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antoine

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[résolu] Limiter l'économie d'une chaîne vassalique

Comme suggéré par rhaegar, je vous propose d'aller encore plus loin sur la refonte de la féodalité entamée en juin 2015.

A l'époque on avait décidé:

1/ Plus de princes et plus le droit d'avoir de suzerain.
> les princes sont indépendants et de facto candidats au trône
> augmentation du nombre de prince

On avait dit qu'un suzerain à un joueur prince lui faisait perdre de l'honneur.

La proposition est d'étendre cette perte d'honneur en cas de suzerain aux ducs.

Je pense que c'est intéressant car cela encourage à faire plus de petites factions/ost alliées (12) au lieu de 6 grosses comme auj (finalement assez proche du nombre de princes) : Arald, Coq, Cygne, Loup/Conglomérat (je sais que c'est pas la même chose mais vous êtes tous deux sous le prince wanderer donc dans le classement par chaine vassalique vous comptez comme un), Léopard, Croix d'azur.

Cela réduirait la taille des groupes mais augmenterait les alliances / diplomatie et ce ne serait je pense pas un mal.

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
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Rhaegar

Re : [résolu] Limiter l'économie d'une chaîne vassalique

Pour mon argumentation personnelle, je vous renvoie ce topic.

J'imagine que je serai pendu pour excès de gourmandise si je propose de donner la possibilité au chef de la chaîne vassalique d'accorder son bonus d'or de province à d'autres chaînes vassaliques (ou plutôt, de lui épargner la taxe de 15 %) ? Je tente quand même, sait-on jamais.

Dernière modification par Rhaegar (2017-04-11 18:19:51)

antoine

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Re : [résolu] Limiter l'économie d'une chaîne vassalique

Pas con, mais techniquement ce ne serait pas possible de filer l'exonération d'impôt à une autre chaine vassalique (et cela demanderait de nouvelles interfaces, il faudrait mettre son choix à jour régulièrement en fonction des changements de "tête" de chaîne, ...).

Après l'avantage c'est que maintenant que ce bonus ne sort plus de nulle part, tu peux tout à fait t'arranger avec des alliés pour "rembourser" les taxes perçues.

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
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Fée Nyx

Re : [résolu] Limiter l'économie d'une chaîne vassalique

L'idée de Rhaegar me plait sur un point.

Apporter un bonus à celui ou celle qui prend son courage à deux mains pour fonder & gérer une Faction.
C'est un élément RP, certes, mais aussi une responsabilité GP de gérer une chaine vassalique, l'organiser, lancer des Osts, etc.

Donc, j'approuve l'idée de base de virer les Suzerains des Ducs, mais d'assortir ceci d'un bonus pour les Ducs qui prennent une faction.

Ce qui me permet d'aller plus loin et de vouloir une véritable liaison IG avec les RP des factions. C'est ultra-lourd ces problèmes de savoir qui est avec qui, pourquoi, quand, comment.
(Mini coup de gueule du soir )

Alors tant qu'à repenser la féodalité, le Suzerain unique, OK.
Les princes & ducs sans suzerain, OK.
Les jonglages en toutes sortes de Suzerain pour le jeu, OK. (On garde l'aspect GP primant sur le reste, c'est pratique, toussa toussa)

Mais que l'on fasse quelque chose pour ces factions pour lesquelles on ne comprend plus rien.

antoine

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Re : [résolu] Limiter l'économie d'une chaîne vassalique

Donc, j'approuve l'idée de base de virer les Suzerains des Ducs, mais d'assortir ceci d'un bonus pour les Ducs qui prennent une faction.

Quel bonus supplémentaire tu verrais pour les Ducs ?
(il n'y aurait pas de différence entre ceux qui ont des vassaux et ceux qui n'en ont pas).

Mais que l'on fasse quelque chose pour ces factions pour lesquelles on ne comprend plus rien.

C'est un peu aux joueurs de garder des présentations à jour et d'éviter de se mélanger / séparer / re-mélanger s'ils veulent qu'on puisse suivre. Je vois pas trop ce que pourrait apporter le GP ici étant donné que les factions sont des créations RP des joueurs.

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
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Wanderer

Re : [résolu] Limiter l'économie d'une chaîne vassalique

Je propose que l'on devrait supprimer les liens de vassalité et chacun pour soi.

Le problème des grosses factions et de chaînes vassaliques seraient régler une bonne fois pour toute.

Andior

Re : [résolu] Limiter l'économie d'une chaîne vassalique

Avant de parler de ça il faudrait faire une sorte de sondage.

Combien de joueurs sont prêts à gérer une faction/chaine vassalique seul, et à devoir jarter tous leurs membres trop doués qui passent ducs?

Personnellement je ne suis pas de ceux-là. Le temps et la motivation de monter et de développer une faction, je les ai eus une fois, mais je ne les aurai pas une deuxième fois. Surtout le second.
Au Cygne, on a depuis très récemment deux ducs, et deux marquis. Il est possible que je passe duc à court/moyen terme vu que je recommence à m'investir dans Okord...Et pourtant, avec tout le RP qui tourne autour de cette faction, j'ai absolument pas envie de m'en séparer. Idem pour Carmen qui a pris réellement la tête du Cygne et est, en RP, l'épouse de Loth.

Bref, je suis contre cette mesure. Les joueurs sont arrivés à limiter les conflits "mondiaux" démarrant sur une broutille, avec le temps. Sinon, par exemple, le Cygne & le Conglomérat seraient actuellement en guerre.

Après, si vous me dites qu'il y a une dizaine de joueurs qui ont les capacités (assez de soutien, de temps, & de motivation) pour créer & gérer leur faction, alors cette MAJ est nécessaire, oui.

PS : j'ajoute que le titre de Duc est assez instable, et donc que les factions qui sont des projets longue durée ne seraient plus vraiment viables en tant que telles.

Dernière modification par Andior (2017-04-11 20:04:55)

Rhaegar

Re : [résolu] Limiter l'économie d'une chaîne vassalique

Il convient de ne pas confondre chaîne vassalique et faction. Andior, avoir ta propre chaîne vassalique ne t'oblige évidemment pas à quitter le Cygne ; ça te force seulement à participer en personne aux batailles, en mobilisant tes propres vassaux pour former un ost. Il s'agit pour moi justement du point clé : le titre de Duc doit être particulièrement prestigieux et réservé aux joueurs assez motivés et disponibles pour s'impliquer davantage que les autres. La situation actuelle permet, au contraire, à des Ducs de végéter et de se contenter de cliquer sur "Rejoindre l'ost" pendant les guerres, tout en profitant d'un bonus seigneur avantageux et d'un titre riche en potentiel RP.

Sinon je rejoins Nyx sur la nécessité d'un bonus incitatif, sûrement financier. Un bonus à la production d'or général pour la tête de chaîne sur tous ses fiefs ? Cela permet de compenser la perte d'or subie par le leader, qui sera taxé sur tous ses fiefs - ou de lui apporter un complément de revenus s'il parvient à obtenir de ses alliés un remboursement des taxes payées.

Dernière modification par Rhaegar (2017-04-11 20:32:05)

Elverid

Re : [résolu] Limiter l'économie d'une chaîne vassalique

Bonjour,

Et si on prenait le problème par l'autre bout ?
Une solution possible serait de donner davantage de poids à la chaîne vassalique pour les joueurs n'ayant pas de suzerain.
A présent, seuls les vassaux directs donnent des points de vassalité à leur suzerain direct.
Mon idée est d'attribuer aux chefs de chaîne vassalique les points de vassalité de tous les membres de leur chaîne vassalique. Pour les autres joueurs, on ne changerait rien.
Ainsi, plutôt que de forcer les princes et les ducs à devenir chefs de chaîne vassalique ou à jouer tout seuls, on ferait en sorte que la plupart des chefs de chaîne vassalique deviennent princes ou ducs.

Cela permettra également de réserver la course au trône aux joueurs les plus capables de s'impliquer dans l'aspect collectif du jeu et de fédérer un groupe autour d'eux.

Dernière modification par Elverid (2017-04-11 20:58:27)

Fée Nyx

Re : [résolu] Limiter l'économie d'une chaîne vassalique

J'aime beaucoup le renversement de table d'Elverid.

Dissocier le titre du classement en honneur ?

Un Prince aurait donc X vassaux et petit-vassaux.
Un duc, un peu moins devassaux etc. ?

Rhaegar

Re : [résolu] Limiter l'économie d'une chaîne vassalique

L'idée d'Elverid paraît bonne sur le papier mais elle aboutirait à privilégier certains joueurs sur la base de deux critères qui sont extrêmement décourageants pour les joueurs les moins vieux : la richesse (puisque c'est bien l'économie qui permet de rapporter des points de vassaux) et la taille de la faction. On aurait donc, par exemple, un Godefroy à 50 000 points de vassaux. Et c'est censé encourager les joueurs à prendre leur indépendance ? Le message est au contraire le suivant : si tu souhaites devenir roi, rejoins une grosse faction et prends sa tête. Ceux qui décideraient quand même de prendre leur indépendance auraient donc un double handicap à rattraper : d'abord, il leur faudrait gagner assez d'honneur pour arriver au niveau des premiers malgré une économie poindre ; ensuite, il leur faudrait gagner le double de cet honneur pour espérer compenser la différence de points de vassaux.

Par ailleurs, les va-vassaux sont déjà indirectement pris en compte dans le calcul de l'honneur, puisque plus ta chaîne est grosse, plus grands sont les osts que tu peux mobiliser, et donc plus important l'honneur que tu pourras engranger pendant les guerres.

A titre personnel, c'est bien le facteur financier qui me dissuade de former une chaîne vassalique distincte. Je perdrais en effet énormément d'or étant donné que la plupart de mes fiefs se trouvent sur les provinces du Coq et n'ai donc aucun intérêt, à l'heure actuelle, à quitter celle de Godefroy - d'où ma proposition de bonus, visant à donner une raison de franchir ce cap.

Dernière modification par Rhaegar (2017-04-11 21:40:59)

antoine

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Re : [résolu] Limiter l'économie d'une chaîne vassalique

Le problème avec les bonus temporaires c'est que les joueurs vont se scinder en autant de factions qu'il faudrait pour avoir des bonus optimum pour tout le monde et à la moindre escarmouche, reformer la faction originelle (se passant sans problème du bonus sur quelques jours).

On avait envisagé un principe d'oriflamme : une sorte d'objet ou de bonus supplémentaire au seigneur qui dirige une faction. Mais là pareil, on va avoir des rébellion de dernière seconde pour profiter du bonus sur une attaque critique avant de retourner dans le rang.

Si on ne trouve pas de bonus, reste les malus : le % du prestige monte en fonction de la chaine entière et non des vassaux direct uniquement. La perte de 110% d'honneur en cas de capture est très dissuasive.

L'avantage du prestige c'est que c'est difficile à feinter.

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
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Rhaegar

Re : [résolu] Limiter l'économie d'une chaîne vassalique

Je ne suis pas convaincu par le malus. Il y a, selon moi, une grande différence entre dissuader les grosses chaînes (malus) et encourager les petites chaînes (bonus), même si les effets seront peut-être sensiblement les mêmes. Le malus frappe tout le monde, y compris ceux qui sont à la tête de chaînes réduites.

Peut-être pourrions-nous mettre en place un bonus financier tout en faisant payer les changements de suzerain. Le montant serait proportionnel à la puissance économique et permettrait de consommer une partie de l'or récupéré grâce au bonus. Considérons par exemple qu'un joueur à 19 de puissance gagne 20 000 or par heure, et que le bonus de 20 % (nombre au hasard) lui permet de gagner 4 000 or en plus (soit 96 000 par jour, 672 000 par semaine). On pourrait prévoir que prendre un suzerain (c'est-à-dire rejoindre une autre chaîne vassalique) lui coûterait 1 344 000 or, soit l'équivalent de deux semaines de bonus.

Aedeline

Re : [résolu] Limiter l'économie d'une chaîne vassalique

Pour le nombre de faction dans un systeme comme ça je compte 9 personnes à la tête (ou voulant l'être) d'une faction, (10 avec cody si la saxe passe indépendante) +2 princes sans faction
Le bonus d'or des province est connu et quantifiable aisément, il ne parait pas idiot que les gens se fassent des versements régulièrement lorsqu'ils sont chez un allié. Si cette situation devait gener il est possible de se replier sur ses propres terres avec une simple perte des fortifications (et de l'emplacement stratégique) si cela est inacceptable alors c'est que l'emplacement mérite de couter 15% de sa prod d'or. Quelque part ce n'est que donner un choix, il n'y a aucune contrainte et les deux options sont viables stratégiquement.

Une question en revanche avec la réforme des provinces en discution (enfin au point mort depuis une semaine) les ducs devait avoir une légitimité pour 2 car ils peuvent avoir un suzerain s'il n'en ont plus passent ils à 3? Dans ce cas faut il revoir les pourcentage de princes et ducs?

Enfin d'autres options que l'interdiction pure et simple peuvent être à considerer :
-Le Suzerain doit avoir un rang de plus que le vassal (plus de ducs sous duc mais peut être des princes sous roi? mais pas incohérent à appliquer du haut en bas de la chaine)
-Le suzerain doit avoir deux rang de plus que le vassal
-Sinon le paiement de la déclaration de vassalité, en fonction du titre qui a été évoquée plusieurs fois, nettement moins de valse des serments

antoine

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Re : [résolu] Limiter l'économie d'une chaîne vassalique

Y'a aussi l'option violente : une chaîne vassalique c est 12 membres max et au delà le chef perd 5% de son honneur par jour.

Créer des petites faction ne marchera je pense que si les forteresses sont protégées par la légitimité. Sinon au moindre danger on verra réapparaître les 4-5 ensembles équilibrés.

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
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Rhaegar

Re : [résolu] Limiter l'économie d'une chaîne vassalique

Y'a aussi l'option violente : une chaîne vassalique c est 12 membres max et au delà le chef perd 5% de son honneur par jour.

A la place du bonus ou en supplément ? Si c'est à la place, pas du tout convaincu, il me paraît difficile de traiter de la même façon une faction de 12 chevaliers/barons/vicomtes et une faction de 12 comtes/marquis/ducs/princes.

Je le redis mais imposer par la contrainte et la sanction n'apportera rien, il faut encourager. Et j'ai bien conscience que le bonus est difficile à trouver mais va falloir se creuser la tête parce que c'est la seule voie viable.

Aedeline

Re : [résolu] Limiter l'économie d'une chaîne vassalique

J'avoue que dans le genre une faction de Godefroy et ses vassaux directs, contre mes vassaux et moi, ca fait à peu près le même nombre pourtant le résultat ferait peu de doute (allez en étant optimiste on ferais illusion 48h avant de se manger un rouleau compresseur).

antoine

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Re : [résolu] Limiter l'économie d'une chaîne vassalique

On peut dire que c'est 20000 points d'économie max sinon.

Le bonus incitatifs pourquoi pas mais faut pas que ce soit detournable au profit des joueurs et qu'on ait une situation encore pire que auj.

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
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Jacquouille

Re : [résolu] Limiter l'économie d'une chaîne vassalique

On peut dire que c'est 20000 points d'économie max sinon.

Autant les points d'eco me semble un bon critère, autant 20000 c'est très contraignant. Aucune faction n'a ce ratios là. 25000? 30000?

Zyakan

Re : [résolu] Limiter l'économie d'une chaîne vassalique

Limiter le nombre de membres serait effectivement absurde, et surtout ça irait contre la volonté du jeu : ça inciterait à l'élitisme, et les nouveaux seraient exclus car pas rentables. (1 membre de plus, sans éco et sans armée)

Les points d'éco ça m'a l'air une bonne idée.
Pourquoi pas une augmentation du % de prestige de tous les membres d'une chaîne au-dessus de 20k d'éco (qui me semble un bon chiffre si c'est pas pour une limitation brute, et si ça se fait doucement) ?

Le problème étant que pour empêcher les osts de titans, et donc la fusion temporaire entre deux chaînes, il faudrait que cette augmentation soit rapidement effective.

Sinon, la Tour et les Léopards sont à 33k. C'est un peu à la moyenne entre les 20-22k d'Arald et de la Croix d'Azur et les 39-43-45k du Cygne-Coq-Loups (en comptant selon les empêchements de vassalité actuels)

On peut dire limitation brute à 30k.

Rhaegar

Re : [résolu] Limiter l'économie d'une chaîne vassalique

L'augmentation du prestige n'est pas assez contraignante : tu te moques de prendre 10 000 points de prestige en temps de guerre puisque ça va te permettre de participer à un énorme ost (et donc d'être protégé de toute capture). Perdre 5 % de son honneur au bout de 12 heures / 24 heures est déjà plus dissuasif.

Par ailleurs, si nous souhaitons réellement (re)faire de la chaîne vassalique une notion centrale - voire la notion centrale -, il faut partir sur un plafond d'économie relativement bas. 30k c'est encore bien trop haut selon moi. Je partirais plutôt sur 20 K, voire 25 k grand maximum. Ca permet aux chaînes plus faiblardes d'avoir une chance de rivaliser puisque la puissance économique de leurs adversaires sera plafonnée à une valeur relativement proche de la leur.

Ce serait d'ailleurs un bon moyen de lutter contre cette tendance qu'ont les conflits à se transformer en guerre mondiale à la moindre capture : puisque les combats se feront entre chaînes de même puissance économique, il n'y aura pas besoin d'aller mobiliser systématiquement ses alliés pour rééquilibrer la balance.

Dernière modification par Rhaegar (2017-04-15 01:00:48)

Fée Nyx

Re : [résolu] Limiter l'économie d'une chaîne vassalique

Ca me semble une excellente l'idée la limitation sur l'économie !

A vu de nez, j'ai fais les mêmes calculs que Zyakan et j'approcherai plus d'une limitation à 27 - 28K.
En terme de nombre, ça limiterai à 2-3 joueurs de moins dans les chaines vassaliques.

J'aimerai bien que l'on discute tout de même d'un bonus pour le petit rang qui prend à sa charge une chaine vassalique.
Et ... Je sais plus mais ça me reviendra !

antoine

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Re : [résolu] Limiter l'économie d'une chaîne vassalique

Si on applique ce genre de limitation sur l'économie faudrait ptet revoir les malus sur le prestige (au dessus de 6 vassaux, ...) histoire de ne pas complexifier le jeu.

Et que pensez vous d'une limite sur la puissance cumulée ? Par exemple 120 (je dis ça au pif).

C'est censé être plus représentatif de l'or véritablement gagné par les joueurs. On se souviendra de joueurs qui n'avaient quasiment pas de marchés et qui pillaient tout leur or gagné (ou se le faisaient donner) pour justement contourner les contraintes sur l'économie (à l'époque rapport fort / faible).

Auj plus personne ne le fait car il n'y a plus de contraintes sur l'économie mais c'est pas impossible que cela revienne du coup.

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
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Enguerrand

Re : [résolu] Limiter l'économie d'une chaîne vassalique

Pourquoi limiter l'économie d'une chaine vassalique?

Je veux dire: Qu'est-ce qu'on recherche à travers cette idée?

A équilibrer le jeu entre les différentes chaines pour rendre leurs affrontements plus équitable?

A empêcher la formation de Méga-ost?

A éviter qu'un conflit local tourne à la guerre civile généralisée?

Au lieu de discuter sur comment limiter les chaines vassaliques, il faudrait se demander quel but on poursuit et si c'est réellement la solution.

Aedeline

Re : [résolu] Limiter l'économie d'une chaîne vassalique

Bon antoine y a pensé avant que je le dise, mais effectivement la puissance est l'indicateur force/faiblesse et c'est surement celui là qu'il faut voir pour une limitation par l'eco. (Pour évaluer le rapport de force avec les loups je me suis jamais appuyée sur l'eco, la puissance est plus cohérente)

Au moment du début du conflit j'ai regardé les plus petites chaine à ce moment là soit :
Cygne 15 membres 190 puissance
Croix azur 16 membres 150 puissance (oui on est pas mal monté depuis)

Le chiffre limitant que j'imaginais à ce moment était donc 20 membres 200 puissance

J'avais donc déduit que selon ce ratio on pouvait avoir le conglomérat indépendant et viable et les loups avec deux groupes plus que décent (ils ont baissés en puissance globale depuis)  mais sur le moment ça les laissait à deux groupes 10 membres et 110-120 puissance
(Accessoirement on avait le coq qui pouvait former 3 groupes de 150 puissance et d'autres petite joyeuseté du même genre)

Après je comprends que scinder des groupes qui ont une tradition de tous se battre ensemble soit un peu dur, mais en même temps est-ce si bon que ça? Pour les loups leur organisation en étoile unique me semble malsaine puisque pour participer a un conflit ils n'ont qu'a cliquer sur "rejoindre l'ost" (même moi a certains moment je trouve que j'ai trop de vassaux, Phenyr ne participant pas à mes ost cela limite le too much mais il y a une limite)

En revanche une limitation chiffrée brut comme ça va conduire aussi à un élitisme, le jour ou je m'approche de la limite parce que nous avons un noyau dur super actif et montant très vite, notre groupe pourrait soit couper les éléments les moins actifs et efficaces (et quelque part on sais bien vite qui ils sont chacun dans sa propre chaine) soit je scinde et me retrouve avec mon petit groupe de mort de faim à aller piller tout ce qui bouge et le groupe plus calme dans un coin tranquille.