Forum d'Okord

Arkeon

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Illégitimité du transfert d'honneur entre membre d'une même chaîne vas

J'ai remarqué que depuis quelques semaines certains membre de la communauté ne respecte pas le GP  et au passage les autres joueurs en s'attaquant mutuellement  entre membres d'une même chaîne vassalique afin de transférer de l'honneur pour diverses raisons  obscur.

Cela a permis la prise de provinces qui serait resté légitime sans ses actions de transféré l'honneur d'un joueur quittant le jeu à un autre...

Cela entraîne pour ma part un sentiment de frustration. Ou est l'intérêt d'un jeu si c'est pour réaliser se genre d'action? Je ne vois aucun mérite OU honneur dans ses actions qui ont entraîné le départ de joueur et continue malheureusement aujourd'hui.

Je propose de rendre tout simplement illégitime se genre d'action. Sur le principe que tout les membres d'une même chaîne vassalique sont faibles les un pour les autres.
Et il faut ajouter de l'importance au lien vassalique en pénalisant un départ d'une chaîne et en induisant un délai ou nous ne pouvons plus se rendre dans une autre chaîne et où l'on  reste lié à l'ancienne. (Permet d'éviter de quitter une chaîne, transférer son honneur et y revenir).
Pour permettre de garder l'organisation des osts il faudrait permettre de prendre un autre membre de sa chaîne vassalique en tps que suzerain sans la quitter (faire des mouvement interne à une même chaîne sans rompre les liens).

antoine

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Re : Illégitimité du transfert d'honneur entre membre d'une même chaîne vas

Du coup tu proposes quoi niveau GP ?

Si tous les membres sont faibles, ça empêchera pas de crasher des troupes dessus.

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
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K-lean

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Re : Illégitimité du transfert d'honneur entre membre d'une même chaîne vas

Je suis totalement d'accord avec Arkeon sur le sentiment laissé envers ceux qui veulent jouer en respectant l'état d'esprit du jeu, qui est que c'est avec des actions honorables qu'on monte au classement.

Seulement cela risque d'être difficile voir impossible de réaliser dans le Game Play des blocages que les plus malins réussiront toujours à contourner.
Et surtout si on installe ces blocages cela empêche de situations sympas comme le barbecue organisé récemment par Hans Von Festung.

Les chaines, on les connait bien et on voit tout de suite qui "magouille" et donne son prestige : ... (EDIT : exemples et noms supprimés) et même tout simplement les joueurs qui arrêtent et se crachent sur les murs d'un copain... ON EN A GROS.

Personnellement, je ne vois pas d'autres solutions que d'afficher clairement que c'est interdit, et que les joueurs concernés par ces dons d'honneur seront purement et simplement punis en divisant leur honneur par 10 par exemple. Tu divises par 10 l'honneur de nos derniers exemples, ils vont pas le refaire leur coup.
Je sais que ce n'est pas une solution intéressante car cela fait rentrer une notion de flicage et de délation  , et surement aussi du boulot pour Antoine ou les MJs. Mais que souhaite-t-on pour ce jeu ? Que les magouilleurs de l'extreme soient au plus hautes fonctions ? Ou bien que ce soit vraiment les meilleurs joueurs, les plus honorables qui soient en haut ?
Ce ne serait pas le premier jeu où l'on aurait une petite police, de plus il n'y a pas beaucoup d'exemples donc le boulot ne serait pas énormissime, mais les quelques exemples suffisent à saper le moral des honnêtes joueurs dont je considère faire partie.

ON EN A GROS !

Dernière modification par K-lean (2017-12-13 11:33:05)

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Lignée des Trofs, et autres successeurs

Shadow

Re : Illégitimité du transfert d'honneur entre membre d'une même chaîne vas

Pour revenir sur l'essentiel:
- Les captures de complaisance: La règle vient de changer et rend cette pratique extrêmement coûteuse. Elle va aussi permettre de mettre fin à d'autres pratiques.
- Faire basculer quelqu'un de rang pour pouvoir atteindre un objectif: Quand on est n'est à la limite de rang, on sait très bien que ce genre de chose peut se produire. Généralement, les vassaux vont sous le seigneur qui en a besoin. On l'a vu récemment sur le titre de roi/reine.
- Changement vis à vis de la chaine vassalique: Effectivement il faudrait renforcer ce lien mais aujourd'hui il ne semble pas qu'il ait eu de proposition qui ait fait consensus.

K-lean

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Re : Illégitimité du transfert d'honneur entre membre d'une même chaîne vas

Se mettre vassal d'un joueur qui en a besoin pour sécuriser son rang et sa province n'est pas choquant en soit, car cela peut mettre en difficulté ces vassaux ou d'autres membres de la chaine qui ne profitent plus de la visibilité.
Capturer un joueur pour le faire descendre et ainsi piquer sa forteresse c'est légitime, par contre se cracher des troupes sur un de ses membres pour faire descendre un autre joueur et pouvoir lui piquer sa province c'est juste pas fair play et déshonorable.

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Lignée des Trofs, et autres successeurs

Enguerrand

Re : Illégitimité du transfert d'honneur entre membre d'une même chaîne vas

Le GP est incapable de déterminer si une campagne correspond à une vraie bataille entre seigneurs, ou une magouille arrangée entre potes.
Vu du GP c'est strictement la même chose.

On a introduit l'impossibilité de bataille entre le vassal et son suzerain. Il faudrait effectivement élargir cette interdiction à tous les membres d'une même chaine vassalique. Mais cela supprimerait les vraies guerres entre vassaux, ce qui est absurde. Au moyen-âge, les seigneurs se battaient avec leurs voisins pour tout un tas de raisons locales qui n'avaient rien à voir avec la politique générale du royaume. Il n'y avait pas que les héritages des rois. Tout au long du moyen-age les héritages ont toujours été cause de conflits ( ils le sont toujours d'ailleurs, dès qu'il y a beaucoup de pognon à la clef). Leurs litiges étaient jugés par leur suzerain...Ou par des tribunaux, mais ça n'empêchait pas les seigneurs d'avoir recours à des formes d'appel musclées pour faire valoir ce qu'ils considéraient comme leurs droit.

Tous ça pour dire qu'interdire les campagnes à tour de bras, appauvrit le jeu, plutôt qu'il le préserve.

Ce qu'il faut interdire, c'est les campagnes de complaisance.

Serait-il impossible d'interdire une campagne n'ayant aucune chance de victoire. Autrement dit d'interdire l'envoi de troupes sur un objectif dont le but ne serait pas de gagner une bataille mais de se faire massacrer. Et dont l'utilité finale serait autre, comme de rapporter de l'honneur à l'objectif.
Je ne parle pas de n'autoriser que les campagnes victorieuses, ce qui serait stupide puisqu'il faut une part d'aléa, mais bien celles qui n'ont absolument aucune chance. C'est à dire quand le ratio des points de combat et de défense ne dépasse pas 50% de celui de l'ennemi, par exemple.

Dernière modification par Enguerrand (2017-12-13 13:18:07)

Rode

Re : Illégitimité du transfert d'honneur entre membre d'une même chaîne vas

Je peux facilement imaginer une situation où tu veux pouvoir attaquer en deux fois, par exemple si deux seigneurs s'allient sans être en mesure de faire partie d'un ost commun, l'un des deux peut faire une attaque perdante simplement pour affaiblir la cible. Donc ça me paraît pas être une très bonne solution.

N'est-il pas possible tout simplement que les unités dont la force est de 0 ne rapportent pas d'honneur ? S'il faut vraiment casser des murs pour donner de l'honneur à un copain, ça change un peu la donne non ?

Alphonse

Re : Illégitimité du transfert d'honneur entre membre d'une même chaîne vas

N'est-il pas possible tout simplement que les unités dont la force est de 0 ne rapportent pas d'honneur ? S'il faut vraiment casser des murs pour donner de l'honneur à un copain, ça change un peu la donne non ?

Ca me parait dans la logique de ce qui se fait déjà. Rendre difficile ou inintéressant une action plutôt que de l'interdire et de se retrouver avec beaucoup de cas litigieux à traiter.

Quid d'une attaque qui détruit des chars dans ce cas ?

Enguerrand

Re : Illégitimité du transfert d'honneur entre membre d'une même chaîne vas

Le GP est capable de faire la différence entre l'attaquant et le défenseur.
On parle de sanctionner les fausses attaques. Il est clair qu'on ne parle pas d'interdire à une troupe d'attaquer des chariots, mais d'interdire des attaques par des unités n'ayant pas de points d'attaque.
Attaquer avec des chars est absurde. C'est évidemment une fausse attaque destinée à fournir de l'honneur à la cible.
Attaquer avec des troupes qui ont zéro force est facile à interdire, mais du coup, les joueurs feraient accompagner leur troupe avec quelques unités ayant des points d'attaque pour contourner la règle.
D'où l'interdiction des attaques trop asymétriques
Contrairement à ce que pense Rode dont l'imagination est débordante, attaquer en plusieurs fois avec des forces trop faibles en espérant affaiblir la cible est terriblement contre-productif. je l'invite à faire quelques essais avec le simulateur. En dessous de 50% de puissance, les attaquants se font laminer sans faire trop de dégâts.

Bien entendu on ne peut pas empêcher un joueur de se laisser attaquer ses chariots par son complice.
J'envoie 100 chariots vers un de mes fiefs et mon vassal les attend avec ses cavaliers dans une embuscade de complaisance.

J'avoue que là, il n'y a plus que l'enquête et la sanction. Je suppose que ce genre d'entente laisse des traces du genre mail...Quoique des complices peuvent se donner des tuyaux en dehors du jeu par leurs adresses mails perso.....
Mais s'il faut aller jusque là, ça devient tellement grotesque que ça n'a plus aucun sens.
Je sais bien qu'il y a du push, du multi-compte et d'autres joyeusetés de ce genre, mais bon, ce sont les exceptions qui confirment la règle.

De temps en temps Antoine sévit. Histoire de rappeler à certains qu'à force de tirer sur la corde, elle risque de casser.

Shadow

Re : Illégitimité du transfert d'honneur entre membre d'une même chaîne vas

Pour rappel, je fais des tonnes d'attaque avec 0 force sans que ça soit un problème. ;-)

Enguerrand

Re : Illégitimité du transfert d'honneur entre membre d'une même chaîne vas

Oui! ça devrait être interdit.

Alphonse

Re : Illégitimité du transfert d'honneur entre membre d'une même chaîne vas

Oui! ça devrait être interdit.

Arrêter de piller les inactifs, sans armée ni défense ? Hummm, je suis comme le mari de la mère Plexe.

Enguerrand

Re : Illégitimité du transfert d'honneur entre membre d'une même chaîne vas

Arrêter de piller les inactifs, sans armée ni défense ? Hummm, je suis comme le mari de la mère Plexe.

Qui parle d'interdire de piller? On interdit les attaques avec zéro point d'attaque.  Et on oblige l'attaquant à avoir plus de 50% des points de puissance de sa cible.

Pour piller un fief inactif sans mur ni garnison, il suffit de faire accompagner ses chars d'un fantassin.

K-lean

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Re : Illégitimité du transfert d'honneur entre membre d'une même chaîne vas

Enguerrand, imagines un fief défendu que par des cavaliers, des fortifs et des sièges.
Il n'est pas ridicule d'envoyer une première vague de lanciers pour peter les cavaliers à moindre frais (et sans mettre de cavaliers), et la seconde vague pète les fortifs puis les sièges.

Et puis tu l'as dis ce blocage n'empêche pas de faire une embuscade de chariots, qui sera pétée par le receveur en sortant de son fief.

Non vraiment, je ne trouve pas de solutions GP à cette problématique.

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Lignée des Trofs, et autres successeurs

Shadow

Re : Illégitimité du transfert d'honneur entre membre d'une même chaîne vas

Arrêter de piller les inactifs, sans armée ni défense ? Hummm, je suis comme le mari de la mère Plexe.

Qui parle d'interdire de piller? On interdit les attaques avec zéro point d'attaque.  Et on oblige l'attaquant à avoir plus de 50% des points de puissance de sa cible.

Pour piller un fief inactif sans mur ni garnison, il suffit de faire accompagner ses chars d'un fantassin.

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliquer...

Donc on ne pourra lancer que des attaques qu'on est sur de gagner?

Sirex

Re : Illégitimité du transfert d'honneur entre membre d'une même chaîne vas

Perso, je serais plutôt d’accord avec l’idée qu’on ne gagne strictement rien à regarder des carrioles se fracasser sur ses murs sans aucuns dégâts possibles. Idem si des transporteurs prennent leur élan pour venir en courant s’éclater la tronche contre des blocs de granit ?!
C’est une situation complètement débile qui pourrait tout au plus rapporter un bon moment de rigolade aux gardes postés en haut des murs qui assistent à la scène, mais certainement pas le moindre point d’honneur !

De la même façon, quel honneur peut-il y avoir pour des hommes d’armes à débiter le bois d’un char de transport à coup de hache ou à trancher les têtes de transporteurs sans aucune défense ?? Les bénéfices à attaquer un convoi de transport existent bien (capture, or, bouffe, raisons tactique …) mais ils n’ont pour moi rien à voir avec l’honneur ! S’il y a gain d’honneur ce doit être pour un vrai combat contre des troupes qui escortent le convoi, autrement on ne devrait pas avoir le moindre point d’honneur pour ce genre de massacre (les autres bénéfices suffisent amplement).

A moins que je ne pige pas tout (ce qui est possible hein ) il me semble que si attaquer avec des unités inoffensives (comme des chars par exemple) rapportait 0 honneur, il serait peu évident de faire le même genre d’embrouilles avec des unités de combat ?
Si je ne me trompe pas, crasher 50 chars sur des murs rapporte 250 point d’honneur au proprio des murs, avec 500 transporteurs ça fait 350 points d’honneur et les murs restent parfaitement intacts. Si demain cela rapporte 0 honneur, je ne vois pas comment on peut obtenir un tel bénéfice avec des vraies troupes ? A moins de raser effectivement un fameux paquet de murs ? Du coup c’est plus vraiment le même délire ? … non ?

Zyakan

Re : Illégitimité du transfert d'honneur entre membre d'une même chaîne vas

Envoie des lanciers contre un paquet d'archers, ça aura le même résultat.

Et si on prenait le problème autrement et qu'on faisait juste gagner 0 honneur aux attaques entre alliés ?
En prenant évidemment en compte un délai conséquent pour éviter le contournement je me révolte-j'attaque-je reviens.

Même si les coups d'éclat du genre Von Festung sont spectaculaires, ils sont rares, et surtout, en termes de rp, il n'y a aucune raison qu'ils fassent gagner de l'honneur ou du prestige. Ça serait même plutôt le contraire.

Si on dit que toute attaque entre deux joueurs membres d'une même chaîne, ou qui étaient membres de la même chaîne il y a moins d'une semaine, rapporte 0 honneur aux deux, ça complique déjà pas mal les attaques de complaisance. C'est un peu plus chiant si on veut faire un rp de trahison, mais c'est également cohérent, rp parlant.

(Et je suis bien conscient que ça n'empêche absolument pas les push et captures de complaisance entre alliés non liés par la vassalité. Mais ça...)

Dernière modification par Zyakan (2017-12-13 15:50:31)

Enguerrand

Re : Illégitimité du transfert d'honneur entre membre d'une même chaîne vas

Il n'est pas ridicule d'envoyer une première vague de lanciers pour peter les cavaliers à moindre frais (et sans mettre de cavaliers), et la seconde vague pète les fortifs puis les sièges.

Ce que tu mets en exergue est la profonde débilité du système de combat.
Pourquoi une cavalerie protégée par de hautes murailles irait se faire massacrer en plein champs dans une sortie suicidaire contre des lanciers?

Il est clair que tant qu'on aura pas un système de combat intelligent, on pourra effectivement lancer ce genre d'attaque débile.

D'ailleurs, puisque qu'il n'y a d'attaque que sur des fiefs fortifiés, il serait logique que la première phase de la bataille soit l'attaque des fortifications et que la sortie de la garnison ne se fasse qu'après.

Et en règle générale la défense devrait se faire en fonction des troupes attaquantes et l'utilisation de la garnison devrait, non pas suivre le schéma simpliste qu'on nous impose, mais être optimisée de façon à mieux résister aux assaillants.

Si on m'envoie des lanciers, je les laisse s'écraser contre mon mur.
Si on m'envoie de la cavalerie, pareil.
Si on m'envoie des engins de siège seul, là je sors ma garnison pour les détruire.
Bref ce qu'un seigneur avec tant soi peu de jugeote ferait.

Dernière modification par Enguerrand (2017-12-13 16:10:05)

Sirex

Re : Illégitimité du transfert d'honneur entre membre d'une même chaîne vas

Envoie des lanciers contre un paquet d'archers, ça aura le même résultat.

Ah oui effectivement, si le but avoué est de filer de l’honneur vite fait même si ça n’a aucun sens, j’me rends compte qu’il y a plein de moyens à disposition pour obtenir exactement le même résultat …
Je ne m’intéresse pas assez à ce genre de méthode, … suis trop naïf ! Le jeu version statistiques de pointe et savants calculs ça me passe au-dessus la tête …

Enguerrand

Re : Illégitimité du transfert d'honneur entre membre d'une même chaîne vas

Envoie des lanciers contre un paquet d'archers, ça aura le même résultat.

Faux.

Si tu envoies 400 chars se faire crasher, tu n'as besoin que de 50 archers pour les détruire et gagner 2500 pts d'honneur

Si tu envoies des lanciers, il te faut 5000 archers pour le même résultat.
le problème du crash d'unité non combattantes, c'est qu'elles ne réclament que peu de troupes pour être détruites, ce qui est bien commode pour pusher un joueur faible n'ayant que peu d'armée.

Dernière modification par Enguerrand (2017-12-13 19:48:17)

Aedeline

Re : Illégitimité du transfert d'honneur entre membre d'une même chaîne vas

Envoie des lanciers contre un paquet d'archers, ça aura le même résultat.

Faux.

Si tu envoies 400 chars se faire crasher, tu n'as besoin que de 50 archers pour les détruire et gagner 2500 pts d'honneur

Si tu envoies des lanciers, il te faux 5000 archers pour le même résultat.
le problème du crash d'unité non combattantes, c'est qu'elles ne réclament que peu de troupes pour être détruites, ce qui est bien commode pour pusher un joueur faible n'ayant que peu d'armée.

Ou alors tu fait des paquets de 50 lanciers

Vlad L'Empaleur

Re : Illégitimité du transfert d'honneur entre membre d'une même chaîne vas

Vlad L'Empaleur: ou changer l'honneur gagné en fonction de la puissance plutot que du prix des unitées - 16:01:13

antoine

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Re : Illégitimité du transfert d'honneur entre membre d'une même chaîne vas

Pour info, le tournoi c'est exactement pareil, tu payes X et tu files de l'honneur à tes vassaux.
En faisant des armées tu payes Y et tu files de l'honneur à tes vassaux.

Là où le tournoi est mieux accepté c'est qu'il met plus de temps à mettre en place.
On pourrait dire qu'on ne remet les titres à jour qu'une fois par jour aléatoirement, comme ça le crash de chars n'a pas de résultat immédiat ou à l'heure pile, si c'est plus difficile à anticiper ce sera moins utilisé peut être.

(Reste le crash d'un seigneur sur ses copains pour éviter de se faire capturer, assez imparable...).

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
(HRP: Admin)

K-lean

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Re : Illégitimité du transfert d'honneur entre membre d'une même chaîne vas

Pour info, le tournoi c'est exactement pareil, tu payes X et tu files de l'honneur à tes vassaux.
En faisant des armées tu payes Y et tu files de l'honneur à tes vassaux.

Tu veux dire en crachant des armées ?
Quand tu files de l'or, tu augmentes la puissance de ton vassal, donc cela devient plus dangereux pour lui qui s'expose à plus puissant. et tu n'as pas tes armées immédiatement.
Quand on se crash sur toi tu n'as rien perdu en armée, et tu ne prends pas d'or donc pas de puissance.

Donc se cracher ce n'est clairement pas comme donner de l'or.

Là où le tournoi est mieux accepté c'est qu'il met plus de temps à mettre en place.

Et il ne reset pas le prestige du suzerain...

On pourrait dire qu'on ne remet les titres à jour qu'une fois par jour aléatoirement, comme ça le crash de chars n'a pas de résultat immédiat ou à l'heure pile, si c'est plus difficile à anticiper ce sera moins utilisé peut être.

(Reste le crash d'un seigneur sur ses copains pour éviter de se faire capturer, assez imparable...).

Tu changes juste l'heure de prise en compte, cela n'empêche pas qu'un push a été réalisé.

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Lignée des Trofs, et autres successeurs

antoine

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Re : Illégitimité du transfert d'honneur entre membre d'une même chaîne vas

Tu changes juste l'heure de prise en compte, cela n'empêche pas qu'un push a été réalisé.

Je propose juste d'agir sur le gain et non sur l'action.

Le gain c'est de savoir exactement quand la province va devenir illégitime.
Si tu sais pas et que la faction adverse a le temps de réagir (refiler la province, ...) ça dissuade tout autant qu'un système compliqué d'honneur gagné ou pas en fonction du contexte.

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
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