Système d'alliances temporaires ?

Inari le Renard · 2017-11-22 21:18:20

Bonjour

Je me demandais s'il serait possible et intéressant de faire un système d'alliances temporaire, je m'explique:

Joueurs X, Y et Z sont dans le même ordre de chevalerie mais pas dans la même chaîne vassalique et leur ordre nommé A est en conflit avec l'ordre B dans lequels le Marquis Groméchan et leur cible.

Individuellement X Y et Z sont trop faibles pour pouvoir réagir et se font piller par les armées de Groméchan qui est bien plus puissant MAIS ils se rendent compte qu'ensemble ils ont une chance de frapper assez fort pour prendre la place forte de Groméchan.
Du coup ils aimeraient bien avoir une sorte d'alliance qui leur permettrait temporairement de rassembler leur armée et frapper comme un seul homme mais sans avoir à quitter leurs suzerains.

ça permettrait aussi de simplifier les croisades et autres guerre de religions qui jusqu'à présent sont un énorme bazar logistique.

Bien entendu il devrait y avoir une contrepartie pour éviter l'abus et que ça ne remplace les Ost vassaliques classique
,
j'émet la proposition que cette alliance pourrait être payante et que chaque individu en fonction de son rang doit payer un prix pour entrer dans l'alliance et que celle ci ne soit valable que pour un temps limité ou alors pour une grosse attaque.

Voilà, n'hésitez pas à me dire ce que vous en pensez et a discuter pour apporter d'éventuelles améliorations à cette idée qui est sans aucun doute imparfaite.

Lord Saad · 2017-11-22 21:52:11

Bonjour,

J'aime bien l'idée mais je pense que la contrepartie doit être différente, sinon ou irais l'argent ?
Une limitation du nombre d'alliances réalisable peut-être instauré selon les joueurs, mais surtout faire valoir l'alliance auprès d'un comité, ce qui évite plein de gros méchant de s'allier contre un grosgentil.

Enguerrand · 2017-11-23 01:19:48

La spécificité du jeu d'Okord est la possibilité de former des osts.
Personnellement je n'ai jamais vu cela dans aucun jeu.
Au tout début, il était possible d'avoir autant de suzerain que de fief. C'était très pratique pour les joueurs, qui prêtaient serment tous azimut et formaient des osts dans tous les sens, mais cela n'avait aucun rapport avec le système politique médiéval.
Pour coller à un certain réalisme, on a décrété le suzerain unique.
Du coup il n'est pas possible de former des osts en dehors de sa chaine vassalique, ce qui réduit les possibilités de jeu et pose d'autres problèmes.
Le résultat, c'est la valse des serments. On change de suzerain pour un oui ou un non en fonction des opportunités, ce qui n'est pas du tout conforme à l'esprit de la vassalité.

Il serait sain, effectivement, de trouver un moyen de former des osts différemment, tout en consolidant le lien vassalique.

Après tout, durant les croisades, les seigneurs croisés, venant de toute l'Europe,et donc de royaumes différents, se battaient ensemble contre les turcs. Le monde médiéval n'était donc pas aussi rigide.

Il faudrait donc permettre des alliances en dehors des chaines vassaliques, mais sous certaines conditions et on en profiterait pour renforcer le serment vassalique en mettant de lourdes sanctions d'honneur en cas de défection.

Concrètement, je ne vois que deux cas qui nécessitent cette entorse au serment vassalique:

1/Le cas ou deux, voir trois, maisons s'allient pour une guerre (forcement civile) contre une autre maison ou alliance.

2/ Le cas ou des seigneurs de même croyance, se regroupent pour affronter des infidèles dans un genre de guerre de religion.

Comme je ne sais pas comment fonctionne le code qui permet la formation de l'ost, j'aurais du mal à donner un avis technique.

Dans le premier cas, je verrais bien un bouton alliance qui permettrait la vassalité entre maisons. Une maison devenait suzeraine d'une ou plusieurs autres. Seuls les suzerains de ces maisons auraient leur bouton alliance actif et pourraient s'entendre pour s'allier. L'alliance pourrait être rompue à tout moment.
Cela entrainerait la formation d'une méga-maison dirigée par le suzerain de la maison suzeraine (capo de tutti capi).
Tous les seigneurs de toutes les maisons concernées pourraient rejoindre son ost.

Le second cas est beaucoup plus délicat. Il faudrait pouvoir former un ost avec des seigneurs de maison différentes sans qu'ils aient à en sortir. Mais si on prend l'exemple des croisades, qu'est ce qu'un croisé? C'est un seigneur qui prend pour suzerain Jésus christ. Le fait de se croiser ne lui fait pas perdre ni son titre ni ses domaines et ne remet pas en cause le serment donné à son suzerain. Il répond à l'appel du "suzerain ultime" qui est son dieu.
On pourrait alors imaginer qu'un seigneur puisse s'extraire de sa chaine vassalique pour entrer dans un chaine spécifique le temps d'une guerre. Le problème majeure que je vois, c'est que la religion affichée des joueurs ne veut rien dire. La plupart des joueurs ont opté pour une unité combattante spécifique et non pour la religion qu'il représente. La plupart des maisons regroupent des joueurs ayant choisi les trois religions et on ne sait pas qui, réellement, est prêt à se battre pour son dieu. certainement très peu.
Dès lors, il semble plus facile que tous les joueurs qui jouent le jeu de la religion, autrement dit qui intègrent le fait religieux comme une donnée fondamentale de leur stratégie de jeu, se regroupent en une ou plusieurs maisons.

Dernière modification par Enguerrand (2017-11-23 01:23:30)

antoine · 2017-11-23 04:41:19

Il y a aussi une volonté de limiter la taille des osts (chaîne vassalique limitée à 12.5% = ost limite à 12.5%) justement pour éviter qu’un groupe de joueurs soit trop puissants par rapport aux autres (ce qui pousse les autres à aussi se regrouper en « mega faction » pour leur sécurité).

Limiter la taille individuels des osts permet surtout aux petites factions de survire et d’être compétitives et permet une certaine diversité de rp sur le jeu.

Rappellez vous des époques lys/coq/plume /tour, où finalement le jeu était figé sur 4 mega osts. Impossible de créer sa faction rp sous peine de mise à mort à la première guerre (ombres, occitanie, ... les exemples de factions avortées ne manquent pas).

Rien n’empêche deux osts d’être alliés et de poursuivre le même but (d’ailleurs parlant croisades les exemples de seigneur qui quitte « le groupe » pour faire sa vie ne manquent pas non plus : Bohemond qui s’arrête à Antioche, Baudoin à Edesse, ... la 4ieme qui change carrément de cible, ...).

Comme le pose enguerrand si on fait des osts religieux il faut d’une part s’assurer que cela ai un sens rp (si c’est pour contourner les limitations de la taille des osts non merci) et que cela s’inscrive dans les règles du jeu (desertion des troupes si chez un plus faible, pertes d’honneur si participe à une campagne sur un faible).

Au delà de la gêne rp d’avoir une valse de serments rien n’empêche les joueurs de quitter temporairement leur chaîne vassalique pour rejoindre un ost de religion.

Je n’aime pas non plus la valse des serments mais je n’ai pas envie de mettre en place un système parallèle (alliances) qui suive les mêmes règles et les mêmes workflows. Ce serait dédoubler un système d’interaction entre joueurs pour la seule raison rp et en termes de complexité du jeu et d’interface je pense que cela n’en vaut pas le coup.

Enguerrand · 2017-11-23 12:15:08

J'ai eu une idée pendant la nuit.

Pour le fait religieux, On pourrait imaginer un suzerain spirituel.
Autrement dit, chaque joueur aurait la possibilité d'avoir deux suzerains. Un temporel (lié à l'économie, la proximité, la politique) et un spirituel, (lié à la religion).
Le suzerain spirituel serait le chef du culte. Ce serait un joueur désigné par ses pairs au sein de chaque congrégation.
Ce ne serait pas forcement le plus capé. Il aurait un titre (Tokva, Pontife, Diakon etc....) et la prérogative de lever un ost avec tous seigneurs, membres à part entière de son Eglise.

On m'objectera que cela ouvre la porte à trois méga ost potentiels puisqu'il y a trois religions. Mais je pense que cette mesure n'incitera pas les plus gros joueurs à devenir membre officiel d'une religion, surtout s'ils ne sont pas chef.

Les osts religieux n'ont rien à voir avec les osts des chaines vassaliques. Ils ne sont convoqués qu'en cas de guerre religieuse dans lesquelles certains membres d'une même chaine vassalique peuvent devenir potentiellement ennemis.

Les osts religieux ne sont pourvus qu'avec la même unité spéciale puisque n'entre dedans que des disciples de la même congrégation.

Ils redonnent un intérêt à entrer dans une église dont, je le rappelle, l'accès n'est pas automatique, mais soumis à des règles. Les seigneurs peuvent d'ailleurs en être bannis, s'ils sont perçus comme des traitres/ hérétiques.

Cette double suzeraineté augmente la possibilité de formation d'osts mais surtout redistribue les cartes car le conflit qui nécessite l'ost religieux se situe sur un autre plan. Il ne s'agit plus de conquérir le trône mais d'augmenter la visibilité et l'influence de sa religion.

Je rappelle aussi que le changement de religion fait perdre ses unités dédiées, ce qui freine considérablement la valse des changements de religion au gré des opportunités.

Dernière modification par Enguerrand (2017-11-23 12:23:11)

Inari le Renard · 2017-11-23 13:30:05

Enguerrand,
J'aime beaucoup cette idée pour les guerres de religion. De plus comme les guerres saintes ne sont convoquées que de manière RP cela pourrait éviter une former d'abus.
Et je pense que ça pourrait aussi ajouter de l'intérêt à venir entrer dans une religion et de s'y investir.
Reste à savoir si c'est faisable.

Elverid · 2017-11-23 13:34:51

L'idée d'Enguerrand est excellente. Elle permettra de limiter la taille des osts religieux assez facilement si seuls les membres actifs des différentes églises peuvent participer.

Lord Saad · 2017-11-23 18:52:05

Je suis également emballé par cette idée, félicitation Enguerrand. Pouvons nous restreindre et limité les options d'attaque des Ost religieux en ne leur permettant que d'attaquer le chef religieux ou le lieux de culte de la religion. Cela évitera tout débordement et de croisade à vocation d'extermination de religion.

Andior · 2017-11-23 21:01:17

J'aurais bien aimé pouvoir lever un ost d'Yggnir de ce genre, dans la première guerre de religions. Ca peut relancer l'intérêt de ces dernières qui, d'un oeil extérieur, à l'air de s'être un peu essoufflé (côté Yggnir en tout cas).

J'approuve assez largement l'idée, du coup.

Alphonse · 2017-11-23 21:14:50

Et si un vassal est d'Yggnir, mais son suzerain de Podeswza ... On fait comment ?

Zherorix · 2017-11-23 21:16:28

Bah il tape sur son suzerain au nom de dieu

antoine · 2017-11-25 09:12:29

Le soucis c’est que si le chef religieux est plus faible qu’un des adeptes des troupes vont déserter lors de la convocation sur un fief d’un joueur plus faible et il perdra de l’honneur si un joueur plus faible que lui (mais de niveau du chef religieux) est ciblé par l’ost.

Après un ou deux essais je pense que les joueurs se rendront compte qu’ils ont plus a perdre dans ces osts là qu’à gagner.

A moins qu’on ne réserve ces positions de chef religieux qu’au 20 joueurs les plus riches (un peu trop élitiste à mon goût sur le rp mais ce serait le seul moyen de ne pas avoir ces deux contraintes: desertion & perte d’honneur).

Avec bien sur tous les soucis qui vont avec : que faire quand le chef de religion passe en mode vacance, inactif, quitte le jeu, repasse sous le top 20, change de religion, ...

Enguerrand · 2017-11-25 11:06:10

Dans mon idée, il n'est pas question de refaire des chaines vassaliques, même provisoires, avec des religieux.
Il ne s'agit pas là de féodalité, mais de croisade.

Le chef religieux émane d'un désir de faire une guerre sainte. Il est investi par ses pairs qui peuvent le destituer et nommer un autre chef si besoin. la guerre sainte, ou la croisade est limitée dans le temps. La coalition des seigneurs croyants autour de leur chef est un épiphénomène et non une constante du jeu comme peut l'être une chaine vassalique.
Il est donc impossible, dans ces conditions que le chef religieux, durant le temps de la guerre sainte, passe en mode vacance, quitte le jeu, ou change de religion. Et au pire, si cela se produisait, il serait destitué et remplacé.

Le chef religieux est en fait le plus motivé ou le plus apte à mener cette croisade, c'est pourquoi il ne saurait être question qu'il soit systématiquement le plus capé. Cela donne en plus de l'espoir à des joueurs "intermédiaires" ayant rang de vicomte ou de comte de jouer un rôle éminent sans attendre de devenir de puissants ducs avec une cour nombreuse.

La guerre sainte est un chaos. Une redistribution des cartes. Une poussée de fièvre qui emballe le jeu pour un temps.

Il faut que, pour ce genre de situation, les règles habituelles de désertion et de perte d'honneur soient supprimées.

La guerre sainte n'est pas une manière normale de se battre. Elle déroge aux règles classiques pour la raison qu'elle n'est pas une compétition d'un seul pour devenir roi, mais d'un clan hétérogène pour protéger ou faire valoir son culte dans le royaume.

Après, je ne sais pas si on peut coder des exceptions à un fonctionnement général. Ma vision entraine peut-être trop de travail, car il ne s'agit pas de reproduire à l'identique ce qui a déjà été fait mais de penser une façon supplémentaire de former un ost avec des conditions bien particulières.
Si le chef forme son ost de façon classique, les règles de conduite des troupes et de combat ne s'y appliquent pas. Il faut aussi trouver le moyen de donner au joueur désigné par ses pairs, ce statut de chef. Un grade qui s'obtient par le vote et peut se retirer aussi par le vote.

Lord Saad · 2017-11-25 17:13:23

Enguerrand, certains points doivent être soulevé selon moi, la mise en place d'une croisade doit comme vous l'avez si bien dit, être un événement. Il est important que certaines conditions soit remplies afin de lancer une croisade en OKORD ou dans la vraie vie. Une puissance dominante représentative de la religion et un commun accord des membres concerné.

Dernière modification par Lord Saad (2017-11-25 17:34:26)

antoine · 2017-12-12 04:31:23

Je ne vois pas trop comment intégrer tout ça au fonctionnement « classique » du jeu sans générer de dérives.

Ces conditions toutes particulières ressemblent plus à ce qu’on peut mettre en place pour des évents (activés et désactivés par mjs après discussion avec des joueurs).

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