Les fortifications

Laodi · 2017-07-21 21:53:06

Bonjour à tous,

Oh oui, encore ceux la, toujours ceux la, mais sa deviens un réel problème, alors vous allez me dire, oui mais, tu rassemble plusieurs joueurs pour tout détruire, je suis bien d'accord, c'est vraie.

Mais je vois beaucoup trop de monde planqué derrière du 3000 de chaque fortification, est encore, j'ai vue plus ! En haute montagne, je me demande d'ailleurs, comment ils arrivent pour faire tenir tout cela sur la "Haute" Montagne.

Enfin bref, actuellement, pour détruire un fief équipé de 2600/6500/2900, il me faudrait plus de 10 000 belier, 10 000 trebuchet, 10 000 baliste. Et bien sur, nous sommes en pertes sèches d'or car il ne faut pas un trébuchet pour un donjon, mais plus que le prix unique d'un donjon.

J'aimerais donc, sois un entretien, car nous, on nous réduit la production de bouffe, pour ne pas avoir une armée trop grande, mais comment détruire une si grosse forteresse avec une petite armée ?

Ou, une limitation de fortification par terrain, tout simplement.

Zherorix · 2017-07-21 22:04:39

Il est vrai que les lois de la physique font qu'à un moment donné on ne peut plus monter !
Des murailles oui. Des murailles imprenables (sauf à se ruiner) non !
Un maxi peut -être ? (1000 de chaque, 3000, 5000 ???)

antoine · 2017-07-21 22:46:03

Faudrait alors limiter en fonction de l'armée limite en full siège pour un joueur de richesse équivalente + retirer le bonus de seigneur aux armes de siège (qui fausse beaucoup les équilibrages tout comme les bonus/malus de terrain).

Bonjour la galère en équilibrage.

antoine a écrit :

Mon avis sur cette question est que tout le monde a un peu raison et que c'est une histoire d'équilibre pour le jeu.
A quoi servent les fortifications ?
A se protéger, à rendre un raid éclair impossible de nuit, à retarder le moment de l'attaque en la rendant de plus en plus longue à préparer.
Il y a deux types de joueurs qui en font beaucoup :
- ceux qui sont peu connectés et qui protègent leur or et leurs armée en rendant les attaques non rentable, pénibles
- ceux qui ont beaucoup d'or et n'ont pas vraiment d'autres moyens de l'investir (propriété 25)
Ces joueurs là aiment les hautes fortifications, elles leur offrent quelque chose d'utile à acheter et un abris pour appuyer leurs guerres.
A titre personnel, sans fief avec de hautes fortifications, je ne prendrais pas le risque d'attaquer. Une contre attaque éclair étant fatale, sans refuge potentiel je ne me découvrirais pas.
Qui n'aime pas les fortifications (de ses adversaires) ?
A peu près tout les joueurs pour trois raisons:
- les très connectés voudraient pouvoir faire des raids éclair et pouvoir utiliser leur disponibilité supérieure en supériorité militaire
- les moins connectés qui voudraient pouvoir faire des pillages surprise de temps en temps pour profiter d'une erreur d'un voisin sans devoir accumuler des armes de siège par centaine au préalable
- grosso modo tous ceux qui se sont retrouvés à affronter un joueur qui a bcp de fortifications partout
Ces joueurs n'aiment pas les fortifications car elles les ralentissent dans leur façon de jouer, leur force à faire des armes de siège, à s'associer, à ne pas pouvoir mettre à profit leur réactivité.
C'est aussi vrai que lorsqu'un joueur a 2 ou 3 places fortes plus de 1000 donjons ou 500 donjons partout, c'est un peu exaspérant car si peut aisément regrouper assez de trebuchet pour abattre une ou deux places fortes, le fait qu'il en reste 2, 3, 20 derrière est un sérieux frein à la prise d'initiative.
Bon et qui a raison ?
Tout le monde.
La solution de dire "y'a k'a limiter" c'est pousser le curseur un peu plus vers la haute disponibilité, et dire "aucune forteresse n'est imprenable" c'est ne pas entendre le frein aux actions qu'elles représente.
C'est une question de choix sur le rythme du jeu, il n'y a pas de bonne solution.
Les entretiens en or ou nourriture c'est pas évident à calibrer car moins on a d'or, moins on a d'or pour faire des engins de siège (idem pour la nourriture) produisant un effet inverse à celui désiré.
Bon et on fait quoi ?
Déjà, je pense qu'il est de plus en plus urgent de trouver une façon plus utile d'investir son or lorsque l'on a atteint 100% de ses technos.
Auj une poignée de joueurs sont concernés mais ce problème ira grandissant.
Pour moi, avant de définir des mesures restrictives sur les fortifications, il faut définir quelle serait la situation idéale :
- pour ceux qui ne peuvent rien faire d'autre de leur or (mettons qu'on mette cette contrainte à part pour le moment)
1/ pour ceux qui sont peu connectés et qui se protègent par des fortifs
2/ pour ceux qui ont besoin d'un refuge pour soutenir leurs attaques
3/ pour ceux qui voudraient profiter d'une opportunité rapidement
4/ pour ceux qui sont découragés par les multiples sites fortifiés
Sans oublier que le crédo de base étant "plus on prend de risque, plus on a de gain".
Si on apporte pas de réponse à ces 4 points, tout changement ne fera que déséquilibrer vers une autre situation désagréable.

La réponse apportée fut de modifier le rapport énergie investi/rentabilité de l'action en faveur des attaquants: http://okord-forum.allobo.com/viewtopic.php?id=2006

Harley Queen · 2017-07-21 22:57:25

Oui mais en duel, si un joueur à admettons, 6fief avec 3000 de chaque, impossible pour 1 joueur de lui en péter ne serais ce même deux sans aide extérieur et dans le temps limite du duel. Et si il n'est pas préparer comme son adversaire, il lui sera impossible de gagner ce duel car l'autre pourra aisément se planquer même seul dans une forteresse et attaquer les fiefs depuis une autre. Le joueur moins préparer n'aura donc d'autre choix que de concéder le duel et de ravaler sa rage.
Après, pour ma part, ça fait longtemps que j'ai oublié de penser aux fortifications adverse. Si je passe pas dessus, ben je met toute mon armée devant chez lui en embuscade et j'attends qu'il sortent car on ne peut maintenir sans apport regulier de nourriture une grande armée. Alors qu'avec une embuscade, on peut parfois rester plusieurs jours devant les portes.

Dernière modification par Harley Queen (2017-07-21 23:04:40)

Zherorix · 2017-07-21 22:59:53

Après avoir tout bien lu ... je pense qu'il faut limiter les fortifications par un maximum par fief. Mais un maximum élevé. (je ne saurai dire combien)

antoine · 2017-07-21 23:09:57

Pour info, j'ai fais un duel contre Wanderer que j'ai perdu parce que j'avais ... trop de fortifications.

Il lui a suffit de faire le tour de mes fortifs avec son bonus de prince et ses milliers de trébuchets recrutés pour l'occasion pour gagner facilement plus de points que moi lors du duel.

En duel, bcp de fortifs n'est pas forcément un avantage.
Elles sont statiques et rapportent toujours plus d'honneur à l'adversaire qu'à leur propriétaire.

Zherorix a écrit :

Mais un maximum élevé. (je ne saurai dire combien)

Si tu as une proposition d'équilibrage qui prenne en compte la puissance du joueur, le bonus/malus du fief et éventuellement le bonus de seigneur donné aux armes de siège, je suis tout ouïe.

Laodi · 2017-07-21 23:52:22

Non mais du coup, tu veux avantagé tout le monde, mais personne. Sauf que tu avantage les mecs qui font 5000 tour donjon et mur, car tu limite l'armée de l'attaquant, mais pas la défense du défenseur.

Ma seule solution pour grimper est de tué une grosse forteresse car tout les joueurs de ma puissanse sont cachés dedans, super, 5 mois à farmer du trebuchet, baliste et belier, en fait, je vais juste arrêter le jeu, comme toute personne souvent connectera fera à court terme, car les farmeurs seront toujours protégé.

Certes, ta un soucis avec l'or en continue, mais ta une solution contre l'or continue, il peuvent faire plein d'armée et les nourrir à coup d'achat d'or. Sur ton jeu, je vois pas ce que tu pourrais débloqué pour débloquer ton soucis d'or, en qui veux, en qui voila quand on à la proprio lvl 25. des technologies ? Oui mais lequel, y'a déjà tout ce qu'il faut comme technologie. Peut être faire un coffre du roi pour débloquer de nouvelle région ?

Enfin bref, les fortifications sont un problème pour ceux qui veulent monter, mais l'or infini est un problème pour ceux ayant tout leur fief, mais si tu ne corrige pas un, l'autre n'ira pas mieux, car les deux sont lier.

zadams · 2017-07-22 17:17:48

Ce qui est sur c'est que les gosses forteresses sont utile et doivent rester possible.
Que l'on ait besoin de se casser un peu la tête pour les faire tomber ça me va.

Par contre il faudra à terme une limite d'une manière ou d'une autre car farmer des mois pour faire des trébuchets c'est super risqué et pas fun (imaginez une def à 10k de chaque ce que ça demanderait comme effort...).

La solution n'est pas simple. Mais le problème est bien là et doit à terme être adressé je trouve.

Mais si il faut trouver un gold sink entre temps, so be it. Je vais y réfléchir...

Dernière modification par zadams (2017-07-22 17:18:44)

GrandJarl · 2017-07-22 17:24:22

gold sink c'est juste un problème qu'on agite, alors que la priorité c'est les fortifs, le gold sink on le trouvera après

Zherorix · 2017-07-25 09:24:24

Et si il fallait nourrir les fortifications ? (l'idée n'est pas de moi, j'ai vu ça dans des posts précédents)
Du coup ça finirait par mettre une limite non?

antoine · 2017-07-25 10:00:49

Et j'avais répondu quoi à ça dans l'autre post ? ;-)

Zherorix · 2017-07-25 10:18:24

antoine a écrit :

Et j'avais répondu quoi à ça dans l'autre post ? ;-)

Joker ^^ (me souviens plus lol, je vais rechercher ça ...)

Arkeon · 2017-07-25 10:21:57

Oui ou payer un coût d entretien pour les maintenir en etat ça serait pas mal. Et compenserait le pb d entretien en nourriture de l'armée.

Zyakan · 2017-07-25 10:26:10

Laodi a écrit :

Ma seule solution pour grimper est de tué une grosse forteresse car tout les joueurs de ma puissanse sont cachés dedans

Inclure les défenses dans le calcul de la puissance, en plus de l'or des 30 derniers jours ?

Comme tu l'expliques à chaque fois,tu ne veux pas que le calcul de la puissance soit le plus précis mais le plus juste. Vu que le plafond d'armée d'un joueur est calculé pour être atteint en grosso modo un mois, compter l'or amassé pendant les 30 derniers jours est tout à fait logique. Après, les joueurs peuvent faire le choix de le dépenser en techno ou en fortifs à la place de l'armée, aucun souci.
Mais ça ne prend plus rien en compte dés qu'on dépasse les trente jours.

On ne peut plus amasser une armée sur trois, six, huit mois (en tous cas c'est compliqué à gérer avec la bouffe, et ça se limite tout seul), mais des défenses si. Et contrairement aux technos que tout le monde finit par avoir au max à terme (sauf proprio), ça influe directement sur la force du joueur en combat.

Je sais que je me répète, mais ça serait déjà une solution pour les joueurs de faible niveau. (vu qu'à partir de marquis, la question de puissance ne se pose plus, et on n'est plus aussi tranquille pour amasser des fortifs, vu qu'on a un prestige à peu près intéressant et qu'on peut se ramasser n'importe quel Galactic sur le coin de la figure. Enfin je dis ça en tant que Duc qui n'a pas reçu un seul espionnage en trois mois. Donc bon... Le farm tranquille dans son coin reste une façon d'esquiver le jeu. Tant qu'un actif a aussi des farmers de son côté, il peut se servir de leur force de frappe en ost, mais ça ne marche pas dans le cadre d'un duel, encore moins pour un joueur de plus faible niveau.)

Pour moi, inclure or des 30 derniers jours + or amassé en fortifs serait la solution.

Faut bien sûr voir quelle part tu donnes à l'or amassé en fortifs. Mais qu'au moins, les murailles ne puissent pas s'empiler indéfiniment sans aucune contrepartie.

Dernière modification par Zyakan (2017-07-25 10:29:27)

GrandJarl · 2017-07-25 10:28:32

il a pas forcément déterré le bon sujet, et y en a qui ont la mémoire courte à vouloir ressortir cette limite là et qui se souviennent pas de la raison pour laquelle les fortif entretenue par de la nourriture c'est mort (encore plus aujourd'hui avec la révision de la bouffe de chaque unité et la fin de la bouffe illimité)

reste qu'il y a deux vieilles solutions que je trouve personnellement élégante au quelle on a jamais vraiment donner sa chance:

l'entretiens des fortifs en or (en plus ça correspondrais très bien a gna gna gna c'est notre gold sink)

ou

la taille limite de fief par type de terrains (avec la haute montagne qui peut avoir le plus gros nombre de fortifs)

qui redonne des avantage à la haute montagne et en a avoir plus d'une

l'unique problème qu'on rencontre à chaque fois, c'est où fixe-t-on la limite, des proposition de limite on on a fais plein, on avais quand même proposé jusqu’à 3k dg en haute montagne (ce qui est loin d'être de la rigolade)

éventuellement si aujourd'hui la limite c'est 12.5% de la richesse du royaume qui te tombe dessus, comme tu disais en chat

pourquoi ne pas fixé la limite a "total investis sur les fiefs en fortifs = nombres de troupes maximal levable en ost par 12.5% de la richesse du royaume"

avec l'exception (si on choisi l'option des terrains que je trouve la plus élégante) "total investis sur fief en haute montagne < nombre de troupes maximal levable en ost par 12.5% de la richesse du royaume"

et personnellement je trouve ça encore bien trop haut, faut pas oublier que le mec a une armée derrière, qu'il peut lui aussi lever son ost.

personnellement je pense que les 3k de dg en maître étalons sur haute montagne devraient être la ref

Arkeon · 2017-07-25 10:34:53

Pourquoi fixer une limite. Un entretien en or limitera de lui même le nombre de fortifications si le joueur veut faire autre chose que de payer pour des fortifications qu'il a déjà.

Zyakan · 2017-07-25 10:51:21

Les fortifs posent pas de réel problème à haut niveau, puisque n'importe qui de puissant peut faire un ost pour les détruire, avec un peu de préparation et une équipe de joueurs. (peut-être que la limite des chaînes vassaliques à 12,5% posera problème un jour, mais je pense qu'on a un peu de marge)

Là où c'est chiant, c'est en-dessous de marquis, à faible puissance, quand personne du même niveau n'est supposé avoir de quoi péter le nombre de murs entassés sur un fief. D'où ma proposition.

antoine · 2017-07-26 09:11:47

L'idéal pour moi si on veut limiter c'est de faire un système à taille limite.

Par exemple : ton fief a 500 cases que tu peux utiliser : un bâtiment c'est 1 case. 1 donjon c'est 0.1 case, une tour 0.05 et un mur 0.02.

Et apres le joueur module comme il veut entre un fief qui produit mais exposé et un fief très fortifié en nid d'aigle.

Pour une grosse somme d'or on peut terra former et gratter de la place.

Comme ça jte colle le gold sink, la limitation des fortifs sans toucher à l'équilibrage or avec les troupes et sans pomper de bouffe déjà critiqué pour les armées et en prime on a un aspect personnalisation et gestion en plus.

Faudrait aussi ajouter la possibilité de détruire des niveaux de bâtiment et ses fortifs.

Zherorix · 2017-07-26 09:35:58

Ah ben voila

zadams · 2017-07-26 09:46:06

antoine a écrit :

L'idéal pour moi si on veut limiter c'est de faire un système à taille limite.
Par exemple : ton fief a 500 cases que tu peux utiliser : un bâtiment c'est 1 case. 1 donjon c'est 0.1 case, une tour 0.05 et un mur 0.02.
Et apres le joueur module comme il veut entre un fief qui produit mais exposé et un fief très fortifié en nid d'aigle.
Pour une grosse somme d'or on peut terra former et gratter de la place.
Comme ça jte colle le gold sink, la limitation des fortifs sans toucher à l'équilibrage or avec les troupes et sans pomper de bouffe déjà critiqué pour les armées et en prime on a un aspect personnalisation et gestion en plus.
Faudrait aussi ajouter la possibilité de détruire des niveaux de bâtiment et ses fortifs.

Super idée et simple !

Et du coup il y a pas le truc moche du nombre limité fixe.
Chaque joueur aura son style de def et un nombre max différent du coup.

Dernière modification par zadams (2017-07-26 09:47:13)

Andior · 2017-07-26 09:55:06

Voilà qui est intéressant.

LeRoux · 2017-07-26 10:01:13

Aaaaah l'éternel problème psychologique des fortifications. Je croyais qu'Antoine avait déjà régler le problème en diminuant le prix de fabrication des armes de sièges !

Qui n'arrive pas à faire tomber une forteresse ? ^^

En gros si j'ai bien comprit l'idée: cela revient à mettre une technologie pour pouvoir faire des fortifications.

pour pouvoir faire X fortifications = une somme d'or.

Normalement j'aurais été contre une telle mesure car... cela revient encore à brider le jeu, et que pleins de pas ont été fait pour que le problème n'en soit plus un, ceux qui veulent limiter les fortifications oublient que même 8000 tours ou 5K de donjons / murs, cela tombe x)

Un tel ajout n'apportera rien au jeu, ni même ne réduira le gold sink, car l'or sera de toute manière investie en fortification en place .

Bref, Même si cela donne un avantage supérieur au ancien, c'est faire revenir à permettre seulement à ceux qui ont de l'or de payer pour avoir de hautes fortifications, en soit c'est une très bonne idée

Ne pensons pas aux pauvres, eux ils ont qu'à devenir riche ^^

GrandJarl · 2017-07-26 11:54:08

je suis totalement d'accord avec ça !!! car ça permet de revoir le style de jeu

déjà le temps de construction pourrais être revu (on pourrais définir le max éco d'aujourd'hui comme le cap actuel avant limitation de la taille)

avec plus de facilité à l'atteindre (en heure de construction et on pourrais dire que pour ferme/habitat/université/marché ce soit tous les même)

ensuite il faudra agrandir ses fiefs, et si ça coûte pas mal cher ça devrais limité les tailles max

je pense que ça peut être intéressant que par exemple, les 1ers niveau soit pas trop chers

puis les niveaux suivant assez chers et risqué, mais qui vaillent le coût d'être tenté

faut que ce soit tentant à acheté, tout en étant pas facile à acheté, et que ça bouge les gens d'un coté comme de l'autre pour plus de RNG

à fond les ballons derrière ça

Dernière modification par GrandJarl (2017-07-26 11:56:52)

Arkeon · 2017-07-26 14:49:05

Pour moi cela ne changera rien au pb de base qui est le rapport troupes défenses. Le fait d'y inclure une technologie va juste retarder le pb qui va rester le même ce qui non plus rien à faire de leur or et ne s'investissent pas dans les armées vont continuer à investir dans la défense.

Aujourd'hui les armées sont limitées par un coup d'entretien en nourriture. Pour moi il faut mettre le même rapport avec les fortifications et y inclure un coup d'entretien en or qui va croissant à partir d'un certain nombre.

Et la on rétablira le rapport armées défenses.

Dernière modification par Arkeon (2017-07-26 16:08:24)

gron · 2017-07-26 23:32:40

Je n'ai pas l'impression que les gens se rendent compte de l'upgrade des armes de siege.

Grandjarl parlait ce matin de son projet de faire 35k murs. Cela lui prendrait 7 mois d'economie et 9 mois de construction (si je me rappelle bien ses propos).

En solo, je passerais ce genre de def avec 22k incendiaires. Enorme pour certains mais cela me prendrait 45 jours pour les faire (à un taux de 20 incendiaires par heure)... En comparaison, ce n'est rien!

Et j'aimerais aussi ajouter pour ceux qui mettent en avant les duels... Pour gagner, comme la souligné antoine, il ne faut pas se focus sur raser un gros fief

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