Liens vassaliques et points des vassaux au suzerain

K-lean · 2017-08-31 10:38:55

J'ai deux questions/propositions concernant la chaine vassalique.

- Tout d'abord les liens vassaliques permettant de faire un ost :
Exemple 1 Prince a 2 Comte, qui ont chacun 3 barons.
Aujourd'hui lorsque le comte n2 veut faire un ost, si les barons du comte n1 veulent venir il faut qu'ils cassent leur lien envers le comte n1 pour se mettre sous n2.
Quel est l'intérêt de faire faire cette manipulation alors qu'ils dépendent du même prince et donc de la même chaine ?

Proposition 1 : Faire en sorte qu'un baron du comte 1 puisse rejoindre l'ost du comte 2 sans casser les liens de son comte 1.

- Ensuite je n'ai pas compris comment étaient calculés les points du prince en question. Suivant les liens entre les joueurs en dessous de lui il n'a pas les mêmes points. Il a plus de points si tout le monde lui est rattaché que si la chaine est longue non ?
Quel est l'intérêt puisque ces joueurs sont toujours en dessous de lui (directement ou indirectement) ?

Proposition 2 : Faire que les points du prince soit la somme de tous les joueurs en dessous, que ses points soient toujours les mêmes quelque soit les changements en dessous.

Bonne journée à tous et bon jeu.

LeRoux · 2017-08-31 11:01:02

Quel est l'intérêt de faire faire cette manipulation alors qu'ils dépendent du même prince et donc de la même chaine ?

A moins que je me trompe... tu joue avec ton Suzerain directement , donc lui seul à le pouvoir de t'appeler en Ost.

Si tu veux jouer avec un autre... il te suffit de te dévassaliser ou que ton Suzerain avec son ost rejoint l'ost de Son Suzerain.

L'intérêt est d'éviter la formation trop rapide d'ost surpuissant et inarrêtable.

- Ensuite je n'ai pas compris comment étaient calculés les points du prince en question. Suivant les liens entre les joueurs en dessous de lui il n'a pas les mêmes points. Il a plus de points si tout le monde lui est rattaché que si la chaine est longue non ?

Dans ton exemple oui: si tout le monde est rattaché, la personne aura plus de point que si la chaine est longue mais pas rattaché au même.

- Ensuite je n'ai pas compris comment étaient calculés les points du prince en question.

Plus un Suzerain a de Vassaux, plus il aura de points apporté par ses Vassaux.

Les points apporté par un Vassal à son Suzerain ? Les points d'économie du Vassal.

Ainsi un Suzerain ayant 3 Vassaux avec respectivement 200 / 700 / 1000 pts d'éco donneront à leur Suzerain: 1900 pts apporté par leurs vassalisations.

Quel est l'intérêt puisque ces joueurs sont toujours en dessous de lui (directement ou indirectement) ?

L'intérêt est qu'en échange de ses points, en théorie il les protège, aide à se développer, dans la plus part des cas, le Suzerain ne veut que les troupes des vassaux dans son ost pour réaliser ses projets à lui: abattre un adversaire à moindre cout pour lui même.

GrandJarl · 2017-08-31 11:18:55

Je peut déjà répondre à au moins une des deux questions

il faut savoir qu'avoir un vassal et un vavassal n'es pas la même chose:

1-il n'est pas convoqué par ton ost (il faut que ton vassal le convoque, si ce dernier n'es pas là ou te trahis t'es mal)

2-il te fait pas profité de la visibilité des campagnes sur la carte (à ma connaissance)

Pour le reste, surtout avec la limitations des factions je suis assez d'accord avec toi sur beaucoup de chose:

je pense que tout les joueurs d'une même chaîne devrais avoir la visibilité et pas seulement le suzerain (après tout à l'époque, on communique pas trop mal les entrées des troupes dans le territoire)

il faudrait au moins que le suzerain puisse convoquer tout le monde (du coup il aurais tout les points de sa chaîne)

après c'est vrai que les vassaux qui peuvent convoquer d'autres vassaux/vavassaux, là ça dépend d'antoine (si il considère la chose comme trop puissante ou pas)

moi je suis pour, mais ça voudrais dire que tu a des points de vassaux alors que t'a pas de vassal (ou que tu a plus de points que de vassaux)

PS:
ah oui et surtout surtout, il faut la fonctionnalité abdication (donner les liens vassalique à un de ses vassaux tout en restant vassal de ce dernier ans la chaîne)

je suis sur que si cet fonctionnalité avais existé Andior n'aurais pas reset (il y aurais réfléchis à deux fois en tout cas, il confirmera ou infirmera si il me lis, des bisous à luis ^^)

Dernière modification par GrandJarl (2017-08-31 11:23:57)

K-lean · 2017-08-31 12:10:22

- Tu rajoutes effectivement un point que je n'ai pas cité GranJarl : la visibilité des campagnes par les vavassaux.
Et c'est clair à mes yeux qu'un vavassal qui remonte à son suzerain des infos, cela devrait remonter aussi automatiquement au suzerain supérieur non ?
Et donc redescendre jusqu'aux vavassaux de même niveau ?
C'est encore très flou tout cela pour moi

- La crainte de création d'ost "surpuissant et innarrêtable" n'est pas justifiée à mon sens puisqu'actuellement il suffit de casser sa chaine et se mettre sous l'autre joueur. On perd juste un peu de temps mais ce n'est pas grand chose quand on crée un ost. L'ost se retrouve créé quand même, la puissance n'est pas limitée.

- Pour les points, je ne vois toujours pas l'intérêt que le prince n'ait pas la somme des économies. Le baron qui se place à n-1 ou n-2 pour suivre tel ou tel ost n'influe en rien (à mes yeux) sur l'influence du Prince. Personnellement j'ai reçu de l'aide de plusieurs membres de la chaine, sans avoir forcément été sous eux.

Peut être que j'ai une vision trop "chaine = équipe" où le leader est celui pour lequel on roule tous. Alors qu'il faut peut être que je vois plutôt "chaine = addition de petites équipes" ?

LeRoux · 2017-08-31 12:20:21

Il est bien plus compliqué que un Suzerain attende les troupes de ses vassaux pour lui même les envoyer à son Su-Suzerain qui va alors profiter d'un Ost surpuissant pour mettre HS un Adversaire.

Je te cite:

K-lean a écrit :

puisqu'actuellement il suffit de casser sa chaine et se mettre sous l'autre joueur. On perd juste un peu de temps mais ce n'est pas grand chose quand on crée un ost. L'ost se retrouve créé quand même, la puissance n'est pas limitée.

Certes mais le Suzerain intermédiaire doit attendre... ce qui veut dire qu'il a des chances de se faire mettre HS avant d'avoir eu toutes les Troupes de ses vassaux [LA vitesse de déplacement des troupes Vassals n'est surement pas la même pour tout le monde et dépend de la position géographique des vassaux] et de cliquer sur le bouton pour partir chez son Su-suzerain.

Et la seul façon pour qu'un ennemis le chope comme ça ? ^^

C'est du temps... généré par les rumeurs de déplacement mais aussi du temps laisser aux autres pour se préparer à attaquer le dit Suzerain intermédiaire ^^

N'oublions pas aussi que le Suzerain intermédiaire doit aussi prévoir de la nourriture, chose pas simple depuis la réforme nourriture

Permettre à Un Su-suzerain de convoquer tout le monde rendra donc le Suzerain intermédiaire... inutile ou presque.

On peut alors se retrouver avec 1 seul personne à la tête d'un paquet de monde.

Ta vision des chaines vassaliques n'est pas fausse et justement le problème c'est que les leaders seront toujours les même...

En leurs fournissant des points va-vassaux, tu enlève l'intérêt au Suzerain intermédiaire d'avoir des vassaux, puisque au final c'est le Suzerain tout en Haut qui en profitera.

Dernière modification par LeRoux (2017-08-31 12:22:37)

GrandJarl · 2017-08-31 12:32:45

1- le problème avec la visibilité c'est que c'est très très trèèèès puissant (on pourrai rigoler de 9 case de visibilité qu'offre les fiefs) mais en réalité ça donne le nom de l'adversaire, le fief d'où viens l'attaque et le temps avant l'impact et faire une belle frontière avec ses fiefs n'es pas si compliqué....

du coup y a énormément de chose à revoir sur la visibilité (dont le fait qu'elle devrais profité à toute la chaîne)

2-complètement d'accord avec toi, en revanche ce qui gène Antoine c'est l'estimation des forces, en gros si je lève un ost à partir d'un vassal qui n'es pas sous moi, mon adversaire peut difficilement le prévoir et prévoir l'armée qui est dedans (donc à voir)

3-tout pareil si on étend la visibilité des vavassaux à ce dernier et la possibilité pour le susuzerain de lever tout son ban

une chaîne c'est une équipe, sans vassaux un suzerain n'es rien, évidemment certains peuvent utilisé les avantages de leurs chaîne pour leurs intérêts propres, mais sans le soutiens de leurs vassaux ils ne sont riens (et ça quoi qu'on en dise tous les suzerains le savent et cherchent donc à être attentifs envers leurs vassaux)

K-lean · 2017-08-31 15:35:03

Donc Moi ce que je vois c'est qu'il y a des "murs" (chaque vassal intermédiaire) qui sont contournés : quel est donc l'intérêt de ces murs ?

1- la visibilité : C'est effectivement actuellement puissant d'un côté, quand tu as l'info. Mais de l'autre ce n'est pas logique que des copains ne préviennent pas que 10000 hommes viennent de passer à côté d'eux
Connaitre le nom de l'adversaire c'est logique, ainsi que la taille de l'effectif.
Par contre savoir quand et où se portera l'attaque, cela me semble moins évident : Imaginez qu'on attaque un autre pays, les soldats n'iraient pas raconté leur mission ni l'heure de l'impact ?
Connaitre le lieu de provenance je suis mitigé, je ne sais pas à quel point cela apporte dans les combats (contre attaque ?) : Il peut être simplifié par contre "en provenance de l'est..."
"
Donc on pourrait le rendre moins puissant mais l'étendre à toute la chaine, ainsi on retrouverait la logique de la communication dans la chaine complète mais le flou de la réalité. Pour savoir d'où ils viennent et où ils vont il faudrait croiser les informations.

2- L'estimation des forces : Je comprends que cela gêne, mais aujourd'hui tu ne peux pas non plus vraiment le prévoir vu que les chaines se cassent et se refont non ?

3- Les points du susuzerain : Les points vassaux de chaque suzerain pourrait être la somme de tous les vassaux en dessous. Ce que je vois c'est que cela ne bougerait pas à haut niveau tous les deux jours. En ce qui concerne les échelons plus bas, la donne serait pratiquement la même concernant le classement pour la protection des provinces il me semble. Avec cela par contre on pourrait tout de suite juger de la force maxi des suzerains en haut de chaine, puisque aucun joueur ne pourrait se cacher sous un vassal.

L'idée de tout cela mixé ensemble c'est de faire que la chaine soit plus liée ensemble, encore plus "équipe" qu'elle ne l'est maintenant.
Et puis parce que je trouve cela plus réaliste, même si je n'ai pas vécu à cette époque ^^

GrandJarl · 2017-08-31 17:50:42

1- je te rassure je suis d'accord avec toi mais la faut ouvrir un autre sujet car gros débat en perspective

2- la je suis plus mitigé quand les factions se sépare tu peux pas le prévoir, mais quand elles se réforme tu sais qui il y aura dans l'ost (ce qui n'est pas le cas dans ta proposition)

3- comme je disais, d'accord si il peut convoqué le ban + visibilité de toute la chaîne

zadams · 2017-09-01 07:43:34

Proposition 1
Le but de la "gestion locale" de l'ost est aussi pour créer plus de lien a favoriser les interaction dans un noeud d'une chaine.
Ceci pour permettre par exemple des mini groupe dans le groupe.

Pour moi ca a comme bénéfice de créer encore plus d'afinité dans une alliance et le jour où elle casse, chaque noeud peu potentielement rejoindre une alliance differente et favoriser la pluralité et la dynamique geopolitique globale.

Par contre en effet, il serait pas mal dans certains ca par exemple au sein d'un même noeud, qu'un chef "prete ses droits de gestion de guerre" à de ses fidèle vassaux qui pourrait gérer l'OST à ca place, mais c'est un autre sujet.

Proposition 2
C'est sur qu'il faudrait un truc pour ne pas que les points changent trop quand on remanie une alliance pour un OST.
Il y a aucune raison pour que le classement soit un indice d'une stratégie sensé être secrete.

Il faudrait donc voir comment mieux répartir les points.
Mais je suppose que c'est comme ca pour ne pas que certaines choses soient compter deux ou trois fois (suivant les formes d'alliance)

Dernière modification par zadams (2017-09-01 07:44:04)

antoine · 2017-09-02 11:07:04

Pouvoir gérer l'ost de son suzerain : http://okord-forum.allobo.com/viewtopic.php?id=797&p=1
Conclusion: on fait soit un truc trop puissant (sitting de compte), soit ingérable (désertions, impossible de savoir quand l'ost va être attaqué).

Les points de vassaux qui représentent toute la chaîne vassalique : cela changerait quoi ? Les réorganisations de faction sont sommes toute relativement rares (allez 1 par mois ?), je ne vois pas de raison d'implémenter quelque chose qui modifie le GP en profondeur pour un cas anecdotique. Les points de vassaux sont des points fixes pour récompenser le suzerain de faire l'effort de recruter / défendre / faire vivre sa faction (car cela demande de l'énergie et du temps). Avoir tous les points de sa faction veut dire qu'on a ces points fixes pour de l'effort qu'on ne fournit pas.

Avoir la somme des points de vassaux veut aussi dire qu'une faction, pour démultiplier ses places au classement aurait intérêt à avoir le plus d'étages possibles (idéalement que des suzerains avec 1 vassal pour que chaque point de vassaux soit compté le plus de fois possible), ce qui peut donner naissance à des optimisations assez étranges en termes d'immersion.

Pour juger la force d'une faction, il y a le classement (puissance %) et la force individuelle (puissance), après c'est vrai que sur un niveau intermédiaire, c'est plus flou car sur le classement de puissance %, quand on regarde le détail des membres on a pas les étages intermédiaires. Ca risque d'être un peu illisible mais c'est envisageable. On aurait par exemple (déplié à fond):

Duc Ragnar Lothbrok 8.26%
Duc Ragnar Lothbrok 4,66%
Marquis Zadams 4.3%
Vicomte Goffa 0.78%
Marquis Zadams 0.7%
Comte Gorund 0.5%
Vicomte Cook 0.47%
Vicomte Brok 0.4%
Baron K-lean 0.39%
Chevalier Mokhtar45 0%
Marquis Antijaky 1.36%
Comtesse Alania 1.11%
Vicomte Hagen de Myzar 1.06%
Duc Ragnar Lothbrok 0.95%
Vicomte De Fremont 0.53%
Baron Groutag 0.01%

Si on avait une façon d'identifier les niveaux (ça va donner un bel arbre de noel):
Duc Ragnar Lothbrok 8.26%
Marquis Zadams 4.3%
Vicomte Goffa 0.78%
Marquis Zadams 0.7%
Comte Gorund 0.5%
Vicomte Cook 0.47%
Vicomte Brok 0.4%
Baron K-lean 0.39%
Chevalier Mokhtar45 0%
Marquis Antijaky 1.36%
Comtesse Alania 1.11%
Vicomte Hagen de Myzar 1.06%
Duc Ragnar Lothbrok 0.95%
Vicomte De Fremont 0.53%
Baron Groutag 0.01%

GrandJarl · 2017-09-02 12:18:09

avec la modif de la taille de la faction, je trouve que ça serais intéressant d'avoir le suzerain qui puisse lever le ban (appeler les vavassaux, sans nécessairement faire un ost d'ost)

je trouve aussi que ça serais intéressant d'avoir un système d'abdication qui permet de laisser sa place de suzerain sans quitter la chaîne

Laodi · 2017-09-02 12:57:57

En gros, tu veux une vraie forme de faction, ce qui pourrais être pas mal, un bouton faction, avec toute les factions pour le nouveau, chacune sa description les membres dedans etc

antoine · 2017-09-03 06:27:48

L'ajout de factions ne me parrait pas pertinent pour deux raisons.

La première est sur la cohérence historique : le jeu s'ancre dans le moyen âge féodal et les "factions" en tant que groupe de potes tous égaux n'existent pas. Il y a des serments échangés d'homme à homme, point.

La seconde est d'ordre ergonomique, je ne vois pas l'intérêt de dédoubler toutes les fonctionnalités liées à la féodalité par celles de faction (rejoindre, quitter, ost, tournoi, classement, ...). Féodalité et factions ne peuvent à mon sens coexister car trop proches dans les mechaniques gp.

A choisir entre faction et féodalité je préfère la féodalité, c'est plus immersif et plus original.

zadams · 2017-09-03 09:56:24

Pour revenir au sujet du decompte des points, l'objectif pour moi est vraiement de ne pas prévenir tout Okord quand une réorganisation interne se fait pour un OST particulier.

K-lean · 2017-09-04 14:12:57

J'ai un peu de mal à bien comprendre et résumer toutes les idées/propositions/critiques, le manque de pratique de ces mots et chiffres surement.
Je pars du principe que dans une chaine, les plus jeunes et faibles passent d'un suzerain à l'autre suivant les combats. Aussi comment dire qu'il est plus "attaché" à l'un qu'à l'autre ? Parce qu'il était le premier ? bof

J'essaie de résumer et proposer quelque chose :
- 1 - Sur le fait que l'on craint les additions de points de vassaux :
Au final on se bat pour notre chaine vassalique et pour notre classement perso. Ma vision maintenant c'est que les points vassaux ne devraient pas être comptés en fait pour les points généraux. A la rigueur si on veut intégrer la puissance de sa chaine ce serait le calcul : (somme de l'honneur de toute la chaine) / nombre de joueurs composant la chaine.
Le prince Adelard a 600 pts de vassaux, c'est bien la preuve qu'on peut, si on veut, se passer d'une puissante chaine.
Et de plus cela peut être cohérent de faire baisser l'honneur d'un joueur (par une attaque) : cela impact tous les membres et pas seulement son suzerain direct.

- 2 - Le classement ne changeant plus dès qu'on change des maillons de la chaine, le changement de suzerain permettrait donc simplement de changer de maitre de guerre. Et là on ne pourrait apprendre cela qu'au travers des rumeurs. Tout le monde n'apprend pas qu'on change de suzerain je crois ?
Du coup cela devient plus discret de faire un ost, tout en laissant quelques rumeurs. Est ce que cela pose un problème ?

- 3 - Dernier point qui poursuit le second. Avoir un vassal c'est une meilleure visibilité des attaques ennemies ET des troupes en plus dans un ost (en échange d'un appui à donner) mais vu qu'on change de suzerain pour faire des osts, est ce qu'il ne faut pas déconnecter la création d'ost du lien durable de suzerain justement ?
Je m'explique : Si un ost créé dans une chaine peut faire intervenir n'importe qui de la chaine (complète même les autres ramifications) alors on peut rester vassal du même suzerain. Sans être obligé de "casser" ces liens et la visibilité qui va avec.
Du coup on conserve l'intérêt de la visibilité : Tu me donnes tes yeux, je te donne du support.
Et on conserve des osts internes aux chaines : Tu me donnes des troupes, je te file le double d'honneur.

Donc à mon sens on peut apporter deux modifications pas forcément très lourde :
- Changement du comptage des points vassaux
- Ost pas limité à ses vassaux directs
L'intérêt étant de gagner en logique sur le classement et sur une stabilité envers un seul et même suzerain.

GrandJarl · 2017-09-09 13:43:52

bon et sinon on fais quoi de la possibilité d’appeler le ban pour le suzerain et l'abdication sans changer chaîne vassalique?

(je sait qu'une telle possibilité serais contre la scission des factions, mais bon je continue de penser que le meilleur moyen de créer des factions c'est d'incité à l'indépendance)

antoine · 2017-10-21 19:02:24

K-lean a écrit :

J'ai un peu de mal à bien comprendre et résumer toutes les idées/propositions/critiques

En tout cas c'est très cool que tu essaies, ça m'aide vachement à suivre, merci !

K-lean a écrit :

Je pars du principe que dans une chaine, les plus jeunes et faibles passent d'un suzerain à l'autre suivant les combats.

Ce n'est pas forcément le cas partout car pour des raisons RP, de réactivité ou d'amitiés, certains joueurs préfèrent rester vassal de tel sans changer d'allégeance.

K-lean a écrit :

Ma vision maintenant c'est que les points vassaux ne devraient pas être comptés en fait pour les points généraux.

Cette comptabilité fait parti d'une tentative de diversification des styles de jeu. Tu peux avoir des joueurs avec beaucoup d'honneur et très peu de vassaux (profil de loup solitaire) ou des joueurs avec pleins de vassaux et une histoire derrière qui contribuent à donner de la profondeur au jeu (profils plus féodaux).

Les deux profils sont récompensés de l'énergie investie (dans une mesure qui pourrait être équilibrée voire exclusive: http://fr01.okord.com/forum.html#viewtopic.php?id=1471).

D'où les points de vassaux au classement général.

K-lean a écrit :

- 2 - Le classement ne changeant plus dès qu'on change des maillons de la chaine, le changement de suzerain permettrait donc simplement de changer de maitre de guerre.

L'ost est un outil très puissant qui vient avec certaines contraintes : fief fixe, pas sur une forteresse, durée limitée et ... rumeurs en cas de changement de leader. Avoir ces rumeurs qui donnent la puce à l'oreille aux adversaires était voulu et pour compenser l'avantage donné (surtout en honneur) à des joueurs qui changent de meneur d'ost selon les circonstances.

K-lean a écrit :

Du coup cela devient plus discret de faire un ost, tout en laissant quelques rumeurs.

Ce qui t'embête c'est qu'on voit avec le classement qui a repris la chaine vassalique de manière plus directe qu'avec les rumeurs c'est ça ? Crois moi les gens qui te surveillent ne laisseront pas l'info passer, tout le monde a auj la rumeur sur les changements de féodalité.

K-lean a écrit :

Si un ost créé dans une chaine peut faire intervenir n'importe qui de la chaine (complète même les autres ramifications) alors on peut rester vassal du même suzerain.

Ce serait un piège pour le reste de la chaine et surtout les joueurs plus fort que le créateur de l'ost dont les troupes vont déserter et qui va perdre de l'honneur lors de l'attaque d'un joueur plus faible qu'eux.

Le fait que le suzerain ne puisse être plus faible que son vassal protège (plus ou moins bien) de ces deux travers, qui sont en fait là pour une bonne raison : que les gros ne puissent pas se planquer chez les petits.

Un petit baron crée un ost, tu te planques dessus avec très peu de troupes, si un gros joueurs vient de capturer il perdra de l'honneur et n'aura pas ton prestige... tout benef pour ... se planquer.

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#1 2017-08-31 10:38:55

Liens vassaliques et points des vassaux au suzerain

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