Forum d'Okord

antoine

Inscription : 2014-09-14

Messages : 10 969

Re : Conquête de provinces - le récap

Avec des certitudes comme ça on avancera jamais ;-)
Le cygne est né de la plume et se sont affrontés, l'occitanie est née du lys et se sont affrontés, ... il y a des factions qui restent alliés (voire alliés de circonstance) et d'autres qui parfois s'affrontent et d'autres non-alliés qui s'entre-aident.

Après guerre mondiale ou pas, ça dépend surtout des joueurs, l'important est que le jeu n'y encourage pas et crée des conditions favorables aux affrontements équilibrés (favorables mais ni forcées ni obligatoires).

Nouvelle page oblige, je remets la propal ici :

Après mûres réflexions, je pense que la meilleure balance entre légitimité / assise territoriale / encourager le pvp est la formule suivante :

Une chaîne vassalique a une influence, de son centre à toutes les provinces à 2 de distance, égale au total de son honneur divisé par le nombre de membres actifs fois le nombre de provinces possédées.

> En gros : honneur / provinces * membres.

Pourquoi j'aime bien cette formule :

- sur la légitimité : plus on est une faction puissante et plus on peut revendiquer de terres (et inversement),

- sur la sécurité : plus on perd de provinces, moins on peut en perdre (les joueurs osent plus attaquer quand leurs bijoux de famille sont en sécurité),

- sur le pvp : le meilleur moyen d'affaiblir une faction est de lui faire perdre de l'honneur,

- sur la taille des factions : une petite faction avec beaucoup d'honneur sera beaucoup plus influente qu'une très grosse faction (on est pas obligé de réduire la taille de sa faction, on a simplement un intérêt à le faire).

On a pas l'inconvénient des autres formules basées sur une diffusion à % : là c'est chaque case qui reçoit pareil : honneur total / provinces * membres.
Que les factions ennemies soient à 1 case ou 3 ne change rien (alors que c'était le critère majeur dans les autres moutures)

On a un peu moins de conquête territoriale (je lance une guerre pour gagner telle ou telle province en déplaçant temporairement le centre de ma faction, mes fiefs ou que sais-je) mais on encourage nettement plus le PvP (plus de faction de taille réduites, moins de guerres mondiales, moins de peurs de perdre sa chère province dans la bataille).

EDIT : petit ajustement, on pourrait ne compter que les membres actifs hors chevaliers (histoire de pas décourager le recrutement).

EDIT: retrait de la carte, qui prête trop à confusion.

---

Marie, gouvernante du clan Samarie.
(HRP: Admin)

Andior

Re : Conquête de provinces - le récap

Ah ok, on a carrément disparu ^^.

Étant donné que le RP de mon perso est très développé (idem pour les deux autres dirigeants du cygne) et clairement axé sur le sud depuis des plombes, notre centre de gravité ne bougera pas, non. Eh ben.

Bürlocks

Re : Conquête de provinces - le récap

Perso je suis contre.

On détruit la possibilité de conquérir une province (ça se fera surtout par changement vassalique),les félons n'auront plus jamais de suzerains (idem pour les petits seigneurs) et en même temps on a une raison en moins de faire la guerre,l'attaque directe de province.

En fait,au lieu d'encourager le PvP,on encourage le pillage d'inactifs et de camps.

La proposition aggraverait la situation.Perso je suis déjà assez bien satisfait du système actuel qui permet les conquêtes si on s'y prend bien.

Nyrth

Re : Conquête de provinces - le récap

Ce qui est bien quand on est nomade, on s'en fiche des provinces

cody

Re : Conquête de provinces - le récap

ca fait longtemps que je n'ai pas dit que j'étais contre donc je le redis au as ou certains avaient oublié. Je suis contre cette proposition. voir les autres contre ou trouver mon message précédent pour se rappeler pourquoi

antoine

Inscription : 2014-09-14

Messages : 10 969

Re : Conquête de provinces - le récap

Ah ok, on a carrément disparu ^^.

Cette carte prête beaucoup à confusion en effet car d'une part elle est basée sur la situation actuelle (et le fait d'avoir bcp de vassaux en temps de guerre ne joue pas en faveur de ta chaine vassalique) et d'autre part c'est la répartition de l'influence à un instant T et non de qui pourrait réellement avoir la province.

Si je prends un exemple extrême, mettons que Galactic (top 1 en honneur) lâche tous ses vassaux et ne garde qu'une seule province.
Il sera certainement majoritaire en influence sur 25 provinces.

Il va en conquérir 1 (au passage voilà comment on peut conquérir une province dans un périmètre donné), puis 2, puis 3. Et après ? Déjà il ne pourrait pas défendre les 25 provinces tout seul et surtout chaque province conquise divise son influence partout. Concrètement il va en récupérer 3 et puis il sera minoritaire sur les autres et il sera limité.

Oui, sur okord, seul on est limité et c'est assumé.

On détruit la possibilité de conquérir une province

Suffit d'avoir plus d'influence et la conquête devient au contraire réellement possible.
A part les agrandissements de carte, la disparition de joueurs et les petits arrangements entre amis, les vrai conquêtes sont rarissimes.
En gros dès que tu as un défenseur un tant soit peu entouré ou actif, c'est impossible.

Je te concède qu'on ne pourra conquérir n'importe quelle province, il faut qu'elle reste dans un périmètre de sa province mère.
Après on peut aussi purement et simplement supprimer cette limitation de distance.

Ce qu'elle apporte c'est que certaines zones sont du coup vierge de toute influence et que les factions ont une réalité géographique.

---

Marie, gouvernante du clan Samarie.
(HRP: Admin)

antoine

Inscription : 2014-09-14

Messages : 10 969

Re : Conquête de provinces - le récap

J'ai mis les deux versions de l'aglo en ligne si vous voulez voir ce que ça donne (il faut bien vider son cache avant):

Les factions ont une province mère et diffusent à 2 distance :
http://fr01.okord.com/campaign.html?gravite

L'influence est diffusée dans tout le royaume :
http://fr01.okord.com/campaign.html?global

Ne soyez pas effrayé de voir le blason du roi partout, cela veut juste dire que c'est sa chaine vassalique qui a le meilleur rapport honneur / provinces * membres. S'il prenait une seule province de plus, gagnait un membre ou ne perdait que 2k d'honneur, ce ne serait plus le cas.

Les derniers points à voir seraient :
- les membres sélectionnés dans l'algo (pas les croisés, pas les chevaliers)

- les modalités de déplacement de fief (si on choisit l'influence globale on en a même pas besoin)

- l'impact sur un pillage de forteresse sans prise de province (on avait parlé de retirer la stabilité à la province et de lier le bonus d'or à cette stabilité).

---

Marie, gouvernante du clan Samarie.
(HRP: Admin)

Rhaegar

Re : Conquête de provinces - le récap

La proposition initiale (oui j'y reviens toujours) était bien moins complexe et plus satisfaisante. Le système que tu proposes est bien pensé, une fois encore, mais il défavorise horriblement les petites factions, composées en grande majorité de barons/vicomtes avec peu d'honneur. A contrario, ça favorise les puissants qui se regroupent dans des confréries plus réduites (le Lys, par exemple).

Dernière modification par Rhaegar (2016-11-05 00:21:12)

Eleanor

Re : Conquête de provinces - le récap

Il y a des choses intéressantes dans cette idée, mais des biais importants (favorise les factions de "vieux" par rapport aux factions de "jeunes", en particulier) et des failles ne la rendent pas meilleure que les précédentes.

Je reviens encore et toujours aux principautés...il faut que le système soit pensé d'abord pour favoriser des ensembles équilibrés, d'une dizaine de maisons de taille équivalente. Dans ce contexte, il faut que l'on puisse gagner des droits sur une province : soit en se rapprochant de l'équilibre, soit en gagnant de façon collective de l'honneur ou un titre. Un système à deux étages titres / influence répondrait bien à ces deux contraintes. Se baser sur des rapports puissance/ puissance moyenne pourrait aussi fonctionner.

Bürlocks

Re : Conquête de provinces - le récap

Le système actuel permet déjà la conquête.Par exemple je viens de conquérir la Bavière,et un traité de paix a été signé.

Il faut seulement bien s'y prendre et au bon moment.

antoine

Inscription : 2014-09-14

Messages : 10 969

Re : Conquête de provinces - le récap

C'est bien ce que je dis si tu attaques quand il y a un défenseur c'est impossible.

Tu as pris une forteresse pendant une guerre où personne ne pouvait défendre la province. Tu confirmes juste la règle :-)

---

Marie, gouvernante du clan Samarie.
(HRP: Admin)

Bürlocks

Re : Conquête de provinces - le récap

C'est vrai,on attaque une forteresse quand l'ennemi est "bloqué",soit parce que son armée est détruite,soit parce qu'il est immobilisé par son ost (c'était le cas ici).

Les deux cas ne sont pas rares.C'est juste une question de volonté,le vrai problème de la conquête de province c'est que si on y a aucune influence et que tous les "bon" terrains sont pris,t'attend que de la place se libère (delete ou déménagement massif),sinon,tu n'as aucune chance (et c'est pas vraiment un problème,que faire d'une province si on y a aucun fief ?)

Il faut un travail de "colonisation" de la province par des vassaux au préalable.

Si on veut vraiment encourager les conquêtes de province,il faut que l'attaquant ne soit pas complètement sans défenses une fois le fort pris.Moi,je suis pour qu'une partie des fortifications soient gardées,mais comme ça a été maintes fois refusé,on peut plutôt imaginer qu'un fort ait toujours un minimum de fortifications.(je dirais 50 donjons)

Eugenie Morgan

Re : Conquête de provinces - le récap

Peut-être simplement que la forteresse peut avoir aussi une défense de base, propre à elle-même en dehors de toute fortifications ? Une défense systématique équivalente à 1000 en force et 2000 en vie par exemple, et fort contre les unités à pied, faible contre les armes de siège...

Eleanor

Re : Conquête de provinces - le récap

L'idée de la défense de base est intéressante, en effet. Elle pourrait d'ailleurs s'appliquer à tous les fiefs...

Même si à mon avis cela vaut encore la peine de réfléchir à une idée de légitimité qui donne un bonus pour prendre et conserver une province (qui pourrait d'ailleurs ne pas être du tout ou rien...), c'est une piste à explorer, peut-être dans le cadre d'une réforme plus globale des fortifications. Je m'en vais d'ailleurs faire une proposition en ce sens sur le sujet sur les fortifications !

antoine

Inscription : 2014-09-14

Messages : 10 969

Re : Conquête de provinces - le récap

Essayons svp de ne pas repartir dans des propositions basées sur les forteresses (ou alors ouvrez de nouveau sujet), ici on était plutôt sur le principe d'influence. La prise de la province étant la récompense (faction active, gagnant des guerres) ou un dû légitime (ratio provinces/membres) et non une conquête.

Pour mon rapport honneur / membres * provinces, on favorise c'est vrai des factions homogènes. Être à 12 de même honneur ou tout seul est exactement la même chose. De ce fait, le suzerain a un intérêt à faire des recrutements ciblés et à faire monter le nouveau rapidement idéalement jusqu'à son niveau.

Pour ne pas avoir un effet "les petites factions ne pourront jamais se faire un trou", on peut très bien réduire la notion de distance à 1 tout autour de la province centrale. Ainsi on aura plus de zone sans influence de personne = même règles que aujourd'hui et si une nouvelle faction vient s'y loger, elle aura le plus d'influence dans la zone (avec 1 de distance sur la configuration actuelle ça fait quand même 6 zones de non-influence).

(Attention cette carte n'est pas du tout représentative des provinces que chaque maisons pourrait avoir vu que la moindre prise ou scission la modifie).

Oui, c'est contraignant pour les nouveaux, après si on dit qu'ils arrivent dans la province ayant de moins d'influence (au lieu de la moins peuplée auj), ça peut au contraire leur permettre de s'approprier ces zones.

Contraignant mais possible, soyons honnête, auj une faction de barons qui voudrait se monter n'aurait aucune chance.

Des failles ne la rendent pas meilleure que les précédentes.

Tu peux expliciter les failles que tu vois ?
Si on dit qu'une faction se centre forcément sur le fief principal de son suzerain (les joueurs ne peuvent pas feinter en changeant de zone pour une conquête / colonisation / retrait), on limite vachement les possibilités de contourner le système.

Avec une influence qui décroit immédiatement et qui augmente lentement (histoire de pénaliser le coup de "je deviens ton suzerain pour augmenter ton influence, tu prends ta province, je me révolte pour récupérer mon influence").

favorise les factions de "vieux" par rapport aux factions de "jeunes", en particulier

On favorise surtout les factions qui n'ont pas ou peu de provinces (en rognant sur les grosses factions).

On favorise aussi des recrutements élitistes et un suivi plus constant que "je te file de l'or et des inactifs".

Aurais-tu une suggestion sur la formule ?

On pourrait aussi envisager honneur total / provinces * puissance totale (les jeunes ont une puissance relativement faible par rapport aux vieux, ça les avantage bcp plus et pénalise moins une faction qui prendrait un petit jeune pour le former).

---

Marie, gouvernante du clan Samarie.
(HRP: Admin)

Zyakan

Re : Conquête de provinces - le récap

J'aime déjà mieux la répartition à 1 case autour et le reste libre. Ça offre les possibilités de conquête locale visées, et ça n'empêche pas les cessions/conquêtes de provinces à l'autre bout de la map libérées du système d'influence.

Bürlocks

Re : Conquête de provinces - le récap

Si la proposition se met en place,on détruit la grande originalité du jeu et son principal attrait -> La vassalité.

Ceux qui sont passés sur pas mal de jeux en ligne,surtout les plus gros bourrés de triche payante,auront noté un point que se partage la quasi-totalité de ces jeux -> L'élitisme des alliances.

Sur Okord,l'équivalent des alliances sont les chaînes vassaliques,aussi appelés factions.(pas de mec de la Plume qui vienne dire "Factions et chaînes vassaliques c'est pas la même chose",c'est exactement ce que la majorité des joueurs comprennent.) Les joueurs d'une chaîne vassalique ont des objectifs communs et sont plus ou moins solidaires.

Et le plus bel aspect de la communauté d'Okord -> Tout le monde est le bienvenue chez nous.N'importe qui s'inscrivant reçoit un ou plusieurs message proposant aide et conseil,et ça c'est beau.Surtout à l'époque où avoir des vassaux permettait directement de posséder une province,mais le nouveau système de forteresses n'a pas supprimé la générale envie des joueurs d'attirer et d'inclure les nouveaux joueurs vu qu'il participent même légèrement à leurs osts.

Je précise la grande supériorité d'Okord -> Un nouveau joueur ne s'est jamais fait méchamment appelé "noob",ce qui est très souvent le cas dans la plupart des jeux.Un joueur qui s'investit est très vite intégré à la communauté.

Maintenant,imaginons Okord Version 2.On a complètement dénaturé le lien vassalique.À tel point qu'il est identique à une alliance,c'est juste un peu plus RP. Oh bien sûr,un nouveau est immédiatement exclu.Les gros joueurs n'acceptent que les meilleurs.On a des alliances de "bons" joueurs expérimentés et des alliances de "noobs".

J'espère que tout ça est pure exagération,mais c'est exactement ce qu'encourage un tel système.On tue les relations entre joueurs.

Wanderer

Re : Conquête de provinces - le récap

Petites questions :

C'était quoi l'idée à l'origine pour que l'on en arrive là?

Dans quel(s) but(s) ?

zadams

Inscription : 2014-09-14

Messages : 1 733

Re : Conquête de provinces - le récap

Objectif :
Rendre la géopolitique (plus) dynamique -> que les provinces changent de propriétaire plus souvent

Levier pour cela :
- Que le fait de garder une province récemment capturée soit faisable (sans besoin d'acharnement H/24).
- Que le possesseur initial comprenne que petit à petit une province lui échappe et arrête de croire que c'est la sienne à vie (pour qu'à terme il déménage vers un endroit plus stratégique pour lui).

Et pour info :
- Même si on n'est plus légitime sur une province, tant que la personne légitime n'attaque pas, on garde cette province.

Ps:
Je préfère une zone à grand rayonnement plutôt que 1 case. Ça laisse plus possibilités.
N'oublions pas que le but est que les gens changent de province donc les petites faction devront se placer à des endroit stratégique en fonction de la position des grosse (ce qui est logique je trouve).

Dernière modification par zadams (2016-11-07 08:27:36)

---

IG: Comte Zadams, Conseiller Militaire des Sentinelles de l'ombre
IRL: Chancelier d'Okord, Président de la fédération des seigneurs d'Okord, et plus si affinités

antoine

Inscription : 2014-09-14

Messages : 10 969

Re : Conquête de provinces - le récap

Merci zadams pour le récap, j'ajouterais que les trois objectifs initiaux était de :
- 1 - favoriser le PvP.
- 2 - favoriser le regroupement géographique des vassaux et des suzerains
- 3 - permettre des conquêtes de province, perçu comme objectif intermédiaire/alternatif au trône.

Le regroupement géographique c'est réussit, par contre la conquête et le PvP c'est loupé.

Auj personne n'attaque une province défendue dans le but de la conquérir et elles ne sont pas une incitation à attaquer un joueur non plus, pire elles sont un frein à ne pas attaquer, par peur de perdre les siennes.

Ayant constaté que la conquête n'est pas tentée à raison car impossible, on a introduit une étape intermédiaire (influence) qui elle (dé)verrouille la province.

@Burlocks : la formule honneur total / provinces * puissance totale me parait pas mal car elle ne pénalise pas le recrutement d'un jeune membre (peu de perte d'influence) ni une faction de jeunes joueurs par rapport à une faction d'anciens. Ce qui compte c'est comment le joueur se situe par rapport aux autres joueurs sur son ratio honneur/puissance.

Pour donner une idée ça donnerait ça avec des factions qui rayonnent à 1 de distance :

Une distance de 2 favorise les petites factions avec une grosse influence, une distance de 1 favorise l'éclatement en factions plus petites, après c'est un choix de savoir où on place le curseur, chaque solution a ses avantages et ses inconvénients.

---

Marie, gouvernante du clan Samarie.
(HRP: Admin)

Rhaegar

Re : Conquête de provinces - le récap

J'ai un peu de mal à saisir la cohérence entre les différentes propositions en débat. D'un côté, on dit vouloir favoriser les jeunes factions et ceux qui s'investissent dans le développement de leurs vassaux (cf proposition sur les titres et les chaînes vassaliques). D'un autre, on arrive à un système de provinces qui va complètement dans l'autre sens et favorise l'élitisme du recrutement.

Les réflexions autour de la refonte des provinces avaient notamment pour but de permettre aux jeunes factions de décrocher des provinces. Avec ce que tu proposes, Antoine, les grands perdants sont justement le Cygne (1 province), Valyria (0 province) ou encore la Meute, même si je sais que cette carte n'est pas représentative.

Je vous invite chaudement à replacer le curseur sur la proposition initiale, qui paraissait convenir à la majorité (ou, au moins, soulevait moins de boucliers).

Nyrth

Re : Conquête de provinces - le récap

Rhaegar, Valyria n'a pas de province car tu n'ai pas chef de faction (mais d'un duché, bien pour cela que je tes quitté)

Pour ma part, je suis quand même pour, de toute façon, la Horde n'aura jamais de province, la Horde n'ai la que pour combattre et tué.

Rhaegar

Re : Conquête de provinces - le récap

Rhaegar, Valyria n'a pas de province car tu n'ai pas chef de faction (mais d'un duché, bien pour cela que je tes quitté)

?

Je n'ai pas compris ta remarque. Confrérie, Duché, Baronnie, Comté... C'est juste une variable RP qui dépend du contexte. En l'espèce, puisque mon personnage est Duc, Valyria est un Duché (et je suis bien chef de faction).

La notion de base dans le cadre du débat qui nous intéresse, c'est celle de chaîne vassalique.

Dernière modification par Rhaegar (2016-11-08 00:51:14)

Nyrth

Re : Conquête de provinces - le récap

Ce que ta pas compris ces que Valyria à pas de province car tu n'es pas chef d'une chaîne vassalique, alors que moi si, ces pour cela que je suis légitime sur la carte et pas toi.

Rhaegar

Re : Conquête de provinces - le récap

Va vérifier, je suis bien à la tête de ma propre chaîne vassalique, d'où mon scepticisme.