du classement et peuvent en perdre bien davantage sans sourciller.
Sans compter ceux qui ont besoin de perdre de l'honneur pour des raisons d'organigramme de chaine vassalique.
J'ai toujours dit qu'il était injuste qu'un joueur débutant passe félon au premier coup de canif à la règle fort/faible, alors que des joueurs anciens peuvent s'en donner à coeur joie, sans être désignés à la vindicte populaire.

Pour moi, la félonnie commence avec la première perte d'honneur quel que soit l'état du compteur.
Le joueur devrait perdre son titre et être qualifié de félon pendant au moins un certain temps.
Il pourrait reprendre son titre au bout d'un temps sans histoire.
La perte de son titre lui supprimerait tout bonus lié au seigneur.
Il pourrait être attaqué par des seigneurs fort sans que ceux-ci perde de l'honneur.
Au contraire, les attaques contre les félons rapporteraient des primes d'honneur.

Dernière modification par Enguerrand (2017-12-15 15:04:30)

antoine · 2017-12-15 15:06:05

Après t'as aussi l'effet inverse : un faible t'attaque et tu ne peux rien faire pour répliquer (cf les comtes qui se maintiennent sous la barre du marquis dans cet but).

Enguerrand · 2017-12-15 16:02:16

D'ou le Casus Belli.
J'ai parfois l'impression qu'on tourne en rond à expliquer toujours les mêmes choses.

Le duel permet le PVP sans faire intervenir les chaines vassalique.

Le Casus Belli permet d'IMPOSER un duel à un joueur quel qu'il soit et dans le cas du CB, il n'y a pas de perte d'honneur.

Le Duel ne concerne que les biens légitimes des joueurs au moment de commencement du duel. Toute aide et toute attaque est interdite sous peine de GROSSE sanction.

C'est des règles simples que tout le monde peut comprendre et accepter parce qu'elles sont LOGIQUES.

K-lean · 2017-12-15 20:03:19

Moi ce que je vois c'est qu'on est dans un jeu où on a un super principe qui dit qu'un fort ne doit pas taper un faible.
Il faut simplement que lorsque tu tapes un faible tu en paies les conséquences.

Là on a un joueur qui, plutôt que d'attendre 2 à 3 jours pour récupérer l'or et payer sa rançon (et perdre 4-5000 d'honneur au total) a choisi de piller l'or des faibles.
Il repart avec 1,5M pour 1100d'honneur perdu, moins que s'il avait été capturé 24h.
Et le comble c'est qu'il ne veut pas relâcher les faibles capturés, il réclame rançon !

L'idée de devenir directement fêlon ? Pourquoi pas, tu perds directement tes titres et tes provinces deviennent directement illégitimes. (ça en calmera plus d'un)
Si on trouve ça trop dur, on peut faire, par perte d'honneur qu'on devienne le dernier des vicomtes (pour tout titre de comte ou au delà), ou bien on devient le dernier baron (pour un vicomte ou un baron).

Tu t'es fais tapé par un faible ? Utilise ton cassus belli.

GrandJarl · 2017-12-15 20:15:51

je rappelle que le casus belli se déclenche sur 5j

donc, si le mec décide d'aller taper un faible qui l'a capturer entre-temps c'est juste logique

à la limite si on se décide à revenir sur la définition du casus belli et qu'on le rend déclenchable immédiatement, ça peut se faire

K-lean · 2017-12-15 20:49:01

C'était un ost, on fait pas tomber 6000 tours avec un seul joueur...
Donc tout le monde met à la main à la patte et les petits donnent pas de cassus à la victime.
Sinon on fait tous des tours et on se regarde.

antoine · 2017-12-16 10:25:01

Faudrait alors différencier la perte sur le massacre de petit fief et la perte sur l’attaque de faible.

La perte d’honneur avait été diminuée car c’était tentant de coller des fiefs à côté de la capitale ou ost d’un joueur pour lui faire supprimer à coup de massacre pour le vider de son honneur.

Il est vrai que le casus belli change un peu la donne pour celui qui a été ciblé par un faible.

On pourrait repasser à 5% sur l’attaque de faible et rester à 1% sur le massacre de petits fiefs, 3% de moyen et 5% sur des gros

K-lean · 2017-12-17 00:38:05

antoine a écrit :

Faudrait alors différencier la perte sur le massacre de petit fief et la perte sur l’attaque de faible.
La perte d’honneur avait été diminuée car c’était tentant de coller des fiefs à côté de la capitale ou ost d’un joueur pour lui faire supprimer à coup de massacre pour le vider de son honneur.

Oui le massacre de petit fief on peut faire un petit pourcentage. Par exemple j'ai envie d'en faire sauter un là et moi ça me fait beaucoup 500pts ...
Donc un pourcentage c'est bête mais un jeune joueur pourrait se sentir utile a aller utiliser sa lame
Mais bon si tu te prends un cassus belli pour ça... ça pique quand même.

antoine a écrit :

On pourrait repasser à 5% sur l’attaque de faible et rester à 1% sur le massacre de petits fiefs, 3% de moyen et 5% sur des gros

Pourquoi mettre que 5% ?
Franchement c'est l'un des trucs de base du jeu : tu tapes pas un faible.
Mais cette semaine j'ai vu :
- de jeunes barons se faire capturer par des puissants parce qu'ils avaient osé se mettre dans un ost de leur suzerain.
- un jeune baron se faire attaquer par un puissant parce qu'il avait capturé son vassal en 1V1
Il n'y a rien de tel pour dégouter les jeunes : tu veux faire quoi si tu peux pas attaquer en 1V1 et si tu peux pas faire partie d'un OST ????
Je sais pas à quel point Antoine tu juges que cette règle fait partie du jeu, mais mettre 15-20% de perte d'honneur pour avoir attaqué un plus faible cela ne me choque pas du tout.

Mais vu que c'est parfois utiliser pour redescendre au classement, ne faut-il pas rendre tout simplement impossible l'attaque sur plus faible ? (sauf cassus)

Enguerrand · 2017-12-17 01:39:01

K-lean a écrit :

Mais vu que c'est parfois utiliser pour redescendre au classement, ne faut-il pas rendre tout simplement impossible l'attaque sur plus faible ?

Décourager oui! Interdire non!

Le but de nos règles consiste à rendre toutes les actions possibles mais à punir celles qui sont considérées comme contraire à l'esprit du système médiéval, ce qui doit pousser les joueurs à respecter une forme d'éthique de jeu et se comporter en seigneurs et non en voyous. L'interdiction est trop castratrice, car ça empêche le moindre voyou alors que le monde médiéval en comptait quelques uns de fameux.

Pour être efficace, il faut repérer toutes les façons déviantes de joueur et programmer le GP pour qu'il sanctionne automatiquement après message indicatif de la sanction potentielle.
C'est un boulot monstrueux et sans fin.

Dernière modification par Enguerrand (2017-12-17 01:41:38)

K-lean · 2017-12-17 02:20:11

Ha que j'aimerais, comme toi, ne voir que de vrais seigneurs, dirigez par de vrais joueurs éthiques qui, connaissant les failles, ne les exploiteraient pas.

Va pour le claquage d'organes génitaux, mais pas pour leur castration !

GrandJarl · 2017-12-17 02:29:30

personnellement je vois pas l'intérêt de taper un faible si ça n'a pas lieu d'être (hors casus belli, et qui n'harcèle pas mes vassaux)

après j'ai toujours était d'accord avec Enguerrand, les gens avec plein d'honneur font ce qu'ils veulent et ces gens sont souvent de grosse économie

de toute façon pour une grosse économie il est tellement simple de gagner de l'honneur que taper sur des faibles de manières dilettante est une perte minimes

K-lean · 2017-12-26 00:52:16

J'ouvre un sujet complémentaire vis à vis de ce sujet de taper sur plus faible.
Car cela permet de rester Comte plutôt que d'être marquis.

Mais pour relancer la discussion je suis plutôt ok sur la proposition d'Antoine :
On pourrait repasser à 5% sur l’attaque de faible et rester à 1% sur le massacre de petits fiefs, 3% de moyen et 5% sur des gros
Sans tenir compte d'un minimum de 500 d'honneur alors ?
Ainsi lorsqu'un petit fief se colle à un ost, cela peut tout à fait être un vassal qui se charge de la tâche.

sametue · 2018-01-03 14:05:01

J'ai pas tout tout lu, mais du moment qu'un jeune baron, ou compte, faible ou pas entreprend des actes militaires contre un joueur plus fort il est normal qu'il en paie les conséquences et ce même si c'est en se rendant dans l'ost de son suzerain. En effet y aller c'est faire en sorte que ces troupes attaquent un autre joueur.

Perso je vois tout l'intérêt de taper sur des faibles qui vont en ost pour attaquer des joueurs plus fort qu'eux. Et si c'est le cas je trouve même que faire perdre de l'honneur à un joueur qui se défend est injuste

Si un jeune joueur stocke trop d'or sur son fief et est cible d'un plus fort qui le pile? Normal c'est un jeu de guerre et l'or y est très importante.

Je suis pas contre de protéger les jeunes joueurs, mais attention à ne pas trop le protéger et rendre le jeu inintéressant pour les plus "vieux". Et au final peut-être injouable...

K-lean · 2018-01-03 15:34:42

Quand un faible attaque un fort il donne un casus belli. Si le fort n'utilise pas son casus belli, qu'une seule attaque lui suffise et que cela annule son casus belli : ok.
C'est du 1V1, le petit qui a déjà choisi de s'en prendre tout seul à plus fort n'a qu'à assumer, d'autant plus qu'il n'a déjà pas récupérer de subsides il faut déjà être courageux pour s'attaquer à plus fort.

Mais le départ de ce sujet c'est qu'il faut un ost pour faire tomber vos murailles de fou.
Si on ne peut plus faire un ost parce que le petit baron de deux mois et 800 d'éco se fera immédiatement sanctionné par l'éco de 2500-3000 d'éco : que va t il se passer ? He bien les petits ne vont plus participer à des osts.
Et comme sur le même principe un petit baron qui attaque un joueur de même puissance se prend son suzerain dans la tête en réponse, il ne va plus attaquer du tout, personne.

Du coup tout ce qu'il va se passer c'est que personne ne va vous attaquer dans vos 6000 de chaque fortifs (bonne nuit) et les petits nouveaux ne feront jamais rien d'autre que de taper des inactifs tant qu'ils n'ont pas la même puissance. Donc pour un jeu de baston, il ne va pas se passer grand chose à part des osts entre puissants. Tu parles d'un ennui pour les jeunes joueurs.

sametue · 2018-01-03 15:45:08

Et bien le problème des murailles est au autre, discuté ailleurs. D'ailleurs je connais nombre de seigneurs, petits ou pas, qui se sont cachés derrières 10'000 murs, 6000 donjons et 9400 tours... là aussi il faut des OST pour aller les chercher

Si un petit joueur en attaque un autre petit alors oui il a le droit d'être protégé contre un éventuel suzerain vangeur. Mais pas une protection obligatoire. Si ledit suzerain trouve juste de perdre de l'honneur pour défendre ses vassaux c'est son droit, et au final aussi son devoir quelque part...

Après si un petit décide de se lancer dans la guerre, soit en ost soit en 1 contre 1 il doit aussi en accepter les risques. c'est bien beau de dire je tape plus faible que moi mais reste protégé des plus gros. C'est pas ainsi que marche le jeu... Surtout quand on espionne/attaque caché derrière les murs de son suzerain...

Bref la protection débutant me semble bonne. D'ailleurs nombres de seigneurs qui jouent maintenant ne sont plus du tout les mêmes que ceux quand j'ai commencé, surtout pour ceux qui jouent le sommet. Preuve que les petits aussi peuvent monter. À condition de bien peser les risques de leur action et les accepter

Enguerrand · 2018-01-03 16:00:41

Un petit baron de 2 mois avec 800 d'éco ne participe qu'à des osts très locaux car il n'a pas d'armée, ou si peu. S'il a une centaine de trébuchets c'est la bout du monde et comme il n'a pas développé la technique reconnaissance, ils sont d'une lenteur désespérante.
Pour faire tomber des murailles de folie, il faut l'association de plusieurs seigneurs riches et puissants capables d'aligner chacun plusieurs milliers d'engins de chaque sorte, en plus du reste de leurs troupes.
Actuellement, il existe au moins sept maisons capables de réunir un nombre de seigneurs suffisant.
Il faut évidemment que tous soient disponibles et se lancent dans la production d'engins.

En règle générale, hors conflit, les engins de siège sont le parent pauvre des armées et dépassent rarement 2000 de chaque, mais ce nombre peut être rapidement triplé si on y met les moyens, car leur construction demande bien moins de temps qu'avant. Ainsi, un seigneur peut-il augmenter rapidement sa quantité d'armes s'il a des réserves d'or, ce qui est souvent la cas des joueurs anciens.

Il existe d'autres formes de combat. On voit bien que les jeunes joueurs ne peuvent que se battre contre des campements barbares, puis piller des inactifs ou s'en prendre à des joueurs de même niveau qu'eux et qui n'ont, comme eux que peu de fortifications.
Depuis qu'on a retiré la perte d'honneur du suzerain à cause de l'attaque de ses vassaux, les suzerains ne s'impliquent plus dans les conflits régionaux entre petits joueurs.

Seule cette stratification des combats préserve le jeu de baston et les méga fortifications ne concernent pas assez de fiefs pour le bloquer.

Dernière modification par Enguerrand (2018-01-03 16:39:26)

sametue · 2018-01-03 16:14:30

Justement le système me semble bon:

- Les grands suzerains sont moins enclins à aider. Ils le font d'ailleurs rarement militairement, préférant souvent compenser les pertes par des dons d'or

- Les combats entre joueurs de même niveau sont facilités.

-Mais rien n'est interdit à qui le souhaite et est prêt à en payer le coût, que ce soit en honneur ou en or.

GrandJarl · 2018-01-03 16:27:41

personnellement je suis plutôt pour qu'on encourage la mentalité "hey les petiots, votre voisin il a 2millions d'or facile à gagner, foncez !!" que la mentalité "oooh tient 2 millions d'or d'un faible derrière quelque mur" *lance son attaque*

bien entendu, il y a un grand nombre de raisons stratégique de piller/massacrer un faible en pleine guerre

mais je pense qu'il faut surtout décourager les attaques des forts sur les faibles et encourager les escarmouche à des niveau plus équitable

K-lean · 2018-01-03 17:19:36

GrandJarl a écrit :

personnellement je suis plutôt pour qu'on encourage la mentalité "hey les petiots, votre voisin il a 2millions d'or facile à gagner, foncez !!" que la mentalité "oooh tient 2 millions d'or d'un faible derrière quelque mur" *lance son attaque*
bien entendu, il y a un grand nombre de raisons stratégique de piller/massacrer un faible en pleine guerre
mais je pense qu'il faut surtout décourager les attaques des forts sur les faibles et encourager les escarmouche à des niveau plus équitable

J'ai exactement cette même pensée GranJarl.
Et les 500pts d'honneur perdu quand un marquis de 2500 d'éco attaque un baron de 800 d'éco ce n'est pas du tout décourageant.

Sametue a écrit :

-Mais rien n'est interdit à qui le souhaite et est prêt à en payer le coût, que ce soit en honneur ou en or.

Je ne dis pas qu'il faut interdire Sametue. Mais que le coût soit bien différent que l'actuel.
Même pour moi qui ne suit que Comte, j'ai 4-5 fois le fief d'Arcadio qui était collé à notre ost et je suis toujours comte.
Alors un marquis qui perd 500 d'honneur pour piller 1M d'or c'est de la rigolade.

sametue · 2018-01-03 17:36:56

GrandJarl a écrit :

personnellement je suis plutôt pour qu'on encourage la mentalité "hey les petiots, votre voisin il a 2millions d'or facile à gagner, foncez !!" que la mentalité "oooh tient 2 millions d'or d'un faible derrière quelque mur" *lance son attaque*
bien entendu, il y a un grand nombre de raisons stratégique de piller/massacrer un faible en pleine guerre
mais je pense qu'il faut surtout décourager les attaques des forts sur les faibles et encourager les escarmouche à des niveau plus équitable

Je suis d'accord avec ça. Mais si un petiot peut piller 2 millions d'or c'est qu'il était plus fort pour au moins sur ce combat.... Et du coup si il l'a gagné c'est qu'il s'est pris à plus faible! Enfin Okord est un jeu de guerre et non pas un jeu où on peut simplement amasser des ressources en se disant que personne ne pourra jamais les voler... De plus pour piller 1 mio d'or il faut avoir les chars pour. Et pour beaucoup 1mio d'or c'est 4-5 jours de production. C'est une somme considérable. Alors le pillage de 2 mio perso je comprend tout à fait pourquoi c'est dur de résister. ça vaut bien 1000-2000 points d'honneurs suivant la situation (rançons à payer, armée à monter, technologie etc...).

Je pense que le jeu encourage déjà bien les combats de joueurs à joueurs de même niveau, voir les récompenses.

Enfin il devient de plus en plus difficile de se faire de l'honneur plus on monte au classement. en effet le moindre acte risque de déclancher des guerres de factions, il doit donc être réfléchi.

Les coûts actuels me semblent déjà suffisant. Et les 500 points sont le minimum normalement, c'est souvent bien plus. Ce qui pose souvent problème avec les questions de légitimité des provinces. Perdre 1000 points d'honneur peut faire perdre un titre et donc une province. Un coût important pour une attaque

edit. si par exemple j'attaque K-lean je perd environ 700 points d'honneurs. En 4 attaques je suis compte et perd une province... Et ce uniquement par ce qu'il y a des modes vacances entre, sinon 2-3 attaques suffisent pour que je perde ma province. ça me semble suffisant comme coût...

Dernière modification par sametue (2018-01-03 17:40:42)

K-lean · 2018-01-03 19:18:57

Quels sont les petiots qui peuvent piller 2M voir même 1M seulement ?
Pas moi, même en mettant toute mon armée au pillage.
Et le petiot qui pille 2M se retrouverait d'un coup propulsé plus puissant et donc exposé à d'autres joueurs réellement plus puissants.
Pour vous qui êtes déjà puissants, 1M ou 2M de pillé cela ne change pas grand chose.

Je joue depuis 5 mois pleins, j'ai une éco de 1500 mais je n'ai presque pas de fortif et je n'ai toujours pas toutes mes technologies (hors fiefs).
Et je suis incapable de piller 1M d'un coup même en mettant toute mon armée.

Ce que je veux dire c'est que tu as surement oublié le temps que prenait le développement d'un joueur.
Quand tu as l'impression de piller "juste 1M d'or" qui ne te servent qu'à refaire des murs ou des armées, c'est beaucoup plus dur mentalement pour le nouveau qui lui économise pour développer ses technologies.
Et surtout il y a un gouffre entre les capacités de combat : Dans ton edit, je ne vois absolument pas l'intérêt (en terme de combat) qu'il y aurait à m'attaquer justement, à part me prendre mon or que j'économise pour avancer mes technologies. Tu ne ferais qu'une bouchée de mon armée et de mes murs, tandis que mes répliques ne feraient pas tomber un seul de tes murs : Quel honneur, quel prestige ! ^^
Alors imagine quand A*** attaque un joueur qui a à peine deux mois d'ancienneté parce qu'il a osé mettre 20 trébuchets dans un ost, je trouve cela bien inutile et pas franchement glorieux.

Si pour toi, pouvoir piller 4 faibles pour leur piquer leurs économies contre 2800 d'honneur c'est "suffisant" comme coût, je trouve que ce n'est vraiment pas cher payé. Et je me réjouis que les ducs (60 000pts d'honneur) ne passent pas leur temps à spy et attaquer les jeunes joueurs alors que ce serait très simple pour eux : Perdre 1% d'honneur par attaque pour gagner 1M d'or voir plus, le calcul est vite fait.

Forum d'Okord

#1 2017-12-15 11:21:04

[résolu] Perte d'honneur quand on attaque plus faible

#2 2017-12-15 12:06:16

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