Le sort en soit jeté

Des Armoises · 2017-12-10 01:35:59

La force, le talent et le mérite des "optimisateurs" résident - notamment - dans une redoutable puissance d'analyse et de calcul qui leur permet d'agir avec l'assurance mathématique de ne pas échouer.
Il y a dans le développement de leur domination et dans la certitude de leurs triomphes militaires quelque chose d"écrasant qui pourrait décourager les joueurs moins doués, moins patients, moins disponibles ou plus concernés par d'autres aspects du jeu (rp).
Il me semble qu'il pourrait être amusant - et stimulant - d'ajouter une petite part d'aléatoire dans la résolution des actions.
Rassurons nos experts en statistiques : le risque serait quasi-négligeable. Il aurait toutefois le mérite d'exister, et un seigneur gardé par ses dix derniers lanciers aurait, jusqu'à la dernière seconde, l'espoir fou de survivre à la horde de 50.000 huskarls bondissant par dessus sa dernière palissade.
1% de chance (par exemple) que survienne un événement providentiel, tiré au sort avant résolution.
- pluie torrentielle empêche l'assaillant d'utiliser ses béliers (terrain boueux)
- épidémie décime le camp de siège (10% de perte avant assaut)
- seigneur doit rester alité (maladie vénérienne) ---> perte du bonus inhérent à sa présence
- un héros se révèle parmi les défenseurs. Chaque fantassin se bat comme deux.
- rumeur de la mort du seigneur attaquant. Les hommes démoralisés interrompent l'assaut.
- Etourderie stupide : le gué utilisé pour faire passer les transporteurs n'en est pas un.
- Exploit d'un chevalier ennemi qui s'empare du seigneur attaquant. Attaque interrompue. Capture, rançon.
On peut imaginer (collectivement) 1001 événements insolites, imprévisibles, susceptibles de changer le cours d'une bataille qui semblait jouée d'avance.
L'histoire en offre quelques savoureux exemples (Hannibal ---> http://hitek.fr/actualite/10-petites-er … toire_7236 )
Bien sûr, je suppose qu'il serait difficile d'implémenter ce genre de faits "providentiels".
Pourtant, ces coups du sort ajouteraient - bien que surgissant de manière exceptionnellement rare - un peu de piment et de suspense à chaque résolution de bataille.
J'ajoute que ces "circonstances" pourraient nourrir de belles pages de RP.

Deux remarques pour finir.

- Napoléon, quand on lui vantait les mérites d'un officier : «Fort bien, mais a-t-il de la chance?»

- Le charme (relatif) du jeu Motus provient du risque terrifiant de tirer "la boule noire".

Des boules noires pour Okord !

Dernière modification par Des Armoises (2017-12-10 01:37:08)

Vlad L'Empaleur · 2017-12-10 02:20:53

excellente idée ! je suis pour le 1% d'aléatoire ! voir plus si on a un "échelonnage" des perturbations comme dans tes exemples,
à l'image des reussites ou échecs critiques d'un jdr,avec conséquences plus ou moins facheuses/glorieuses.

En reprennant les échelles de perceval et caradoc,mais beaucoup plus simple a prioris,on pourrait avoir un truc du genre:

1(fils d'unijambiste): viandage total**,capture du seigneur/malus sévère au troupes s'il n'est pas présent suite a des ordres du meneur désastreux par exemple (trébuchets qui ratent leur projections et troupes alliées touchées ?!le seigneur se pète une jambe et ce fait capturer des les premieres secondes de l'assaut/autre joyeusetés).
2 à 5(fallait une dent de requin pour le sort...pas de lapin-Merlin): malaise/incompréhension,une partie des troupes est inefficace (trébuchets embourbés en route,lanciers qui ont la gueulle de bois,attaque de brigand sur la route qui décime partie des troupes,flèches de mauvaise factures..)
6 à 96: inchangé
97-99(Arr-thouuur,pas chan-gé cou-hierrr pour déssèrrt):bonus important suite a une stratégie-synchronisation des troupes parfaite ? efficacité multipliée (bonus du seigneur meme si absent des troupes,ou supérieur au rang par ex)
100(c'est pas faux,la botte secrete): troupes totalement galvanisées par actions heroiques/manoeuvre parfaite (bonus seigneur doublé ou efficacité des troupes x2 ?)

**oserait-on aller jusqu a ce que la totalité de l'armée ce soit trompé de cible,et tape une ville aléatoire aux alentours de la cible ?

Dernière modification par Vlad L'Empaleur (2017-12-10 02:36:55)

GrandJarl · 2017-12-10 02:37:38

on se calme ^^

alors même si le parieur compulsif que je refrène trouve ça génial

le calculateur et surtout le joueur est un peu plus sceptique

les attaque sont déjà assez risquée

tu peut toucher un mauvais jet, ton adversaire peut te choper au retour

et derrière tu n'es pas remboursé beaucoup

alors oui plus d'aléatoire serais un peu plus sympa pour beaucoup de raison, mais ça implique beaucoup de changement, à savoir passer encore moins de temps à faire son armée (par ce que l'air de rien t'en met du temps à faire une armée correcte)

donc au final ce sont les actif encore qui vont gagner dans cette histoire

je pense qu'il faut plutôt chercher du coté de l'asynchronie pour créer de l'égalité entre les joueurs très actif et ceux qui sont moins actif ^^

Dernière modification par GrandJarl (2017-12-10 02:38:20)

Shadow · 2017-12-10 02:56:50

Il y a déjà une part d'aléatoire dans les combats, pourquoi vouloir en rajouter?

Elmut · 2017-12-10 08:39:59

Même si, comme étant parmi vous depuis peu, je ne me sens pas encore très légitime pour proposer ou soutenir telle ou telle proposition. Celle ci correspond à l'un des aspect du jeu qui m'a surpris le plus. J'adhère complètement au ressenti de Des Armoises. Ce petit piquant qui manque s'apparente à la glorieuse incertidude du sport ou s'appui sur le proverbe "à vaincre sans péril on triomphe sans gloire".

On pourrait, en même temps qu'on module d'un coefficient de pas de bol l'issue des batailles, agir sur les données d'entrées que sont les rapports d'espionnage. Leur précision millimétré associé au simulateur de bataille donnent à l'assaillant peut être une certitude un peu trop prononcée et qui ne correspond pas à la réalité d'une telle situation. Compter les hommes, matériels jusqu'au dernier ou mesurer au centimètre l'épaisseur des fortifications n'est pas aisé. Donner un peu d'imprécision aux rapports d'espionnage permettrait peut être aussi d'amener cette incertidude garantissant quelques frissons?

Dernière modification par Elmut (2017-12-10 08:42:55)

Des Armoises · 2017-12-10 12:52:15

Merci à Vlad et Elmut d'avoir complété et enrichi mon propos. Leurs idées sont vraiment "patafiolantes" !

Je m'attendais à un tir de barrage des calculateurs-rentiers d'Okord

GrandJarl a écrit :

donc au final ce sont les actif encore qui vont gagner dans cette histoire

Personne ne va gagner dans cette histoire. La main du destin va distribuer les mandales, et elle sera aveugle aux statuts, aux réputations, aux titres et à la fréquence des connexions.
L'épée de Damoclès rendra peut-être (un peu) plus modestes les hyper-puissants, qui n'auront de toute façon guère de difficultés à se remettre d'un éventuel (et hautement improbable, répétons-le) "coup du sort".
Dame Fortune pourra se jouer du simple chevalier comme du roi, de l'assaillant comme de l'assiégé.
Chacun peut perdre, ou gagner et tous attendront le rapport de bataille avec davantage de curiosité.

J'aime beaucoup la proposition de Vlad, relative aux "réussites ou échecs critiques" dont les amateurs de JdR sont familiers, et son système adoucit grandement ma proposition initiale sauf dans le cas - terrifiant du 1% suivi d'un tirage 100 (rooo, je voudrais tant voir ça, et même le subir ! C'est si beau ! / Et oui à l'armée qui se trompe de cible !^^)

Shadow a écrit :

Il y a déjà une part d'aléatoire dans les combats, pourquoi vouloir en rajouter?

Pour les raisons remarquablement développées par Elmut !
Et parce qu'on veut des "frissons" (Elmut), du "viandage total" (Vlad) et des "maladies vénériennes" (euh...)

Enguerrand · 2017-12-10 13:22:57

Tout le monde sait que, dans la vraie vie, rien ne se déroule suivant le plan.
A Marengo, la bataille est perdue..Jusqu'à l'arrivée de Desaix qui va renverser la donne.
A Eylau, napoléon est poussé dans ses dernier retranchement et fait donner la garde. Par bonheur Ney arrive enfin sur le champs de bataille avec ses 30.000 hommes
A Waterloo, c'est Blücher qui arrive et non Grouchy.
Si les russes n'avait pas été sales, les français n'auraient pas attrapé de puces en marchant sur Moscou et Napoléon n'aurait pas perdu 100.000 hommes à cause du Typhus.

Des exemples comme ça, il y en a des milliers tout au long de l'histoire des batailles.

Ce n'est pas l'armée la plus puissante qui l'emporte mécaniquement à tous coup.
Il y a le chef
Il y a la météo,
Il y a les prédictions

Mais comment gérer les aléas?

Peuvent-ils inverser un résultat et faire en sorte, comme à Azincourt, que 6000 anglais écrasent 18.000 français.

Il faudrait, pour cela que les joueurs soient totalement RPéistes. Et qu'ils trouvent leur plaisir de jouer autant dans la défaite que dans la victoire, car pour un Rpéiste, quel roman que celui de la déchéance. Napoléon est grand autant par ses défaites que par ses victoires.
Mais les joueurs, jouent à un jeu de compétition. Ils veulent gagner.
A quoi cela sert-il d'envoyer une armée bien étudiée sur un objectif connu, si c'est pour, au final, perdre à cause d'on ne sait quoi.
L'aléa détruit la maitrise du sort des armes. Si c'est la chance qui fait gagner la guerre, autant jouer avec des dés.

Les guerres d'Okord ne se limitent pas à la simple campagne. Il y a un travail stratégique important de connaissance de l'adversaire, des opportunités, des fenêtres de tir, de repli ou de contre-attaque.

Et puis, globalement, c'est quand même les plus nombreux qui gagnent la plupart du temps. Et si on retient les batailles épiques qui ont vu triompher une petite armée sur une grande, c'est justement parce qu'elle ne sont pas courantes.

Des Armoises · 2017-12-10 14:10:44

Cher Enguerrand, j'approuve chaque mot de tes trois dernières lignes.
Ma proposition n'a pas d'autre ambition que de parvenir à cet état de fait.

[1% ---> possibilité déclenchement aléa.
Tirage aléa ---> 90% "sans conséquence" ! (voir post de Vlad) ]
L'aléa ne détruira vraiment pas grand chose, et César lui-même, qui "étudiait bien ses objectifs" mais connaissait ses classiques grecs, supportait l'idée d'avoir parfois à "lancer les dés".
Un important travail stratégique préparatoire limite le risque de revers de fortune. Il ne l'annihile pas
L'histoire le montre (tu cites utilement quelques exemples fameux), et je me permets de faire remarquer que de très nombreux wargames incluent des "aléas" (principalement climatiques) dans des simulations vouées au plus grand...réalisme (qui a joué à MOCKBA ?).
Il me semble que cette proposition ne changerait pas fondamentalement l'univers stratégique et guerrier d'Okord.
Elle le pimenterait juste un tout petit peu.

Sirex · 2017-12-10 22:31:26

Ben comme pour une fois j’ai un instant de libre, je m’exprime tiens.

J’aime bien l’idée de « mettre un peu de piquant », d’ajouter du « fun », … et j’aime aussi l’idée qu’on perçoive un jeu de façon très RP, avec beaucoup de détachement et de lâcher prise, plutôt que comme un concours de calcul, de performances et d’optimisation.

Toutefois, il faut garder à l’esprit que « l’aléa », lorsqu’il fera par manque de bol capoter le plan minutieusement préparé sera effectivement perçu comme un truc qui pimente le jeu si on est très actif, très connecté, … bref globalement dans une situation générale d’action, de progression, de gains, d’évolution au classement, … L’incident sera vécu comme tel, noyé dans le reste, sans réelle influence sur la progression ou le classement, donc y a un côté bien fun.

Le même aléa malheureux pourra être perçu comme très négatif par un joueur beaucoup moins dispo qui s’accorde rarement une petite « opération importante » qui le maintient tout juste dans sa position au classement et qui « rame » parfois pour tenir la distance, même s’il aime beaucoup le jeu et voudrait avoir plus de temps pour y jouer … Ici l’incident pourrait avoir de réelles conséquences sur la situation au classement ou la progression générale, donc ce sera nettement moins fun.

Rater une attaque à cause de la pluie ou d’une épidémie de grippe c’est marrant si tu fais tout le temps plein d’attaques. Quand tu t’en offre une bien jolie assez rarement, seulement quand t’es assez dispo (comme une petite friandise), tout foirer parce que tes cavaliers choppent un rhume, tu peux logiquement apprécier moyen ?!

Enfin voilà, faut doser le piment pour qu’il soit « digérable » agréablement par tous … Pas sûr que ce soit simple … Même si dans ta propal les aléas peuvent être positifs aussi, c’est souvent le négatif qui risque de marquer les esprits, non ?

J’exprime cette petite réserve en partant du principe qu’actuellement le jeu est assez accessible aux nouveaux et tout à fait jouable (à un niveau raisonnable) même si on a peu de temps à y consacrer et qu’on souhaite que ça reste le cas ?
Et en partant aussi du principe que même avec une vision très RP du jeu, le fonctionnement même d’Okord impose malgré tout une certaine forme de « réussite » (Progression à tout point de vue : Or, troupes, fiefs, classement) pour avoir accès à la « vie du jeu » et entreprendre des actions concrètes.

Si un évènement aléatoire peut être considéré comme parfaitement équitable, puisqu’il peut toucher tout le monde sans distinction. Dans les faits, le même évènement aura des conséquences extrêmement différentes suivant que tu es fort, riche et très actif ou que tu es faible, pas trop fortuné et moins actif … enfin je pense ?! … C’est juste une impression …

Lord Saad · 2017-12-10 22:39:32

J'aime également l'idée et afin d'essayer d'y ajouter une part moins aléatoire mais tout aussi stimulante, la possibilité d'ajouter des troupes à une embuscade serait à mon sens une possibilité attrayante de dérégler les statisticiens ou statisticiennes.

Dernière modification par Lord Saad (2017-12-10 22:40:00)

antoine · 2017-12-12 05:18:15

Je me méfie un peu de l’aléatoire justement parce qu’un joueur peut avoir 2 échec critiques de suite et un autre pas.

On voit déjà les frustrations qu’ont pu engendrer les probabilités de réussite de rapport d’espionnage « j’échoue systématiquement c’est pas juste ».

Je rejoins Syrex sur le fait qu’un paramètre aléatoire annihile une énergie importante investie par un joueur. C’est le rage qui assuré « ce jeu il est cheaté ».

Du coup mon cœur balance entre un aléatoire conséquent et une issue véritablement modifiée (pouvait être source de grande frustration et moins de prises de risque « à quoi bon donner un prétexte pour le faire contre-attaquer si je ne suis pas sur du gain ? ») et un petit aléatoire (qui existe déjà et qui n’est pas si petit que ça, on a vu des échecs critiques sur des résolutions particulièrement désavantageuses à l’attaquant) et qui serait donc beaucoup de travail pour un impact limité.

Si on ajoute des artefacts qui modifient l’issue d’une bataille, sorte de joker, (par exemple j’ai un stock de lances dont je peux équiper mes chevaliers pour 1 bataille) mais j’ai surtout l’impression que les joueurs s’adapteront et prévoiront en conséquence : « il a des arcs en cif. Ok j’envoie deux fois plus de cavaliers au cas où » .

A la rigueur on peut dire que l’issue de la bataille n’est pas modifiée mais que les gains le sont : plus ou moins d’honneur, plus ou moins d’or, ... mais gare aux déceptions (justifiées).

Ou alors un aléatoire là où on investi très peu d’énergie : les tournois.

Vaste débat !

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