[résolu] Rapport Fort-Faible et casus belli

Zyakan · 2017-04-10 23:21:30

Coucou,

Lors de l'utilisation d'un casus belli, le rapport fort-faible est annulé même pour les attaques en cours. Est-ce que c'est voulu ou pas ?

Compter uniquement le rapport au lancement de l'attaque donnerait une dernière protection au "faible" : un délai avant la première attaque (c'est toujours contournable par les horaires décalés + lieu de départ proche)
Ça m'a pas l'air abusé, mais j'ignore si la question a été réfléchie ou non.

Bisous.

Spleen · 2017-04-11 00:17:42

Globalement, je trouve le CB abusé.
Un jeune joueur fait une erreur et attaque un joueur plus fort sur un coup de tête ? BAM Casus Belli.
Un joueur faible vient de perdre son armée sur sa forteresse (celle-ci ayant été attaquée en ost) et tente un contre désespéré sur le fort vide ? BAM Casus Belli
Un joueur faible avait mené des actions sur un gros lors d'une guerre. La paix se signe... Et BAM casus belli, le fort démonte le faible dans une nuit d'insomnie.

Cela pousse les gros à écraser les faibles, et pas du tout à la clémence/dialogue qui hier étaient de mise.
Dommage.

Zyakan · 2017-04-11 00:32:30

(Oh, et je viens de tilter un truc : depuis le passage du seuil minimal de 1 à 0,1%, ça coûte encore moins cher si je veux donner un casus à un allié pour qu'il me provoque en duel et empêche mes adversaires de me taper. J'ignore si ça s'est déjà fait/si y a déjà un contre de prévu.)

Aedeline · 2017-04-11 08:54:40

De mon point de vue l'utilisation qui a été faite est aussi borderline, laissé le temps d'une attaque plutôt que deux minutes, pour un casus belli contre un faible ne parait pas déconnant (l'inverse est quand même très handicapant pour un faible, déjà que la personne en face à probablement beaucoup plus d'eco que la cible, si en plus il peut se le manger en mode surprise ça deviens assez difficile)
Zyakan le casus belli pour se faire du duel bouclier tu peux aussi le faire en lançant un duel mutuellement accepté, donc sans le moindre cout.

Sinon le casus belli à 0,1% apres l'avoir vu un peu je le trouve quand même violent, pour ceux du tout haut de tableau c'est peut être necessaire mais pour le milieu de tableau c'est assez hardcore, on a joué un peu sur des forterresses avec foxhound et j'avais calculé que avec 38 honneur gagné pour lui c'est assez hardcore pour moi de pas lui refiler un casus belli, sachant que ces forterresses sont quand même plutôt importantes et que ne pas pouvoir les contester est très handicapant pour ma faction qui compte plein de petites eco agressives. (Accessoirement pour se manger un Phenyr (Zephyx) sur le nez en casus belli il suffit de lui faire gagner 6 honneurs ce qui est ridicule vu ce que ça pourrai entrainer)

Dernière modification par Aedeline (2017-04-11 08:55:19)

Rhaegar · 2017-04-11 11:50:22

Aedeline a écrit :

De mon point de vue l'utilisation qui a été faite est aussi borderline

C'est de mon cas personnel que tu parles ? Si oui, il n'y a absolument rien de borderline, Antoine m'avait confirmé lors de la mise en place des CB qu'il était possible de déclencher le CB au dernier moment, et je crois que lui-même l'a fait récemment contre Wanderer.

Si vous imposez un préavis, vous videz le dispositif de sa substance. Bien souvent, celui qui récupère un CB subit une attaque surprise, sans déclaration préalable ; il est donc tout à fait normal qu'il puisse se venger de la même façon, sans qu'on vienne lui imposer un avertissement et un délai avant l'attaque. (C'est d'ailleurs ce qui m'est arrivé avec Corfe, dont j'ignorais qu'il participait au conflit parce qu'il était parti en croisade et avait rejoint la chaîne vassalique de Zyakan entre temps, sans que je ne sois prévenu - d'où les 50 k fantassins laissés sans surveillance.) La surprise n'est d'ailleurs pas totale puisque tu devrais logiquement garder un œil attentif sur ceux qui possèdent un CB contre toi.

Sinon le CB me paraît indispensable et c'est sûrement la meilleure création de l'année. C'était réellement frustrant d'être attaqué par des joueurs plus faibles, rassurés par la protection GP dont ils bénéficiaient, sans pouvoir se défendre. Avec le CB à 0,1 %, on oblige les joueurs de même niveau à se battre entre eux et ceux qui auraient l'audace d'attaquer plus forts devraient en assumer les conséquences derrière.

Ne revenons pas sur l'un des grands acquis de ces derniers mois. La seule situation dans laquelle le CB paraît discutable, c'est celle dans laquelle un faible lancerait une attaque sur une forteresse lui ayant été volée par un fort. Pour le reste, je n'ai pas constaté de déséquilibre flagrant dans les duels déclenchés sur ce fondement depuis l'introduction du GB, il n'y a donc pas lieu de réviser quelque chose qui fonctionne.

Dernière modification par Rhaegar (2017-04-11 13:39:37)

Aedeline · 2017-04-11 12:09:59

Je ne conteste pas le droit à se défendre, le casus belli est très bien. Mais a la différence de Wanderer et Baudouin tout les deux au même niveau de puissance (et marquis+) tu attaques quelqu'un avec 4 point de puissance en moins (et comte). Tu as donc un avantage economique. J'aurai pensé à ce que une attaque lancée conserve le rapport fort/faible du lancement (comme pour les inactifs par exemple) et que pour lever ce rapport le casus belli ne fonctionne que sur les campagnes lancées après (ce qui si bien préparé aura quand même un résultat rapide). L'idée est que quand tu as l'avantage de l'eco tu ai également un délai "surprise" réduit, ne pas donner tous les avantages dans le même camps.

Le CB à 0.1% limite donc les cible d'un conflit à 29 personnes maximum qui pourrait très bien ne pas faire partie du groupe en conflit. Le cas avec foxhound viens en plus d'une situation ou je devais défendre nos forterresses donc exactement le cas que tu cite comme discutable.

antoine · 2017-04-11 12:17:36

Zyakan a écrit :

Lors de l'utilisation d'un casus belli, le rapport fort-faible est annulé même pour les attaques en cours. Est-ce que c'est voulu ou pas ?

Oui et c'était fait exprès.
C'est pour faire accepter la défaite à un joueur qui se prend une capture / destruction de son armée surprise. Wanderer m'a écrasé pendant un conflit qui ne l'engageait pas. Grâce au casus belli, je peux me dire "tu perds rien pour attendre" et accepter la défaite sur le coup. Je gagne le droit de lui faire la même chose quand j'aurais choisi.

A noter aussi que le déclenchement du duel à quelques minutes de l'attaque est finalement une bonne opération pour tout le monde. Celui qui va se faire capturer par surprise se serait fait capturer de toute façon, duel enclenché ou pas. Avec un duel, au moins il va récupérer une (plus ou moins) importante somme d'or en lot de consolation.

Spleen a écrit :

Un jeune joueur fait une erreur et attaque un joueur plus fort sur un coup de tête ? BAM Casus Belli.

Si c'est vraiment une erreur, je doute que le fort aille écraser le faible derrière.

Spleen a écrit :

Un joueur faible vient de perdre son armée sur sa forteresse (celle-ci ayant été attaquée en ost) et tente un contre désespéré sur le fort vide ? BAM Casus Belli

Oui ce cas là est trop ouvert en ce moment, faut qu'on ajuste un peu le tir.

On peut ne pas mettre de casus belli sur les forteresses tout simplement.

Spleen a écrit :

Un joueur faible avait mené des actions sur un gros lors d'une guerre. La paix se signe... Et BAM casus belli, le fort démonte le faible dans une nuit d'insomnie.

Il est possible que dans les accords de paix on précise qu'on ne déclenche pas les casus belli accumulés de part et d'autre.

Si tu prends le cas Conglomérat vs Galactic, on est pendant une guerre, avec 5 ou 6 "faibles" dont ayla, pandolf... qui attaquent le roi (je ne remets pas en question la légitimité), et si on ferme trop cette porte, le roi ne pourrait pas gagner de casus belli ?

zyakan a écrit :

J'ignore si ça s'est déjà fait/si y a déjà un contre de prévu

Il y a des précédents réglés par la fermeture du duel par MJ + avertissement aux joueurs.

Rhaegar · 2017-04-11 12:23:02

N'exagérons pas la différence de niveau économique entre Corfe et moi. Nous avons la même économie, à 100 points près, et j'étais aussi à 16/17 points de puissance avant de recevoir des dons pour la construction du lieu-saint de Podezwa (ce qui fausse largement l'indice de puissance puisque je n'utilise pas ce fief pour les guerres).

Aedeline a écrit :

Tu as donc un avantage economique. J'aurai pensé à ce que une attaque lancée conserve le rapport fort/faible du lancement (comme pour les inactifs par exemple) et que pour lever ce rapport le casus belli ne fonctionne que sur les campagnes lancées après (ce qui si bien préparé aura quand même un résultat rapide). L'idée est que quand tu as l'avantage de l'eco tu ai également un délai "surprise" réduit, ne pas donner tous les avantages dans le même camps.

Non, il n'y a pas lieu d'handicaper le détenteur du CB pour avantager celui qui a une économie inférieure, tout simplement parce que ce joueur plus faible a, par son attaque initiale, accepté en connaissance de cause d'être traité comme un joueur de même niveau.

Le faible a déjà des avantages : il a choisi d'ouvrir les hostilités et a choisi la période de combat - le fort le subit -, il a profité d'un effet de surprise totale - qui se sera bien souvent soldée par une capture et l'anéantissement des armées du fort -, a pu s'offrir un joli coup de publicité et a potentiellement pu gagner énormément d'honneur - qui dit fort, dit prestige important - tandis que son propre prestige est souvent assez négligeable.

On ne peut pas avoir le beurre, l'argent du beurre et la crémière. ;-)

Dernière modification par Rhaegar (2017-04-11 12:24:01)

Rhaegar · 2017-04-11 12:29:10

Antoine a écrit :

Oui ce cas là est trop ouvert en ce moment, faut qu'on ajuste un peu le tir.
On peut ne pas mettre de casus belli sur les forteresses tout simplement.

Je sais que tu n'aimes pas les exceptions mais cette solution ne serait pas satisfaisante. Si des "faibles" attaquent ta province en ost, il est normal que tu récupères un CB contre le leader.

Ce point sera, de toute façon, réglé si la MAJ des provinces est mise en place. On peut peut-être laisser aux MJ et aux joueurs le soin d'éviter les abus en attendant.

Andior · 2017-04-11 13:35:23

Je suis pas aussi radical que toi sur la proposition d'Antoine, rhaegar. Les forteresses sont déjà un cas à part puisque le fort/faible ne s'y applique pas, donc je trouverais normal que le casus belli ne s'y applique pas non plus.

Pour le reste pas grand chose à ajouter, les deux points de vue se défendent et dépendent plus de la vision qu'Antoine a du CB qu'autre chose.

Pour la prochaine guerre je saurai me souvenir de parler de l'utilisation du casus belli dans les négociations pour la paix X).

@rhaegar : corfe fait partie des sans bannières depuis toujours, et tous les sans bannières étaient dans le conflit, je pensais que c'était clair, mea culpa.

Rhaegar · 2017-04-23 21:54:45

Je crois que l'ami Zyakan a mis en lumière une petite faille. En effet, n'est-il pas un peu abusé de pouvoir lancer un duel contre un joueur après en avoir capturé un autre ? Le capturé ne peut alors plus se défendre et doit payer la rançon ou perdre beaucoup d'honneur. C'est quand même bien plus discutable que le fait de déclencher un CB juste avant l'impact. ;-)

(J'ignore si Daniel a été libéré avant, si c'est le cas tant mieux, mais l'interrogation vaut quand même pour d'éventuelles situations futures.)

Dernière modification par Rhaegar (2017-04-23 21:54:59)

Zyakan · 2017-04-23 22:28:48

Tout à fait d'accord.
(Il a effectivement été libéré gratos, bien entendu.)

Ce qui pourrait se faire, c'est libération automatique des seigneurs prisonniers au moment de la convocation en duel. (sauf si c'est le seigneur qui vient d'être capturé qui utilise son casus belli) (encore que.)

Rhaegar · 2017-04-23 22:31:05

Zyakan a écrit :

(Il a effectivement été libéré gratos, bien entendu.)

Je m'en doutais un peu venant de toi !

Je suis d'accord avec ce que tu proposes.

GrandJarl · 2017-04-23 22:59:21

Attention à l'utilisation abusive du style tu a capturé mes vassaux je te provoque en duel pour les libérer sans payer

Il faut plutôt prendre le problème a l'envers et faire une règle qui dit:

Si j'ai des prisonniers alors je ne peux pas déclaré de cassus belli/duel

Libre ensuite au suzerain d'estimer si il est capable de libéré seul ses vassaux ou pas

Dernière modification par GrandJarl (2017-04-23 23:00:19)

Zyakan · 2017-04-23 23:06:55

C'est pas moi qui l'ai déclenché, le casus, c'est Morgan

Si on peut pas me provoquer par casus tant que j'ai des prisonniers chez moi, alors je capture toutes les semaines un chevalier ou baron inactif et je suis in-casus-able. (mais on peut exclure les inactifs du système que tu proposes, c'est vrai.)

Le problème que tu soulèves est p'tet pas si gênant que ça. Si le suzerain (ou n'importe quel allié du capturé) a un casus belli contre le captureur, il doit quand même faire un choix entre l'utiliser maintenant, ou le garder pour une opportunité. C'est pas anodin, ni gratuit.

Ça peut donc être une mécanique de jeu valable.

Enfin, j'ai jamais joué la rançon, donc je vois ça de ma fenêtre. Peut-être qu'il y a des joueurs qui font des captures juste pour la rançon, auquel cas ça va pas aller dans leur sens, ce que je raconte.

Dernière modification par Zyakan (2017-04-23 23:08:47)

GrandJarl · 2017-04-23 23:11:01

Tu m'a mal lu, c'est le captureur qui déclenche pas de cassus belli

Si t'a des prisonniers et que j'ai un cassus belli je peux te le déclarer

Et oui pas mal joué la rançon (ou au moins la diplomatie)

Zyakan · 2017-04-23 23:25:34

Donc si on déclenche un casus contre moi alors que je viens de capturer un seigneur, ni le joueur capturé ni ses alliés ne peuvent intervenir. Je vois mal en quoi ça règle le problème. :')

[Je précise que dans la situation qui nous occupe, mon armée revenait 5 minutes avant l'heure prévue pour le lancement du duel. (taunt public de Morgan sur le forum, laissant l'heure à mon choix.) (ça devait être 10 minutes avant mais j'me suis foiré.)]

GrandJarl · 2017-04-23 23:29:26

Je profite que tu à up pour dire ce que j'ai dit sur le chat

Pendant le cassus belli/duel les prisonniers ne perdent plus d'honneur

Comme ca c'est équitable

Fée Nyx · 2017-04-25 14:11:59

Je ne savais pas où caler ça...

Mais choper un Casus pour 0 points d'honneur et un espion tué, c'est quand même un peu chiant.

Enguerrand · 2017-04-25 14:18:58

Maintenant c'est au joueur attaqué de décider s'il va utiliser son Casus Belli ou non.
Il peut très bien considérer qu'une attaque d'un espion ne vaut pas la peine de se déranger.
D'autant que frapper un faible ne rapporte que peu d'or et d'honneur.

Fée Nyx · 2017-04-25 14:19:45

Ca fait parti des cas intéressants de Casus Belli.

-> Il vaut mieux laisser son Seigneur se balader en slip que le protéger ?

antoine · 2017-04-25 14:33:16

Hum c'est plutôt un cas mal géré car il a un honneur négatif.

On pourrait plutôt dire qu'un joueur en honneur négatif ne gagne jamais de casus belli.

LeRoux · 2017-04-25 14:36:52

Nyx, belle tentative pour sucrer un Casus Bellis !

d'après le message, je cite: peut revendiquer un casus belli contre le Vicomte Nyx jusqu'au Saedor, 24e-VI-17.

Mais qui... Qui peut être le capturé ? ^^ Allez Au HASARD ! LeRoux !!

Aurais je tord ? ^^

Je te rappel juste un truc, Antoine, Notre Administrateur à codez une partie d'une réforme sur les rançons...

Si ton économie est très haute... tu paye une belle rançon pour être libérer !

Tout en introduisant plus de Diplomatie dans le jeu.

Si s'était bien LeRoux qui était capturé... la rançon serait... allez toujours au Hasard... 1 327 055 pièces d'ors.

Maintenant pourquoi le Casus Belli a été mit en place ? ^^

Pour éviter qu'un faible vienne faire chier un fort sans que le fort ne puisse réagir !

L'attaquant est il plus faible que LeRoux ? ^^ La réponse est Oui !

Alors bon... Si jamais LeRoux décide d'utiliser son Casus Belli... faudra pas venir pleurer ^^

Enfin, laisser son seigneur se balader est un choix Game Play et RP !

Game Play ? J'ai une grosse éco, je prend le risque de me faire capturer mais d'avoir une grosse Rançon.

Maintenant la Diplomatie est là, tu es le Geolier ? A toi d'utiliser la Diplomatie.

Pour le RP ?

LeRoux, il a été décider que ce Seigneur ce baladait à poils dans la Neige de son Royaume du Nord.

Il est Vrai que Mon Rp profil n'est pas à jour... je m'en occupe de ce pas !

antoine · 2017-04-25 14:49:20

C'est surtout que l'idée du casus c'est de le gagner si tu gagnes un minimum d'honneur par rapport à l'honneur total d'un joueur.

Hors dans ce cas, un casus sur 0 honneur gagné n'est pas la philosophie. A voir comment on adresse ça : valeur absolue de l'honneur, Seuil min, ...

Fée Nyx · 2017-04-25 14:50:29

Je reprends l'aide: "Lorsque vous êtes vaincu sur le champ de bataille et que vous y gagnez plus de 0.1% de votre honneur " ce qui n'est absolument pas le cas, puisqu'une seule des deux conditions est remplie.

Dans ce cas, il faudra la mettre à jour rapidement s'il vous plait... Merci !

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