Les duels

Mempaspeur · 2017-09-05 07:40:41

Bonjour,

Aujourd'hui le joueur qui veut lancer un duel sélectionne le joueur et hop le duel commence.

Avec cette méthode j'ai pu voir :
- des joueurs créer un duel pour échapper à un conflit.
- des joueurs créer un duel juste avant l'impact d'une attaque.

Ne pourrait on pas modifier ceci afin d'éviter les abus?

Je propose que le joueur envers qui le duel est lancé, reçoit un message sur lequel 2 boutons seraient intégrés "Accepter" et "Refuser". Comme ça il n'y aurait pas d'abus et les 2 joueurs pourraient se mettre d'accord dans la date de départ du duel.

zadams · 2017-09-05 07:43:40

Je suppose que c'est déjà le cas.

Ce que tu décri c'est le déclenchement de cassus belli.
Et par dentition dans ce dernier cas, l'autre ne doit pas refuser.

Mais on pourrait mettre un délais de 12h avant le réel déclenchement ça éviterait les abus du genre que tu décris.

Mempaspeur · 2017-09-05 07:46:36

Je me suis déjà vu un matin avoir un duel en cours, comme ça...

zadams · 2017-09-05 07:56:18

Oui surement via cassus belli !

antoine · 2017-09-05 08:05:43

Et c'est le but recherché, le casus belli c'est un droit de vengeance quand le vaincu le décide.

Ça aide à accepter une défaite en se disant qu'on aura sa revanche plus tard et lorsque cette revanche arrive, les deux joueurs gagneront de l'or suite à duel (alors que sur une attaque surprise classique ce n'est pas le cas).

zadams · 2017-09-05 08:16:41

Mais quid de mettre un délais de 12h ? (sans avertir l'autre)
Tu en penses quoi ?

antoine · 2017-09-05 08:29:16

Pour moi le déclenchement surprise fait partie du principe de base "tu m'as bien eu, je t'aurais par surprise plus tard".

Le déclenchement immédiat est voulu.

zadams · 2017-09-05 08:35:41

zadams a écrit :

Mais quid de mettre un délais de 12h ? (sans avertir l'autre)

antoine · 2017-09-05 08:56:36

A quoi ça servirait ?

zadams · 2017-09-05 09:28:34

À éviter les malins qui esquivent avec ça et donc donner moins de taff aux mj

Mempaspeur · 2017-09-05 09:32:03

antoine a écrit :

Pour moi le déclenchement surprise fait partie du principe de base "tu m'as bien eu, je t'aurais par surprise plus tard".
Le déclenchement immédiat est voulu.

Ca m'est arrivé et je n'avais pas de casus belli avec ce seigneur...
C'est pour ça que je me suis permis d'ouvrir ce sujet.

Laodi · 2017-09-05 09:35:05

Lui en avais un forcément contre toi si tu n'a pas pu accepter ou refuser le duel.

GrandJarl · 2017-09-05 11:06:54

ce que je comprend pas c'est pourquoi on retire pas le casus belli quand il y a pas d'écart de force (et quand on est marquis + affronté par un autre marquis +)

Eugenie Morgan · 2017-09-05 11:18:25

Je me permets de rappeler qu'aujourd'hui l'utilisation du duel pour échapper à un conflit ou à une attaque est sanctionné par les MJs qui veillent au grain. Dragan de Valyria avait utilisé cette option plusieurs fois et a fini par écoper d'une lourde sanction : http://fr01.okord.com/forum.html#viewtopic.php?id=2238

Bon il a fini par me mettre ça sur le dos, c'est l'amour vache entre nous ^^

Mais au final il est resté et c'est le principal

Dernière modification par Eugenie Morgan (2017-09-05 11:18:39)

Zyakan · 2017-09-05 11:57:02

zadams a écrit :

Mais quid de mettre un délais de 12h ? (sans avertir l'autre)
Tu en penses quoi ?

J'en pense que si je veux que le casus se déclenche à 4h du mat, je le lancerai juste 12h plus tôt. :')

Si tu veux un truc un peu plus honnête, faudrait prendre en compte en tant qu'attaque de duel uniquement les attaques lancées après la convocation.

Exemple, en l'état actuel :
-A lance une série d'attaques sur les fiefs de B, programmées pour arriver à l'heure H.
-Heure H moins 1 minutes : A utilise le casus belli qu'il a sur B et déclenche le duel
-Le duel est en route et toutes les attaques qui ont leur impact après le déclenchement sont comptées dedans (comptent pour la prime à la fin, et ne donnent pas de casus à B)

Si, au contraire, une attaque n'était comptée dans le duel que si elle était lancée après le déclenchement de celui-ci, ça rendrait un peu plus difficile les démolitions surprise d'une vingtaine de fiefs au petit matin. (besoin de disposer de fiefs plus proches, d'en poser au besoin, etc. Certes, si A lance le duel à 3h du mat et que B ne se réveille qu'à 6 ou 7h, ça lui laisse quand même la marge nécessaire. Maaaaiiis y a plus de risques.)

Mais ça fait peut-être partie de la volonté du jeu d'autoriser ces actions.

zadams · 2017-09-05 11:58:30

Vous arrivez pas a me comprendre.

Je parle que si un mec t'attaque, tu ne pourra pas lancer un casus direct vers un tiers pour esquiver...

Zyakan · 2017-09-05 12:03:22

Ah, ok

Aide a écrit :

[...]ou utiliser les duels pour empêcher une action légitime d'un joueur (par exemple : empêcher la reprise d'une province perdue, de répondre à une aggression ...) sont considérés comme de l'antijeu et peuvent être sanctionnés.

Je sais pas si ça compte quand le joueur qui t'attaque ne répond pas à une agression, en revanche.

Y a aussi ce qu'a fait Elverid contre Jacquouille à l'époque : L'ost du Coq avait tenté de la capturer (opportunité), et elle avait utilisé son casus pour défier Jacquouille en 1v1 (et donc le forcer à démobiliser son ost)
Jacq nous avait dit qu'ils n'avaient pas eu comme intention à la base de continuer les hostilités avec leur ost, donc ça n'aurait pas posé de problème. Mais s'ils en avaient eu l'intention, l'usage du casus belli aurait-il été compté comme un empêchement d'une action légitime ?

Dernière modification par Zyakan (2017-09-05 12:08:12)

antoine · 2017-09-09 08:11:02

Les règles ont aussi évoluées au fur et à mesure du temps, ce qui était possible à l'époque jacquouille / elverid ne l'est plus (2j min avant déclenchement du casus belli).

Pour ce cas précis, ça ne me choque pas trop dans la mesure où jacquouille était l'agresseur et que elverid lance son casus belli contre son agresseur n'empêche pas son agresseur de continuer à l'attaquer. Cela empêche effectivement que l'agresseur continue à utiliser son ost. C'est un peu trop puissant car on aurait vu une généralisation du déclenchement du casus belli pour rendre les osts inutiles.

C'est pour ce cas là qu'on a mis en place ces 2j.

Zherorix · 2017-09-09 09:33:17

Bonjour,

Je pense que l'idée, c'est d'éviter qu'un joueur attaqué ne puisse déclencher un casus pour se protéger. Antoine dira que c'est interdit et que les MJ veillent au grain.(d'ailleurs ils veillent^^)
Mais le soucis, c'est que ça stoppe quand même les attaques.
Bref la demande serait que si je désire déclencher une revanche par casus et bien je dois prévenir mon adversaire, d'où le délai de mise en route. Remarquez bien que ça ne changerait pas grand chose sur le fait que les casus puissent être déclenchés pour se protéger. Ça mettrait juste un délai ^^.
Bref, le délai ne servirait pas à grand chose. Surtout qu'il faudrait définir ce qu'est l'état "d'être attaqué". Car on peut déclencher un casus entre 2 attaques, ou pas ... rien n'est écrit. Ni sur le délai entre les attaques.
Les MJs vont devoir continuer à recevoir les plaintes

Alphonse · 2017-09-09 10:07:02

Zherorix a écrit :

Les MJs vont devoir continuer à recevoir les plaintes

Bonjour,

Le ratio duel engagé / duel avec une plainte est en dessous des 2%.

Nous veillons, certes, mais les plaintes restent anecdotiques au regard du nombre de duels engagés en Okord depuis leurs créations.

Les joueurs font, dans leur immense majorité, preuve d'un grand fair-play.

Dernière modification par Alphonse (2017-09-09 10:10:13)

GrandJarl · 2017-09-09 13:35:37

de la plus part des controverse que je connais, elles n'aurais jamais eu lieu si le casus belli servais à sa fonction première (fort qui se venge du faible)

donc déjà si on limité l'accès au casus belli à ce qu'il doit être (une possibilité de réponse contre les faible) et non pas un gage de revanche à la surprise.

on aurais déjà moins souvent de controverse, après je peut comprendre que ça fais beaucoup de cas à gérer (à cause des titres etc)

mais bon c'est pas grave dans l'immédiat, je pense que le mieux est d'attendre la maj des limitations des bâtiments (vu que là on pourra faire changer la vitesse à laquelle on atteint le max d'éco)

de cette manière on pourrais passer à un "casus belli" permanent

antoine · 2017-09-09 13:55:40

La fonction première du casus belli n'est pas la vengeance du fort sur le faible.

La fonction première du casus belli est de permettre à un joueur d'accepter une défaite en sachant que s'il le fait, il aura deux avantages pour prendre sa revanche (la surprise du déclenchement et l'isolement de l'adversaire à ses soutiens).

Le duel faisant sauter le rapport fort/faible, il est par conséquent possible de se venger d'un faible mais c'est plus une conséquence que l'effet premier recherché.

GrandJarl · 2017-09-09 18:18:15

loin de moi d'être mal poli, mais je me souviens bien que le casus belli fais d'abord suite à la demande des "forts" de pouvoir répondre au attaques des "faibles" (car oui ça pique parfois)

"la charge de revanche", c'est une conséquence du matériau Brut à son origine, évidemment si tu décide que l'objectif 1er est de mieux accepter la défaite, je ne remet pas en cause que les objectifs et mentalité évoluent (c'est même très bien)

Par contre permet moi de remettre en doute l'efficacité de la réponse

d'abord globalement, a-t-on réellement besoin d'un droit de réponse à la surprise? pour moi non, elle fais partie du jeu.

Mais comme le but est de faire avancer les choses on va gager que oui

Tu a décidé que la casus belli agirais comme "joker" de la surprise, du coup pour garder cette forme on pourrais imaginé:

-7j au lieu de 2j avant de pouvoir déclencher (d'ailleurs normalement t'avais proposé 5j)

-garder la visibilité sur les attaques à l'encontre de ses vassaux (si l'attaque capté par un fief vassal) mais pas les attaque contre soi

-des règles "RP" plus souple comme le droit d'agir en tant que faction si le casus belli est entre deux marquis+

ceci dit pour moi, le casus belli est une réponse incorrecte, par ce qu'elle s'attaque pas au vrai problème:

Comment se fait-t-on surprendre? un adversaire qui s'approche, essaie d'évité le maximum de fief qui vont donner la visibilité, qui essai d'espionner le maximum de fief, de calculer l'armée que vous posséder pour en composer une adaptée qui vous vaincra etc etc

Un adversaire actif en somme, si on veut vraiment que la surprise soit réciproque n'est-il pas plus intelligent de s'attaquer directement à l'activité nécessaire pour mener une attaque fructueuse?

Evidemment toucher un tel équilibre n'es pas pour demain, dans ce cas là en attendant gardons le "joker", mais donnons un vrai "joker" qui permet de surprendre un joueur plus actif que soit.

ce que je propose:

Lorsqu'on se fais capturer et qu'on perd son prestige (ou qu'on perd énormément d'armée, car c'est les deux choses qui font le plus pleurer sur okord)

on obtient un joker contre l'attaquant, a utilisé quand on veut (même critère d'application que le casus) et pendant 10j:

-les espionnages ont 100% de chance de passer sur ce dernier, et ils passent les embuscades sur sur les fiefs de la cible

-pas de rumeurs de mon armée, pas d'annonce installation de fief sur les provinces alliée et possédée

-les attaques mené à l'encontre de la cible sont invisible (même si elle passe sur ses fiefs, éventuellement on peut limité a si l'attaque passe sur les fiefs vassaux)

-la cible n'est pas au courant que le joker est lancé

-le joker se termine au 1er impact contre un des fiefs la cible (embuscade comme pillage, défaite comme victoire)

-comme le casus, le joker n'existe plus si un impact est mené sur la cible avant son utilisation.

Avantage:
vrai surprise, vrai possibilité de capture et de réponse pour quelqu'un de moins actif, pour la cible inutile de rester derrière l’écran car elle vis avec le fait que de toute façon elle se fera surprendre , autre?

Inconvénient:
très puissant, frustrant pour la cible, autre?

néanmoins ceci peut collé avec ce qui va suivre, à savoir renoncer à la surprise et ce concentrer sur "j'accepte ma défaite"

à savoir rehausser les subsides, ça peut prendre plusieurs forme:

1-le choix entre la surprise ou une compensation en or, pour cela je propose la casus belli/subsides (je viens d'y penser en écrivant)

au bout de 7j, j'ai le choix entre la vengeance (casus belli "souple" ou le joker) ou récupéré 15% (ou 25%) de l'or perdu en subside en plus de la subside normal (persos je prend l'or)

vrai acceptation de la défaite (par ce que les casus profitent surtout aux actifs), vrai choix, la cible du casus n'es pas obligé de savoir le choix de sa victime et on ne prolonge pas les guerres

2-Rehausse des subsides avec condition de temps

pareil sauf que la les subsides sont plus hautes, mais pour évité une prolongation des guerres elles sont soumise à condition temporelle

3-Subside rehaussé après avoir subis le joker
Afin de mieux faire accepter une attaque que tu ne peut pas esquivé.

Je conclu avec une bref analyse du casus belli, je voulais pas floodé en répondant a alphonse:

Il faut pas croire que c'est parce que les gens ne s'expriment pas qu'ils en pensent pas moins, honnêtement je suis pas du genre a être contre une fonctionnalité (je pense que le casus est très bien dans sa fonction 1ere alors que je suis faible)

Mais je trouve que c'est du grand n'importe quoi, a quasiment chaque utilisation il y a une controverse, mais faut pas jeter la faute à ceux qui franchisse la ligne, car c'est la fonctionnalité qui nous y pousse:

subjectivement voici deux joueurs face à l'autre:
j'ai un casus, mon adversaire sent que je suis derrière lui, il commence à monter un ost, je veut pas qu'il m'échappe, je lance le casus

je suis la cible d'un casus alors que je monte un ost et que je veut écraser mon adversaire avec car je me sent menacé, j'envoie quand même l'ost

qui a tort? les deux, qui a raison? les deux aussi, avoir un casus c'est pour s'en servir, on peut pas attendre que l'adversaire soient dans les bonnes conditions, d'ailleurs ce n'est pas le but de la mesure, en face naturellement, pris au dépourvu par son ancien rival on crie au complot

concrètement pensé que le casus belli n'es pas une niche à controverse c'est se voilé la face, cette mesure nous pousse a franchir la ligne consciemment ou inconsciemment, qu'on soit le détenteur ou celui qui subit, à partir de là je pense qu'il est évident qu'il y a un problème

c'est pour cette raison que, si il doit y avoir un droit à la surprise (en attendant de travaillé sur une réduction de l'activité nécessaire pour une attaque "safe")

il vaut mieux instauré le "joker", il a beau être très puissant mais il est bien plus honnête, ça bloque pas le jeu, qu'on soit actif ou pas trop c'est vraiment efficace (franchement j'ai pas besoin d'exemple pour montrer a quel point le casus profite surtout aux actifs)

si on combine ça a de meilleure subside on donnerais un vrais droit à la surprise

on peut aussi se consacrer à une meilleure acceptation de la défaite en jouant sur les subsides

antoine · 2017-09-10 10:03:44

Cette proposition de joker est trop complexe, disruptive sur le gp et pourrait elle aussi être détournée de plein de façon pour d'autres buts.

Mais je trouve que c'est du grand n'importe quoi, a quasiment chaque utilisation il y a une controverse,

Le ratio duel engagé / duel avec une plainte est en dessous des 2%.

Pour avoir des duels de groupe j'y réfléchi ça serait assez cool, on peut ptet ouvrir un autre sujet pour ça.

Pour le reste je ne compte pas changer les casus belli ou les duels à court terme, on a d'autres sujets plus prioritaires sur le feu.

Ce sont deux outils qui aident les jeunes à découvrir le duel (1v1 avec grosses compensations à la clef) et les vieux à accepter la défaite (qui est l'objectif avec lequel j'ai décidé d'implementer le casus belli, même si cela fait suite à un autre proposition de joueurs).

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