Forum d'Okord

Fée Nyx

[Débat] Pourquoi faire des armées si grosses ?

Bonsoir à tous,

J'ai besoin d'une explication de la part des gros guerriers.
Wanderer, Galactic etc. C'est à vous.

Pourquoi cette MàJ de conso de nourriture vous fait râler ?
Corollaire. Pourquoi faut-il des armées si grosses ?

Je vous explique mon raisonnement.

Construire une armée prend X jours.
La taille de cette armée est limitée par la production max de nourriture + l'apport des marchés.
La plupart des joueurs essaient d'attendre la taille max de leur armée pour se lancer dans une guerre.
Utiliser cette armée et la perdre prends 10 jours. (Durée max d'une guerre de mon expérience)

De mon point de vue, si on réduit le rapport X / 10, on va voir des armées se reconstruire plus vite car les joueurs pourront moins stocker de soldats.
Armée reconstruite plus vite = retour vers la guerre plus vite.

Ainsi, je ne comprends absolument pas pourquoi cette réforme fait râler.

Ex avec mes fiefs:
- 1.8K de nourriture produite
- 4.4K d'or produit
Je pourrai entretenir 2.000 chevaliers max avec le nouveau système, 6 000 avec l'ancien. (J'ai pas fait le calcul, je m'en tape, mais le rapport est de 1 pour 3)
2K chevaliers = 10 000 minutes = 7 jours de production à diviser entre mes fiefs.
Grosso merdo, si j'ai l'or (merci les duels), je peux refaire une armée "max" en quelques jours et repartir me battre.

Pourquoi est-ce que cela ne plait pas ?

Fée Nyx

Re : [Débat] Pourquoi faire des armées si grosses ?

PS: Les fortifs peuvent rester hors du débat. On devra faire qqch pour elles, mais je suis juste sur de l'affrontement armée Vs armée sur des fiefs peu fortifiés. Du coup, atteignables sans réunir 50K de trébuchets.

Thyrandiel

Re : [Débat] Pourquoi faire des armées si grosses ?

Je pense que tu peux miser sur l'effet boule de neige, les conflits dégénères très souvent et on ne part pas tous avec les même données.
De plus sur Okord, la guerre demande du temps donc opportunité IG ne coïncide pas toujours avec opportunité IRL (et vice-versa) donc on accumule.

Malgré mes 20k cheva, je suis favorable à cette MAJ (même si j'avoue ne pas y avoir réfléchi plus que ça) la cavalerie (rapide) a maintenant son point faible : la nourriture.
ça ouvre à de vrai choix tactique que je ne m'étais jamais posé avant.

Galactic_Explorer

Re : [Débat] Pourquoi faire des armées si grosses ?

J'ai, pour ma part, aucun problème avec cette MaJ. Cela change la manière de faire, je m'habituerai, pas de problèmes pour ca

Ensuite concernant le fait d'attendre d'avoir le max, c'est un moyen de s'assurer de passer tous les adversaires que tu veux attaquer puis de pouvoir saisir l'opportunité qu'il faut le moment voulu. Dernièrement cette manière de faire était un peu biaisé pour moi puisque, étant roi, je ne vois pas d'utilité de gagner d'avantage d'honneur si ce n'est alourdir l'épée de Damoclès qui me fera perdre en titres un jour ou l'autre: le prestige. Alors économiser de l'armée ou des fortifications est le meilleur moyen de s'en protéger en étant sûr de regagner de l'honneur lorsque le jour arrive où le prestige est perdu. C'est ce qui m'a permis de rester roi suite à ma capture par Godefroy & co

Fée Nyx

Re : [Débat] Pourquoi faire des armées si grosses ?

Donc le prestige serait un frein au combat ?

Wanderer

Re : [Débat] Pourquoi faire des armées si grosses ?

Je ne râle pas.

J'ai dis ce que je pensais sur le forum de cette MAJ. Elle a été validé, on ne reviendra pas dessus.

Dernière modification par Wanderer (2016-11-17 22:30:46)

antoine

Inscription : 2014-09-14

Messages : 10 969

Re : [Débat] Pourquoi faire des armées si grosses ?

Mon expérience personnelle est que j'essaie de perdre mon armée tous les mois, je n'ai je pense jamais économisé d'armée jusqu'à son maximum. Suffit de trouver une opportunité ou un adversaire à la mesure de ses moyens, c'est tout. Briser une embuscade, surprendre un adversaire sans fortifications, contribuer à un ost avec des armes de siège ... il y a plusieurs moyen de rentabiliser son armée.

Le fait de perdre fréquemment son armée m'apporte une activité régulière et le fait de ne pas être dégouté quand je rate un coup ou me fait exploser. Au final, je ne perds au pire que quelques semaines d'économies.

L'or se transforme en armée qui se transforme en plus ou moins d'honneur selon ce qu'on en fait (victoire ou défaite). Le fait de tenter des coups régulièrement me permet de faire une succession de petits coups et de ne jamais avoir à faire un "all-in".

---

Marie, gouvernante du clan Samarie.
(HRP: Admin)

Eleanor

Re : [Débat] Pourquoi faire des armées si grosses ?

Le système est tel que pour gagner, il faut une très large supériorité numérique. Comme le système fort-faible est basé sur ce que tu gagnes, tu es bien obligé de thésauriser plus que ton adversaire pour espérer le vaincre. Sans compter que la meilleure façon de parer une attaque étant de l'esquiver, porter le premier coup en détruisant une grosse part des forces de ton adversaire te permet de "gagner" la guerre en te contenant d'esquiver ensuite et rendre coup pour coup.

Andior

Re : [Débat] Pourquoi faire des armées si grosses ?

A peu près pareil qu'Antoine, j'ai jamais atteint le seuil max d'armée, loin de là. Je préfère lancer ou participer à des conflits selon mes dispos, tous les 1 ou 2 mois en général.

Enguerrand

Re : [Débat] Pourquoi faire des armées si grosses ?

Personnellement je ne cherche pas la guerre.
Mais elle me tombe dessus malgré tout assez fréquemment.
Ce qui fait que je n'ai que rarement l'occasion de mettre de côté pour de nouveaux fiefs.
J'ai toujours des unités à fabriquer et des murs à reconstruire.

Certains joueurs arrivent à passer à travers les gouttes.

En même temps on a le sentiment d'exister quand les joueurs pensent à vous, même si c'est pour vous foutre sur la gueule.

Avec la MAJ, je suppose que le rythme des conflits sera accéléré.
Cela va donner un peu de nervosité au jeu.

Dernière modification par Enguerrand (2016-11-18 12:44:41)

Rhaegar

Re : [Débat] Pourquoi faire des armées si grosses ?

Malgré mes 20k cheva, je suis favorable à cette MAJ

J'espère que cette MAJ permettra d'éviter ce genre de situation à l'avenir, parce que les joueurs qui ne "font rien" et qui débarquent un jour avec une énorme armée, ça tue vraiment le jeu et déséquilibre les conflits. Ne le prends pas personnellement, mais c'est super démotivant pour ceux qui font l'effort de prendre des risques de constater que leur activité les empêche de rivaliser avec une minorité de joueurs.

Et qu'on ne me dise pas que le farmeur est désavantagé sur le plan de l'honneur : Thyrandiel a prouvé que farmer 20k chevaliers et les foutre dans un ost permettait de monopoliser tout l'honneur récolté et de gagner l'équivalent de deux/trois conflits sans s'être jamais exposé. Le fait est que le jeu favorise ce profil de joueur. Le top 3 de farmeurs ou les 40k/50k gagnés par Thyrandiel en sont de bonnes illustrations.

Le seul inconvénient de la MAJ, c'est qu'elle oblige les joueurs à aligner leur puissance militaire sur leur économie effective, ce qui empêche les petites finances de concurrencer les gros. Par exemple, si je ne pouvais pas dépasser mon plafond max d'armée, je ne pourrais affronter que d'autres petite éco.

(J'espère que les joueurs mentionnés dans mon post ne le prendront pas mal, c'est seulement plus clair avec des exemples.)

Dernière modification par Rhaegar (2016-11-18 16:39:05)

Gowann

Re : [Débat] Pourquoi faire des armées si grosses ?

ce qui est bien avec cette réforme c'est que faire une armée ça prend du temps et en cours de route on te fait complètement changer de système pour en plus nous proposer n'importe quoi. Donc si on peut savoir ce sera quoi la prochaine réforme on perdra pas son temps à fabriquer des troupes à licencier.

Enguerrand

Re : [Débat] Pourquoi faire des armées si grosses ?

Merci pour ton aide éclairée Gowann, ainsi que ta participation très constructive à l'élaboration du jeu, sans parler de ton humour, ton esprit de franche camaraderie et le grand respect dont tu fais montre dans chacune de tes interventions.

Le seul inconvénient de la MAJ, c'est qu'elle oblige les joueurs à aligner leur puissance militaire sur leur économie effective,

Les joueurs alignent forcement leur puissance militaire sur leur capacité économique.
C'est même la base du jeu.  Je fabrique de l'or qui me permet de faire des troupes qui me font gagner de l'honneur et grimper dans le classement.

Mais tu remarqueras que la courbe de croissance n'est pas linéaire mais logarithmique et que, bien qu'un joueur ancien ne soit pas rattrapable totalement par un nouveau, le différentiel d'économie ne fait que diminuer avec le temps de présence et non le contraire.
On peut donc dire qu'un joueur peut devenir compétitif à terme même s'il ne peut pas dépasser un ancien dans le jeu.
D'autre part puisqu'il s'agit de se battre en osts, c'est davantage la capacité à fédérer des seigneurs que l'économie pure qui entre en jeu.

La MAJ ne change rien au fait qu'il y aura toujours des joueurs anciens possédant une économie plus développée. mais en limitant les armées de chevaliers (l'unité la plus chère et la plus longue à former)  elle évite le phénomène d'accumulation et laisse davantage de chances aux piétons peu chers et rapides à former.

Dernière modification par Enguerrand (2016-11-18 17:21:06)

Gowann

Re : [Débat] Pourquoi faire des armées si grosses ?

désolé si la vérité ça te dérange Enguerrand, t'as qu'à dire que changer les règles en cours de route c'est normal, une pratique dont tu te sers bien d'ailleurs en tant que joueur MJ.
Quand on est constructif ça sert à rien en grande partie grâce à ta science incontestable du Moyen Age. Donc un grand merci à toi surtout.

Andior

Re : [Débat] Pourquoi faire des armées si grosses ?

Plus précisément, le souci de cette MAJ (que j'apprécie pas mal par ailleurs) est que les grosses écos soient irrattrapables. Si un joueur arrive maintenant, il aura au mieux 2k dans un an, tandis que les plus grosses éco auront sans doute dépassé les 4k, et cet écart ne diminue que très peu au fil du temps (hormis les 1000 premiers points d'eco qui sont rapides à atteindre)

Gowann

Re : [Débat] Pourquoi faire des armées si grosses ?

là où c'est le top du top c'est qu'on limite la capacité offensive mais on facilite la capacité défensive des farmers et surtout des anciens. On touche pas aux fortifs et on facilite la création des troupes défensives. Avec ça les petites éco auront plein de  piétons dont ils pourront jamais payer la bouffe pour leur faire traverser la carte quand il faudra aller se battre à l'autre bout de la carte.

Rhaegar

Re : [Débat] Pourquoi faire des armées si grosses ?

Plus précisément, le souci de cette MAJ (que j'apprécie pas mal par ailleurs) est que les grosses écos soient irrattrapables. Si un joueur arrive maintenant, il aura au mieux 2k dans un an, tandis que les plus grosses éco auront sans doute dépassé les 4k, et cet écart ne diminue que très peu au fil du temps (hormis les 1000 premiers points d'eco qui sont rapides à atteindre)

Ce qui signifie que les joueurs les plus anciens auront toujours une meilleure armée que les autres puisqu'ils pourront toujours en entretenir plus. L'ancienne situation permettait à un joueur comme moi d'entretenir pas mal de chevaliers sans trop de difficulté, alors qu'aujourd'hui ça devient difficile. Et en même temps, c'est justement mon armée qui me permet de m'imposer dans le top 10. Si j'ai des troupes dignes de mon éco (1k6), je me fais capturer demain.

Qu'on se comprenne bien toutefois : je ne reviens pas sur la pertinence de cette MAJ, qui s'imposait selon moi ; j'essaie seulement de dresser un tableau objectif de la situation, et de prouver que cet ajustement n'est pas auto-suffisant. Je posterai justement une proposition dans ce sens dans la soirée.

Nyrth

Re : [Débat] Pourquoi faire des armées si grosses ?

En même temps, si un mec de 6 mois revenais vite fait sur un mec qui à 2 ans sur le jeu, désolé, mais ce serait un peu illogique, faut stop dire que les anciens sont favorisés, c'est normal qui le sont vue qu'ils sont la depuis plus longtemps.

Enguerrand

Re : [Débat] Pourquoi faire des armées si grosses ?

Avec ça les petites éco auront plein de  piétons dont ils pourront jamais payer la bouffe pour leur faire traverser la carte quand il faudra aller se battre à l'autre bout de la carte.

Parce qu'avant, ils pouvaient se payer plein de chevaliers......

Enguerrand

Re : [Débat] Pourquoi faire des armées si grosses ?

Plus précisément, le souci de cette MAJ (que j'apprécie pas mal par ailleurs) est que les grosses écos soient irrattrapables. Si un joueur arrive maintenant, il aura au mieux 2k dans un an, tandis que les plus grosses éco auront sans doute dépassé les 4k, et cet écart ne diminue que très peu au fil du temps

Alors examinons les chiffres

Sur 210 joueurs recensés aujourd'hui nous avons:

108 joueurs en dessous des 1000 pts (dont 38 chevaliers 62 barons et 8 vicomtes)

63 joueurs entre 1000 et 2000 pts  (11 Barons, 34 Vicomtes, 15 Comtes, 2 Marquis et 1 duc)

33 joueurs entre 2000 et 3000 pts  ( 6 Vicomtes, 7 Comtes, 9 Marquis, 7 Ducs, 3 princes et le roi)

Enfin 6 joueurs au-dessus de 3000, le record étant détenu par Zéphyx avec 3744 points loin devant ses concurrents.

Soit 1 prince, 2 Ducs, 2 Marquis et 1 Comte.

Il est possible qu'un joueur atteigne ou dépasse les 4000 pts mais je ne suis pas sur que ce soit avant longtemps.
Au-delà des 3500 pts le temps d'obtention des points supplémentaires est extrêmement long.

Les chiffres sont assez parlants:

les joueurs de moins de 1000 pts forment la grosse masse des débutants. C'est là que les différentiels de développement entre joueurs actifs et non-actifs sont les plus évidents.

La tranche des 1000 à 2000 points est encore largement représentée. C'est là que l'on trouve la majorité des Vicomtes.

Entre 2000 et 3000 on écrème pas mal car on tombe dans la catégorie des anciens joueurs 33 seulement, mais on constate que cette catégorie n'est pas vraiment représentative d'un titre en particulier et que la répartition est curieusement homogène entre vicomte, comte, marquis, duc et même prince. Ce qui montre que l'économie n'est pas vraiment un facteur prépondérant  d'avancée dans le classement.

Les plus de 3000 n'occupent pas la tête du classement quoi qu'on en dise.

Si les grosses économies sont celles qui sont capables d'aligner les armées les plus puissantes quoi qu'il arrive, le différentiel n'est pas si énorme que cela. Il ne peut pas augmenter mais au contraire ne peut que diminuer (de plus en plus lentement je vous l'accorde au fur et à mesure que son économie augmente).
On voit bien que l'économie seule n'est pas le facteur qui conditionne le classement.

Par ailleurs il est vrai que les "farmer" autrement dit ceux qui ne se ruinent pas dans les guerres ou qui profitent de l'effet d'aubaine pour acquérir de l'honneur sans trop dépenser (capture surprise d'un seigneur prestigieux surpris dans un fief pas assez protégé) possèdent un avantage économique que n'ont pas les va-t-en guerre qui se ruinent en déclenchant des conflits dont ils ont a supporter les conséquences après coup.

Mais globalement, les puissants n'arrivent pas à empêcher les guerres ni  les joueurs moins riches à prendre malgré tout leur pied en se battant.
Chacun joue à sa manière et la plupart des limites dont les joueurs se plaignent sont davantage dans leur tête que dans le GP.

Gowann

Re : [Débat] Pourquoi faire des armées si grosses ?

c'est bien au moins tu sais lire le classement. Et donc combien de joueurs de moins d'un dans les 50 premiers ?

Rhaegar

Re : [Débat] Pourquoi faire des armées si grosses ?

En même temps, si un mec de 6 mois revenais vite fait sur un mec qui à 2 ans sur le jeu, désolé, mais ce serait un peu illogique, faut stop dire que les anciens sont favorisés, c'est normal qui le sont vue qu'ils sont la depuis plus longtemps.

Tu n'as pas compris mon message.

Je disais qu'avec l'ancienne consommation du chevalier, il était possible pour un joueur relativement nouveau de lever une grosse armée susceptible de concurrencer les anciens, ce qui permet les bonds dans le classement. Avec la nouvelle surconsommation, on incite à utiliser ses chevaliers dès que l'alimentation devient difficile - ce qui est une bonne chose -, sauf que pour pouvoir rivaliser avec les grosses armées du top 10, faut aller bien au-delà de ce plafond.

Par ailleurs il est vrai que les "farmer" autrement dit ceux qui ne se ruinent pas dans les guerres ou qui profitent de l'effet d'aubaine pour acquérir de l'honneur sans trop dépenser (capture surprise d'un seigneur prestigieux surpris dans un fief pas assez protégé) possèdent un avantage économique que n'ont pas les va-t-en guerre qui se ruinent en déclenchant des conflits dont ils ont a supporter les conséquences après coup.
Mais globalement, les puissants n'arrivent pas à empêcher les guerres ni  les joueurs moins riches à prendre malgré tout leur pied en se battant.
Chacun joue à sa manière et la plupart des limites dont les joueurs se plaignent sont davantage dans leur tête que dans le GP.

Il est faux de dire que les farmeurs ont seulement un "avantage économique". Les exemples que j'ai cités précédemment montrent que le profil farmeur est le plus viable sur tous les plans, y compris du point de vue du classement honneur.

Ixarys

Re : [Débat] Pourquoi faire des armées si grosses ?

Avis à la communauté : si vous ne voulez pas perdre foi en l'humanité, passez votre chemin et ne lisez pas le post qui suit ! Vous ne trouverez que rancune et réglements de compte !

c'est bien au moins tu sais lire le classement. Et donc combien de joueurs de moins d'un dans les 50 premiers ?

Tu commences sérieusement à me porter sur les roudoudous. Ça fait pas mal de temps que tu nourris la rancœur sur le jeu, accumulant les remarques décalées, insultantes et de mauvaise foi sur le forum comme sur les tchats sur le jeu.

Ça fait de trop nombreuses fois que j'ai lu un de tes messages, avant d'hausser les épaules et de passer à autre chose, "parce que je sais qu'au final, ça n'avancera rien et ça énervera tout le monde". Mais cette fois, niet. Je m'accorde exceptionnellement le luxe de t'engueuler et de contribuer à ce climat de rancœur. J'en ai conscience, mais il faut que ça sorte.

Une question t'a peut-être effleuré suite à la rumeur insultante à ton égard il y a une semaine. "Pourquoi moi" ?
C'est simple, ton comportement fait que tu es le joueur le plus haïe du jeu. Seul le fait qu'Antoine soit incroyablement patient et aimable fait que tu n'es pas encore été banni, et que la communauté te respecte bien plus que tu ne le mérites par ton comportement.

Parlons-en de ton comportement : j'hésite entre le troll de service ou quelqu'un dont la rancune atteint des profondeurs digne d'un puit sans fond.
Malheureusement pour tout le monde, je crains que ce ne soit la seconde option : parfois, lors de moments bénis, tu fais des propositions intéressantes : tu es donc plus gris que noir au final !

Mais en attendant, tu te bornes à des horizons bien moroses en te foutant allègrement de la gueule de ceux qu'y ne partage pas ton avis, n'hésitant pas à te faire passer pour un génie incompris(avec de la mauvaise foi à la seringue) lorsque tu te retrouves à défendre ta position seul contre tous.
On sait jamais, à force de persévérance, ça marchera un jour ?
Sans oublier ton passe-temps favori: emmerder Enguerrand, en l'incendiant sur sa bien-pensance, qui, quoi que tu en dises, reste bien plus agréable que toutes tes insultes.

Et c'est bien triste, car je me souviens d'un Gowann qui valait bien mieux que ça, lorsque j'ai découvert le jeu il y a deux ans, et qu'il était un confrère vassal de Le Rige.

Si tu as pris la peine d'avaler toutes ces couleuvres, je t'en remercie.
Si tu te fends d'un "Je n'ai pas lu et je m'en fout" comme réponse, sache que ça ne me fait ni chaud ni froid. J'ai poussé ma gueulante et çe me fait du bien.

Mr. Gowann, à bon entendeur

Dernière modification par Ixarys (2016-11-18 21:28:23)

Gowann

Re : [Débat] Pourquoi faire des armées si grosses ?

franchement t'es pas content tu lis pas mes coms, regarde bien comment Enguerrand pète de haut sur toute la communauté
depuis qu'on est sur le jeu, "Le fait que Wanderer se fasse chier n'est pas un argument recevable" dernier exemple en date.
Si on en est là il en est en grande partie responsable et oui c'est devenu un des seuls attraits du jeu.

antoine

Inscription : 2014-09-14

Messages : 10 969

Re : [Débat] Pourquoi faire des armées si grosses ?

Je vois mal comment ce débat pourrait être d'avantage constructif, fort heureusement l'essentiel a je pense déjà été dit.
Je ferme le sujet, bonne nuit !

---

Marie, gouvernante du clan Samarie.
(HRP: Admin)