Vous n'êtes pas identifié(e).
Mesure discriminatoire s'il en est.
Seuls les riches pourraient se payer le luxe de faire la volte des serments.
De plus rien n'empêche le suzerain de refiler le million après coup.
La volte des serments est la suite logique de la règle du suzerain unique.
Ce qui intéresse le plus les joueurs, c'est de faire des osts ou de participer à des osts.
Au tout début du jeu quand on avait un suzerain par fief, certains seigneurs ont eu jusqu'à dix suzerains différents ce qui est absurde.
Aujourd'hui, on casse son serment, pour prêter allégeance à un autre seigneur le temps d'une bataille.
C'est tout aussi absurde d'autant qu'il n'y a plus de perte d'honneur à briser son serment (d'ou la perte de signification de celui-ci). Dans la même idée on a aboli la perte d'honneur pour le suzerain en cas d'attaque de l'un de ses vassaux et la rupture automatique du lien en cas d'inactivité.
Bref le lien vassalique ne veut plus dire grand-chose aujourd'hui.
Pour faire cesser la volte des serments, je propose d'élargir la formation de l'ost à des seigneurs invités. Le fait de pouvoir inviter qui on veut dans son ost (en respectant la règle des titres. un baron ne pourrait inviter un prince dans son ost), permettrait de faire cesser l'hypocrisie de la volte des serments. Les invités ne bénéficieraient pas du bonus de vassal.
En contre-partie, il faudrait inventer un nouveau bénéfice au lien vassalique. Quelque chose d'assez alléchant pour que les jeunes seigneurs aient toujours envie d'avoir un suzerain.
Ainsi on aurait des chaines vassaliques claires et des possibilité d'alliances très étendues.
Dernière modification par Enguerrand (2017-01-19 13:26:38)
Pouvoir inviter n'importe qui n'importe où c'est aussi pouvoir "héberger" un seigneur sur n'importe quelle place forte du jeu.
Un Rhaegar isolé en fuite ? Pas de soucis, un duc avec 2000 donjons peut le protéger de ses poursuivants.
Sinon c'est intéressant comme discussion.
Marie, gouvernante du clan Samarie.
(HRP: Admin)
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intéressant comme idée !
Enguerrand, une Valeur au serment de Vassalité ?
Si je me trompe pas... en Okord, la valeur des choses, c'est l'or non ? ^^
Mais quoi apporter de plus au serment de vassalité ? ^^
Car sur le poste de Roi, il parait qu'on cherche toujours quoi lui apporter... et ça fait plus d'1 an que le sujet est ouvert, qu'on cherche toujours et qu'on trouve rien x)
c'est une idée que j'avais déjà proposé, tu a refusé (antoine), car tu trouver cela bien trop puissant
http://fr01.okord.com/forum.html#viewtopic.php?id=1645
évidemment, je reste pour cette proposition qui permettrais d'enfin faire cesser "l'hypocrisie" et établir des chaînes vassalique et alliance claire
vous trouverez ici une rapide explication et un historique de la maison: https://www.okord.com/ranking.html?profile-3451
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Un ost illimité est bien trop puissant, mais une chose qui va dans ce sens et reste limité serais de pouvoir faire un ost de toute la chaine vassalique, (du moins de tous les gens de même rang et moins), par exemple que je puisse faire un ost avec un vicomte qui est lui aussi vassal de mon suzerain. Pour que a deux nous menions une attaque contre quelqu'un un peu plus fort mais trop faible pour notre suzerain, voir pour montez un ost ensemble et choper notre suzerain en mode révolte violente (ou trahison suivant le point de vue)
à vrai dire ce qui gêne, c'est pas tant la taille (de toute manière je pense pas qu'il y ais un jour les 3 quart du royaume dans le même ost contre le dernier quarts), mais le fait qu'on ne sait pas qui est/sera dans l'ost.
mais je suis d'accord, si on pouvais déjà étendre la possibilité d'ost avec un de nos compagnons d'armes dans la même chaînes vassalique, ce serais un bon point
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à vrai dire ce qui gêne, c'est pas tant la taille (de toute manière je pense pas qu'il y ais un jour les 3 quart du royaume dans le même ost contre le dernier quarts)
ça s'est déjà vu, si si. (Guerre du Délice) Je sais plus si y a eu qu'un seul ost, je pense pas, mais ça aurait été possible, ça se serait pas fait parce qu'à partir d'une certaine taille, il vaut mieux deux gros osts qu'un ost deux fois plus gros.
Ouvrir l'ost à n'importe qui est beaucoup trop libre.
Ouvrir l'ost à n'importe qui de la chaîne vassalique, ça c'est intéressant. ça a déjà été proposé à plusieurs reprises, d'ailleurs, me semble-t-il, et c'est pas pour rien : c'est tout ce qu'il y a de plus logique.
Après, est-ce qu'on fait ça en fonction des niveaux de vassalité ? (Si un Prince a pour vassaux : un Marquis B, et un Duc qui a pour vassal un Marquis A, est-ce que le Marquis A peut prendre ou non dans son ost le Marquis B ?)
Et puis est-ce que c'est réalisable ? Mais si on veut un serment de vassalité cohérent, c'est nécessaire.
en même temps ça changerais strictement rien de l'ouvrir ou pas à tout le monde, il suffit que les gens change leurs liens et puis basta.
mais bon ça serais un bon début
Dernière modification par GrandJarl (2017-01-19 15:52:55)
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Justement, si tu mets un peu plus de souplesse là-dessus, tu peux avoir des liens plus rigides (proposition de Leroux/Aedeline ou autre)
Ouvrir l'ost à n'importe qui de la chaîne vassalique, ça c'est intéressant. ça a déjà été proposé à plusieurs reprises, d'ailleurs, me semble-t-il, et c'est pas pour rien : c'est tout ce qu'il y a de plus logique.
Si on veut défendre ce qui reste de réalisme au serment vassalique, justement c'est pas si logique que ça. Un serment de vassalité c'est d'homme à homme (ou femme), 1 v 1. L'idée de "co-vassaux" ou de "cousin vassaux" n'existe pas vraiment.
Si je suis duc Antoine vassal du Prince Godefroy, rien ne me donne le droit de convoquer à mon ost le comte Seb, vassal du duc Foxhound lui aussi vassal du prince Godefroy.
On est pas vraiment dans le fait de redonner du sens au lien vassalique...
Après on pourrait généraliser l'arrière-ban mais on en avait déjà pas mal parlé et on était pas chaud à l'époque pour saper la légitimité et l'utilité des suzerains "intermédiaires".
D'autant que pour un joueur "en bas de chaine", ça fait une possibilité de plus pour planquer son seigneur en cas de coup dur (chez le suzerain de son suzerain au lieu de son suzerain direct uniquement).
Cet interventionnisme facilité des plus forts/des plus fortifiés dans les conflits de bas de chaîne n'est pas forcément souhaitable à mon sens.
Le but c'est quoi de permettre des osts plus grand ou plus d'ost moins grands ?
Marie, gouvernante du clan Samarie.
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le but de la mesure c'est de permettre des ost plus grands:
les petites/moyenne faction cherchent à réaliser avec une plus grande en réunissant le plus de troupes possibles.
ce problème n'existerais pas si:
-il existé des mesure pour casser les factions
ou idée du jour
-la consommation de nourriture croit avec le nombre de force en présence (forçant ainsi à casser les ost en plus petit et plus abordable)
dans tout les cas, l'équilibrage sera coton
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http://okord-forum.allobo.com/viewtopic.php?id=1645
Je suis évidemment pour.
(attention, je passe par là, mais je ne suis pas en train de revenir...si si je résiste...)
Le renforcement du lien vassalique me paraît une excellente idée, mais nécessite plusieurs mécanismes : géographiques, pécuniaires, droits et devoirs, etc.
Mais il est possible de réfléchir à des choses toutes simples, dans un sens médiéval :
le suzerain gagne un casus belli sur le suzerain de celui qui a attaqué son vassal
le vassal doit payer la rançon du suzerain s'il est capturé, et perd de l'honneur s'il ne le fait pas
bonus d'argent très important sur les fiefs du vassal qui sont sur les terres du suzerain => renforcement et amélioration des bonus de province, en se basant sur une hiérarchie fief => comté => principauté, qui permet de modeler un arbre hiérarchique à trois niveaux qui ont chacun un sens
etc.
En parallèle, la dissociation de l'ost et du lien vassalique me paraissent aussi une très bonne idée. Cela pourrait passer par l'introduction d'une notion d'alliance (nouvelle forme des principautés), qui peut être mouvante, et qui permet un fort bonus au combat, des osts communes, mais aussi d'introduire des équilibres dans les conflits.
Pour limiter le changement, il serait possible également comme cela a été proposé ailleurs que certains bonus soient très lentement progressifs, et remis à zéro en cas de changement de suzerain. Il pourrait s'agir de bonus d'or, bonus d'honneur, bonus de combat.
Idem pour les alliances/principautés.
La question du seigneur qui se cache me paraît être un faux problème, dont il faudrait à mon humble avis s'affranchir. On peut y parvenir de plusieurs manières. Par exemple, si on parle de la possibilité de se protéger sur le fief d'un autre, on peut introduire une nouvelle notion, qui réglerait pas mal de difficultés liées au déplacement du joueur :
Introduction de l'assassinat ciblé.
On peut faire comme les localisations, on paie en taverne, ou en introduisant une nouvelle unité, l'assassin (ou utilisation de l'espion). On l'envoie sur un fief, et il y reste en embuscade. Il ne vise qu'une seule cible. Cela pourrait utiliser la campagne espionnage.
Le principe est de favoriser la capture dans les cas "non souhaitables". L'assassinat n'aurait quasiment aucune chance de réussir si le seigneur est sur son fief. Il aurait une probabilité plus forte de réussir sur une forteresse (ce qui permet d'autoriser de s'y rendre) ou sur le fief d'un vassal, et encore plus grande sur le fief d'un allié, rendant cette possibilité existante mais très risquée. En cas d'assassinat réussi, le seigneur par exemple perd du prestige et de l'honneur, et devient indisponible pour x jours (donc perd aussi le bonus d'ost).
Très intéressant.
Beaucoup de chose intéressante en bien ou mal.
"la dissociation de l'ost et du lien vassalique" Mauvaise idée selon Moi, Déjà facilement détour-nable Game Play et pas à la porter de tous, ensuite Ta notion d'alliance à mon simple avis, ne correspond pas au Moyen Age.
"L’Assassin "? Pourquoi pas, met le Seigneur, renaitra d'une façon ou d'une autre. Et le joueur le replacera sur la forteresse de son copain, qui protégera ainsi le Seigneur à Nouveau. Je suis pas sur qu'ouvrir les Forteresses alliées au Seigneur soit une bonne idée. Si un joueur veut une forteresse, il s'en fait une.
"Pour limiter le changement, il serait possible également comme cela a été proposé ailleurs que certains bonus soient très lentement progressifs, et remis à zéro en cas de changement de suzerain."
Bof ! si c'est lentement, quel intérêt ?
"le suzerain gagne un casus belli sur le suzerain de celui qui a attaqué son vassal"
Détournement du Rapport Fort / Faible.
Si tu fais ça, personne dans les jeunes joueurs n'attaquera le Vassal d'Arcadio de peur des représailles.
Cela tuerait le Game Play Opportuniste de pas mal de monde.
"le vassal doit payer la rançon du suzerain s'il est capturé, et perd de l'honneur s'il ne le fait pas"
Pourquoi pénaliser le Vassal ? Défois il n'a rien avoir là dedans. C'est au Suzerain de gerer son Affaire et de se débrouiller pas au Vassal.
Le schéma "Principauté" a été démontré très complexe, même trop pour que des jeunes joueurs prennent la place des Anciens, Voir impossible: Une Vrai usine à Gaz.
ENFIN un truc intéressant:
"bonus d'argent très important sur les fiefs du vassal qui sont sur les terres du suzerain"
OUUUUUUUUUUUUUUI ! Augmentons les Revenus des Joueurs.
Par contre, si on veut juste limiter les changements de Suzerains, ont peu arrêter de Noyer le poisson, et faire beaucoup plus simple et concret comme proposition ^^
Dernière modification par LeRoux (2017-02-17 11:25:39)
-la consommation de nourriture croit avec le nombre de force en présence (forçant ainsi à casser les ost en plus petit et plus abordable)
Cette idée a déjà été proposé, mais elle me paraît vraiment intéressante. Une façon de faire, qui ne serait pas très intuitive, mais serait possible à évaluer "à la louche" : consommation de nourriture est majorée par le logarithme, c'est à dire approximativement le nombre de chiffres.
Il faut bien sûr dans ce cas diminuer la consommation de base, pour ne pas que cela aboutisse à un surcoût important pour les osts actuels. On peut par exemple considérer que l'ost moyen serait de 1000 hommes, ce qui veut dire qu'on baisserait la consommation des osts de taille inférieure, et qu'on augmenterait la consommation des osts de taille supérieure (chiffre à doser pour favoriser la fragmentation des osts et le maintien de garnisons dans les fiefs). Je pense que consommation = LOG (nombre d'hommes)-3 (minimum 0.5) serait pas mal. On aurait ainsi, selon la taille de l'ost :
<3 000 : consommation -50%
5 000 : consommation -30%
10 000 : consommation inchangée
20 000 : consommation +30%
50 000 : consommation +70%
100 000 : consommation +100%
Dernière modification par Eleanor (2017-02-17 11:37:31)
"On peut par exemple considérer que l'ost moyen serait de 1000 hommes"
loool tu n'a pas oublier un ZERO ?
Une Question intéressante ou j'appel Antoine, quel la moyenne des Hommes dans un Ost ?
Le nombre d'homme d'une armée n'est pas représentatif de sa puissance.
Il serait paradoxal qu'une armée constituée de fantassins (consommant 0,1 nourriture) soit justement plombé par leur grand nombre alors que les caractéristiques de cette unité ont été justement fixées pour qu'on en fasse beaucoup.
Je rappelle, pour ceux qui ne se battent pas souvent que l'intérêt du fantassin est de divertir le tir des archers et qu'ils doivent être très nombreux si on veut dans le même temps posséder pas mal de lanciers pour contrer une cavalerie adverse.
Une telle mesure serait un appel pour un retour à des armées plus petites et donc formées de troupes puissantes et chères.
Dernière modification par Enguerrand (2017-02-17 12:42:50)
le sujet dérive de l'idée initial, il faut splitter tout celà
cacher le seigneur:
l’assassinat? impossible, je rappelle que dans okord, il n'existe aucun RP imposé (ce qui peut être dommage certes), remplaçons ça par kidnapping et puis on pourrais imaginé que le seigneur serais amené auprès du commanditaire (lui rapportant tout le prestige)
ou plus simplement, dès qu'un joueur est provoqué en duel (cassus belli), toute ses troupes et seigneurs sont automatiquement renvoyée vers ses fiefs (puisque il n'a pas le droit d'être aidé pendant un duel)
en plus de celà, on peut rajouter une bonne idée de Morgan, le seigneur fait augmenter le revenu d'or sur le fief (dont il est le propriétaire) à conditions d'y rester + de 3j sur place (7?)
renforcement du sentiment de vassalité:
Le suzerain devrais perdre aussi de l'honneur, si son vassal est capturé et qu'il ne paie pas la rançon
effectivement pas pour que le cassus belli se propage au suzerain, les cas d'acharnement (CF Laodi), peuvent être reglé par les MJ qui donnent un cassus Belli au suzerain
Décroissement de l'ost:
Pas du tout Enguerrand, si on garde les coef de nourriture actuel, ça changerais rien, à part mettre une vraie limite au nombre d'hommes en ost !!
en nourriture
(fanta=1, pietons = 3xfanta, cheva = 3xpietons ou 6xfanta) tant qu'on garde ces proportions tout ira bien.
et depuis le réquilibrage, les dégats contre la cavalerie est énorme (1 lancier fais tomber 1 cavalier, pour un coût de moitier moins d'or (et beaucoup moins de temps de formation))
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D'abord un tel système induit des effets de seuil, ce que je trouve idiot et nuisible.
Ensuite la nourriture est déjà, en soi, un système limitatif, je ne vois pas pourquoi il faudrait en rajouter.
Le déplacement et le maintient d'une armée est déjà problématique et couteux, n'en rajoutons pas.
Si nous voulons vraiment baisser la taille des armées il suffit de réformer le commerce et de limiter les achats de nourriture ou de mettre en place un système ou on ne peut acheter que la nourriture produite en Okord, avec des prix variables en fonction des quantités achetées en vendues.
je suis d'accord avec toi Enguerrand, mais malheureusement toutes les propositions (actuelle) visant à une gestion plus accrue de la bouffe sont passée à la trappe (ou enterrer)
évidemment les solutions sont infinies, ont ne fais qu'explorer une plausible ne ressemblant pas à celles déjà passer à la trappe (et puis on limites les effectifs d'ost à la Alésia ou napoléon...)
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