Forum d'Okord

antoine

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[résolu] Casus belli

Il y a aujourd'hui 2 situations que le jeu encourage à mon sens trop (les joueurs ne sont pas du tout en cause, c'est bien le GP tel qu'il est qui rend ces situations les plus optimales).

1/ attaques d'un ost dirigé par un faible sur un fort
> c'est vache que le faible possède alors une force de frappe égale voire supérieure au fort et le fort, s'il veut répliquer ne peut que perdre de l'honneur.

2/ attaques en surnombre (15 v 2, ...)
> c'est vache car le camp minoritaire est acculé par le nombre et ne peut (presque) que fuir en attendant que des alliés arrivent ou que les adversaires s'épuisent.

Sur ces deux cas, un principe de casus belli pourrait je pense venir compenser la situation très défavorable du défenseur.

Comment ça marcherait ?

Lorsqu'un joueur actif est attaqué par un autre joueur, il gagne un casus belli limité dans le temps (disons 2 mois).
Ce casus belli se traduit par la possibilité de provoquer ce joueur en duel avec deux particularités :
- effacement du rapport fort/faible
- impossibilité de refuser
- impossibilité d'abandonner (sauf le passage en mode vacance)

Ansi, un joueur qui se fait bien exploser par plus nombreux ou par des faibles gagne une sorte de droit de réponse quand lui l'aura décidé (et en prime avec un bonus d'or gagné vu que c'est un duel).

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
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Eugenie Morgan

Re : [résolu] Casus belli

Je suis totalement pour ! c'est une sacré bonne idée !

Nyrth

Re : [résolu] Casus belli

Enfin quelque chose qui encourage le combat !

Gowann

Re : [résolu] Casus belli

faudrait peut être commencer par le début,
quand un joueur se retrouve à 1 contre 5 ou 15 c'est quasiment toujours parce qu'il a attaqué le premier sans déclaration de guerre. A chaque fois la félonie est récompensée. Là ce que tu proposes c'est ni plus ni moins la garantie pour le "félon" de pouvoir agir sans représailles. Ca rend caduque l'existence des factions, c'est de mieux en mieux dans la limitation du nombre de membres.
quand au faible qui attaque un fort, le principe c'est juste normal et le problème c'est le rapport fort/faible, ça a déjà été soulevé. Un faible a déjà son suzerain pour le protéger (sauf qu'au passage le suzerain peut pas embusquer ses fiefs pour choper les espions). Si un fort est attaqué par un faible et si en plus le suzerain est faible il perdra de l'honneur et la seule solution pour arrêter les nuisances c'est le massacre.
Donc à commencer par mettre en place un système qui tienne compte de la déclaration de guerre ou non dans le gain ou la perte d'honneur et dans la légitimité à entrer dans un conflit. Ici ce serait le lien de suzeraineté et le lieu (si l'attaque est sur une province où j'ai un fief je peux répondre, ça permet l'entrée en conflit de plusieurs joueurs et d'élargir le conflit progressivement en fonction des liens). Oui  je sais les grands courageux vont m'objecter que si on déclare la guerre avant on peut plus attaquer par surprise...
Je développe pas plus parce que ça a déjà été proposé et qu'on a préféré encourager la lâcheté, la félonie plutôt que mettre
en place un système qui permette de vrais affrontements en 1 contre 1.

Jacquouille

Re : [résolu] Casus belli

Très bonne idée!
2 petites questions:
Qui seraient concernés par le Casus belli? Celui qui lance l'ost ou tous les participants?
Combien dure un duel déjà?

Nyrth

Re : [résolu] Casus belli

Je comprend pas ta félonie, attaquer quand on est peu un grand groupe de personne, ce n'ai pas une lâcheté, ni être un félon (Qui d'ailleurs veux dire : Au Moyen Âge, selon le droit féodal, le félon était celui qui rompait le contrat de vassalité. Le crime de félonie concerne aussi bien le suzerain que le vassal.)

Un mec qui attaque plus fort que lui est un mec qui à des couilles et non un lâche.

Eugenie Morgan

Re : [résolu] Casus belli

En lisant le message de Gowann je me dis que le Cassus Belli ne doit pas être possible pour quelqu'un qui attaque d'abord puis ensuite se fait plier en deux par l'ost adverse. Il a été à l'origine de la riposte, il n'a pas de droit au Cassus Belli.

antoine

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Re : [résolu] Casus belli

Très bonne idée!
2 petites questions:
Qui seraient concernés par le Casus belli? Celui qui lance l'ost ou tous les participants?
Combien dure un duel déjà?

Seul le dirigeant de l'ost déjà et le duel dure 10j max.

Un mec qui attaque plus fort que lui est un mec qui à des couilles et non un lâche.

Oui et non.

Oui dans le principe : il faut oser s'attaquer à plus fort plutôt qu'à un inactif ou un faible.
Non : car le fort ne peux répondre sans perdre d'honneur. Attaquer quelqu'un qui ne peut pas répondre c'est pas "avoir des couilles".

Là ce que tu proposes c'est ni plus ni moins la garantie pour le "félon" de pouvoir agir sans représailles.

On est pas d'accord sur le fond.

Pour moi, attaquer à 15 contre 1 c'est plus lâche que attaquer 1 contre 1.
Plus l'issue est incertaine, plus la prise de risque est grande, plus c'est courageux.
Etre en nette supériorité militaire ou numérique, c'est peu de risques (au pire tu n'arrives pas à le chopper mais lui ne pourra pas répliquer), peu de courage.

Il a été à l'origine de la riposte, il n'a pas de droit au Cassus Belli.

Pas d'accord, le mec qui se fait écraser a droit au casus belli (et justement vu qu'il s'est fait écraser...).

Le casus belli, c'est donner un avantage stratégique à celui qui se fait écraser pour prendre un jour sa revanche.
En sous-texte, on donne aussi une possibilité d'arrêter là la guerre (le vaincu en retire quelque chose s'il fait l'effort d'accepter sa défaite, car c'est pas toujours évident).

Prenons 2 cas.

Cas "de la capture surprise".

1 - Mettons un joueur Marcel qui aille capturer par surprise un joueur Jacques de même niveau que lui. (Jacques gagne ici un casus belli sur Marcel).
>  Jacques peut accepter sa défaite temporaire et mettre ses ressources à contribution pour prendre sa revanche plus tard ou convoquer son ost pour écraser Marcel.

2 - Jacques choisit l'ost, un ost de 20 joueurs menée par Jacques attaque Marcel, lui rasent ses fiefs, son armée, le capturent. Marcel gagne ici un casus belli sur Jacques.
> Marcel peut choisir d'accepter sa défaite temporaire et mettre ses ressources à contributions pour prendre sa revanche plus tard.

A ce stage, il serait logique que le casus belli Marcel-Jacques aille à Marcel (et que Jacques perde son casus belli).

Ok Marcel a ouvert les hostilités mais au final il s'est fait éclater (et heureusement qu'il y a des joueurs de ce type là, okord est un jeu de guerre, le GP tend à générer de la guerre plutôt que de la paix).

On a besoin que des joueurs continuent de prendre des risques sinon il ne se passera juste plus rien et on va encore sortir des propositions pour que les camps hostiles remplissent le rôle guerrier des joueurs.

Cas "du faible".

1 - Mettons une joueuse Pauline convoque son ost et capture par surprise le joueur Julien, plus fort qu'elle. (Julien gagne ici un casus belli sur Pauline).
>  Julien accepte sa défaite pourra provoquer Pauline en duel pour se refaire et lui rendre la monnaie de sa pièce, sans rapport fort/faible.

Pauline a fait un coup osé mais contrairement à auj, Julien pourra répliquer soit tout de suite soit plus tard.

Pour commencer soft, on peut dire que le casus belli n'est gagné que si l'honneur généré par la bataille dépasse un certain seuil (histoire de pas empiler les casus pour la moindre embuscade d'un espion).

Derrière ce "droit de réponse" c'est aussi une vrai porte de sortie qu'on offre aux vaincus en cas de conflit.

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
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Rhaegar

Re : [résolu] Casus belli

C'est une excellente idée !

Sinon je peux comprendre que les captures sans déclaration préalable ne fassent pas l'unanimité mais si tous les joueurs étaient d'honorables seigneurs s'imposant une procédure particulière avant d'entrer en guerre, il ne se passerait plus rien en Okord et les campements barbares deviendraient la seule source de combats.

Si j'avais gentiment prévenu les joueurs que je comptais capturer, il leur aurait suffit d'aller se réfugier derrière un fief ultra fortifié ou d'aller se planquer derrière l'ost de leurs vassaux. Dans tous les cas il y aurait eu 1v25, alors autant bénéficier de l'effet de surprise !

Zyakan

Re : [résolu] Casus belli

Rendre la défaite plus acceptable et honorable, chuis pour.

Ça participera à diminuer le phénomène de "non non je risque pas mes six mois de farm sur une guerre à moins d'être sûr de la gagner".

Et si ça peut encourager les conflits, c'est cool.

Question, cependant :
Marcel a un casus belli sur Jacques. Marcel se sert de son casus belli et attaque Jacques, avec des forces relativement équilibrées. Est-ce que Jacques a de ce fait un nouveau casus belli, ou est-ce qu'ils sont quittes ?
Il me semblerait logique qu'ils soient quittes. Ce qui donne le casus belli est l'attaque surprise ou le rapport de force disproportionné.

antoine

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Re : [résolu] Casus belli

Oui ils seraient quittes,  un duel ne donnant pas lieu à casus belli.

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Gowann

Re : [résolu] Casus belli

non on n'est pas d'accord dur le fond, le mec qui attaque un membre d'une faction il sait à quoi s'attendre en retour. Mais c'est bien lui qui cherche le problème au départ et là il sera dispensé des représailles légitimes puisque l'attaqué n'aura le droit de répondre que par duel et sans troupes. On sait que celui qui se fait attaquer a de forte chance d'être capturé et sa troupe détruite, ça va être vite réglé le duel.

@Rhaegar, ce que je propose ça n'empêche pas l'action, mais considérer une félonie comme telle ça a juste une influence sur le classement honneur, (d'ailleurs les titres ne devraient pas correspondre à ce classement).Par contre ça devrait pas avoir d'influence sur le gain de prestige. Donc voilà le gp actuel permet de gagner des titres sans faire la guerre, juste un rapt (donc félonie) et la fuite. S'il y a déclaration de guerre, vous considérez je déclare la guerre et j'attaque dans la foulée.
Avec les moyens du jeu en effet ça suppose je déclare la guerre et je dois attendre que l'adversaire baisse sa garde pour
réussir une action quand il sera absent. On a déjà proposé de revoir ce qui pose ces problèmes là.

Rhaegar

Re : [résolu] Casus belli

Donc voilà le gp actuel permet de gagner des titres sans faire la guerre, juste un rapt (donc félonie) et la fuite

Si on commence à classer les joueurs selon leur mérite militaire, on va pouvoir y passer des heures. Je ne suis pas convaincu qu'un opportuniste insaisissable ait moins de mérite qu'un joueur qui se contente d'envoyer ses troupes sur un ost ("campagnes", "rejoindre ost", voilà c'est terminé) ou qu'un chef d'ost qui ne fait qu'envoyer ses troupes raser chaque fief un par un sans prendre de précautions étant donné que l'ost est en extrême supériorité numérique. Et fuir vingt gros seigneurs, c'est tout un art !

Dernière modification par Rhaegar (2016-11-08 16:22:15)

Chrysaor

Re : [résolu] Casus belli

J'aime bien ta proposition Antoine.
Je l'étendrai même au suzerain pour donner plus de poids au liens de vassalité. Ainsi, celui qui est attaqué et son suzerain récolteraient le casus belli.
Car il est vrai que si ton ost de 15 vient contre ton ost à toi tout seul et que tu perds toutes tes troupes, tu pourras difficilement bénéficier du casus belli, d'autant plus que tu n'as plus d'armée et qu'en un mois il est difficile de la refaire entièrement...
Par contre si ton suzerain peut entrer dans le jeu aussi, ça peut changer la donne. Ou alors peut être faire un autre type de casus belli spécial suzerain dans le cas où ton suzerain serait de même force ou plus faible que celui qui t'a attaqué (pas plus fort, quoique...).

Gowann

Re : [résolu] Casus belli

ben non ya pas moins de mérite, c'est pour ça que je parle de différence entre prestige et honneur. Mais les titres devraient être liés à d'autres mécanismes et si en particulier au mérite à la guerre et/ou à la possession de fiefs et de provinces. Quand je parle de guerre je parle pas d'escarmouches entre seigneurs, mais de situations qui ont une influence sur le royaume, donc les guerres extérieures (qui dépendent des events), ou celles où l'enjeu est le trône.

Dans l'exemple de Jacques et Marcel, Jacques a pas le choix de choisir l'ost après sa défaite puisque sa troupe est HS et Marcel ben non il a pas le droit au Casus Belli. C'est lui qui a choisi cette situation.
Dans le cas du faible sur le fort, s'il y a un délai de réponse le fort aura forcément le dessus en duel par sa capacité à produire plus vite plus d'inactifs donc de troupes surtout piétons et archers.

Après si un seigneur venait construire un fief trop près d'un des miens ou d'une tour je considèrerai aussi qu'il y a casus belli.

antoine

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Re : [résolu] Casus belli

Je l'étendrai même au suzerain pour donner plus de poids au liens de vassalité. Ainsi, celui qui est attaqué et son suzerain récolteraient le casus belli.

Ah oui, c'est pas con, faut effectivement que le suzerain soit de même niveau sinon c'est un peu abusé (un baron attaque un baron, le duc peut attaquer le baron). Ou on peut céder le casus belli à qui on veut ? un vassal, un allié, ... ?

A voir mais c'est intéressant comme remarque, cool !

Après si un seigneur venait construire un fief trop près d'un des miens ou d'une tour je considèrerai aussi qu'il y a casus belli.

C'est pas idiot non plus (si on exclut les joueurs qui sont juste venu là parce que débutant ou parce que son suzerain est là). Faudrait quantifier un peu la chose mais c'est une piste intéressante aussi.

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
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Gowann

Re : [résolu] Casus belli

si on résume Marcel attaque Jacques, la faction de Jacques lance son ost et  marcel gagne le casus belli, il  défie en duel et Jacques a pas le droit de refuser  ?

cody

Re : [résolu] Casus belli

Juste une question, une fois celui qui a le casus belli déclare le duel, la seule sortie pour l'autre est le mv  s'il est occupé irl ?
Sinon, pouvoir mettre le duel en pause.
du genre Jacques a un casus belli et déclare un duel. Marcel ne peut refusé mais parle avec Jacques pour le reporter vu qu'il est occupé mais pas assez que pour aller en mv. Ils se mettent tous deux d'accord pour reporter le duel. Peut etre pouvoir le reporter mais qu'une fois pour un casus belli et pas plus loin que la date limite de 2mois.

et dans le cas ou celui qui recoit le duel se met en mv sans discussion, comment ca se passe ? Jacques récupère son casus belli ?

Chrysaor

Re : [résolu] Casus belli

Content d'avoir pu aider

Si j'ai bien compris Gowann, c'est que si Jacques lance son ost que Marcel récolte le casus belli contre Jacques, si l'ost est bien plus puissant que les troupes de Marcel. En revanche, si la faction de Jacques lance son ost (et que jacques est vassal du dirigeant de l'ost), Marcel gagne un casus belli contre le dirigeant de l'ost. Donc Marcel aura le droit de défier le dirigeant de l'ost et celui-ci ne pourrais pas refuser. Ou si Marcel a une faction et qu'Antoine rajoute une option "faction" au casus belli, Marcel pourra faire appel à un autre membre de sa faction de force égale ou inférieure pour défier le dirigeant de l'ost à sa place. Une sorte de champion.

Dernière modification par Chrysaor (2016-11-08 20:23:52)

zadams

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Re : [résolu] Casus belli

Pas mal comme idée.

En effet ça fait longtemps que l'on cherche comment mettre en place ce Casus belli !

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IG: Comte Zadams, Conseiller Militaire des Sentinelles de l'ombre
IRL: Chancelier d'Okord, Président de la fédération des seigneurs d'Okord, et plus si affinités

antoine

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Re : [résolu] Casus belli

L'appel au champion j'y ai pensé mais ça introduit des contraintes supplémentaires (et pourrait être contre productif, si c'est pour se retrouver à affronter Rhaegar dans un duel qu'on ne peut refuser, pas sûr qu'on ai encore envie de tenter le pillage d'un de ses vassaux...).

Dans un premier temps je n'introduirais pas cette notion de champion (quitte à voir ce que ça donne et l'introduire plus tard).

Mettre le duel en pause c'est trop compliqué et ça fait traîner les choses en durées, chose qui n'est pas à mon sens une bonne idée.

Concrètement il va se passer quoi ?
Quand un joueur aura un casus belli voudra en faire usage, il va lancer son attaque / utiliser son casus au dernier moment / rentabiliser son attaque avec le gain d'or du duel.
Le défenseur a lui aussi un bonus d'or suite à l'honneur gagné et l'affront est lavé, tout le monde en retire quelque chose.

Je trouve que ça coûte pas grand chose comme mesure et que ça permet des choses intéressantes (acceptation de la défaite, ...).

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