Suppression des unités religieuses

Rhaegar · 2016-10-24 20:56:53

Les unités religieuses partaient d'une bonne intention en ce qu'elles permettaient de faire un premier pas vers la personnalisation des armées. Elles étaient toutefois censées se cantonner à un rôle accessoire : des unités sympathiques mais pas indispensables. Or, on constate finalement que l'une d'entre elles, le Strolatz, déséquilibre totalement le jeu.

Je me permets de citer l'un de mes précédents messages.

Rhaegar a écrit :

Ce qui rend le strolatz complètement abusé, ce ne sont pas tant ses statistiques que le fait qu'il combat dès le premier tour avant même de se manger les lanciers ; cet ordre permet aux Podes de décimer les cavaleries adverses. T'as beau former 10 000 lanciers, tes chevaliers y passeront quand même, et y a absolument aucune parade à ça (surtout que le fait d'avoir trois groupes leur permet de distribuer considérablement les dégâts).
C'est vraiment inquiétant quand on connaît l'importance des unités montées. Ajustement possible : le strolatz ne participe pas à la première escarmouche des montées, il rejoint le combat en même temps que les piétons. Ce serait équitable : il n'y aurait que deux groupes possibles pour l'escarmouche (chevaliers et cavaliers), et les unités religieuses arriveraient au même moment.

Le Strolatz est fort contre les unités montées ; le premier tour étant exclusivement réservé à ce type d'unités, tu as l'assurance que le bonus du Strolatz pourra bien s'appliquer, ce qui n'est pas le cas pour le Huskarl, qui risque d'affronter les montées adverses s'il monopolise toute la force du groupe. Quant à l'incendiaire, c'est l'exemple même de l'équilibrage réussi. Preuve s'il en faut que le Strolatz est excessivement puissant : la plupart des gros joueurs adeptes de cette religion font du full chev/cav/strolatz - et ça fonctionne !

Puisque le rééquilibrage est impossible, je propose la suppression pure et simple des unités religieuses. Que les religions se cantonnent au RP et n'apportent aucun avantage GP.

Dernière modification par Rhaegar (2016-10-24 20:59:13)

Rhaegar · 2016-10-24 21:05:40

Proposition alternative : les unités religieuses sont supprimées mais, selon la religion choisie, le nom d'une unité sera modifiée. Par exemple, le soldat d'un adepte d'Yggnir se nommerait "huskarl", la baliste des croyants de l'ancien rite serait un "incendiaire" et le cavalier de Popo deviendrait un "strolatz".

On garde une personnalisation accessoire mais sans aucun avantage GP puisque pas de variation des statistiques.

Dernière modification par Rhaegar (2016-10-24 21:06:05)

GrandJarl · 2016-10-24 21:17:11

j'avais proposé que tout le monde puisse recruter n'importe qui, la religion n'étant alors que RP, mais beaucoup ont craint que par conséquent personne ne fasse l'effort de choisir une religion

je pense qu'il y a moyen de sauver les unité religieuse

en inversant la tendance:

les strolatz verrais leurs vie descendre et seraient fort contre la pietaille

tandis que les huskarl 'linverse

Rhaegar · 2016-10-24 21:30:40

Les ré-équilibrages d'unités doivent être pensées dans leur ensemble ; réduire la vie de telle unité, augmenter la force de telle autre... Ce genre d'ajustement ne fonctionne pas. Par ailleurs, ce que tu proposes ne changera rien, le strolatz a toujours l'assurance de la rentabilisation puisque son bonus est exploité à coup sûr au premier tour.

Non vraiment, les unités religieuses ne doivent pas être repensées, elles doivent être supprimées - ou leur nom doit seulement être conservé à titre symbolique.

Dernière modification par Rhaegar (2016-10-24 21:33:42)

Fée Nyx · 2016-10-24 21:40:09

Gloire à Yggnir !

(Oui, je sais où est la sortie)

GrandJarl · 2016-10-24 21:52:42

bah non il sera plus rentable au 1er tour vu qu'il sera rentable que dans la mêlée (comme le huskarl)

Andior · 2016-10-24 22:45:58

Absolument pas d'accord !

Si tu supprimes les unités religieuses, on va encore plus se retrouver avec les mêmes compos d'armée pour tout le monde !

Les religions ont apporté des différences entre les styles de jeu, ce serait dommage de s'en priver. L'incendiaire a toujours été bien équilibré (il suffit de voir la destruction de la forteresse de galactic pour le comprendre) et le huskarl peut être utile avec son rééquilibrage, ce qui n'était pas le cas avant. Par exemple, arcadio avait laissé uniquement des archers et des lanciers sur la forteresse de Podeszwa il y a quelques jours, et Corfe les a vaincus. S'il avait eu plus de huskarls (3000 contre 5500 unités en face), il aurait pu attaquer uniquement avec eux et avoir une excellente rentabilité.
Le strolatz est montré comme l'unité cheatée d'entre les trois religions, et c'est vrai. Mais est-ce réellement la faute de son seul équilibrage? Je ne pense pas ! Le strolatz est cheaté car le combo Strolatz/chevaliers/cavaliers n'a aucun adversaire digne de ce nom. Tout adepte d'une autre religion verra ses montées systématiquement décimées, car bien logiquement, les adeptes de popo privilégient le build montées sur les autres.

Le souci principal à mes yeux est que les montées ont toujours été, dans l'optique d'antoine (arrête moi si je me trompe ^^), les unités les plus puissantes. Le nerf sur la vitesse des cavaliers a été très efficace, et ils sont encore utilisés, mais ne sont plus l'unité absolue que l'on doit avoir en nombre. Le chevalier est la seule unité puissante et polyvalente, et c'est quelque chose de voulu. Il n'est pas nécessaire de le changer...uniquement si on propose une alternative viable à ce build. Car pour l'instant, il n'y en a pas.

Les lanciers sont censés être des unités anti montées accessibles à tous, mais ils ne peuvent pas être efficaces pour de nombreuses raisons :
-ils se font poutrer en premier lieu par les archers
-ils se battent en même temps que tout le monde, et contre tout le monde, pas uniquement les montées
-avec le système de combat, énormément de lanciers se feront exploser contre beaucoup de cheva + beaucoup de cava. J'ai plus les chiffres en tête, mais je crois que j'avais testé 70k lanciers contre 7k5 cava et 7k5 cheva...Et les lanciers, unité anti montée par excellence, perdaient.

L'alternative qui me parait bonne, et qui a été proposée, est l'apparition d'un "lancier lourd". Sans rentrer dans le détail des stats (je ne suis pas doué pour ça), les avantages que je vois :
-comme les dégâts des archers seraient distribués entre les lanciers classiques et la nouvelle unité, les unités anti-montées seraient moins facile à éliminer qu'actuellement
-on se retrouverait avec deux unités anti montées contre 2/3 unités montées, ce qui rendrait la victoire pour les anti montées nettement plus accessible.

Une unité supplémentaire anti montée, au prix du chevalier ou un peu moins, suivant les stats, et qui serait lent à recruter, serait intéressante.
Ca ne court-circuiterait pas le strolatz : son bonus est appliqué sur la première phase de combat où il apparaît, et il est rapide, donc il resterait sans aucun doute très utilisé.
Ca offrirait une alternative viable au full montées qui reste encore trop efficaces : plus rapide que le reste, et en prime plus fort. On augmenterait donc encore le nombre de styles de jeu, en rendant les trois intéressants, chacun avec ses avantages et ses défauts. Pour contrer le lancier lourd, les archers et les huskarls seraient efficaces.

Y a sans doute des écueils que je n'ai pas vu dans ce dont je parle, mais c'est revenu plusieurs fois sur le tapis par le passé, donc il y a peut être quelque chose d'intéressant à en tirer...

GrandJarl · 2016-10-24 22:56:36

il est absolument évidement que d'un point de vue argent/temps investi dans la chose il serais très dommageable de perdre les unités religieuse.

c'est surtout par ce qu'on est en guerre sainte qu'on se rend compte de l'horrible déséquilibre de ces unités qui sont faites pour fonctionner ensemble dans une ost

le grand problème, c'est que rhaeghar à raison, les strolatz appliquant leurs bonus en premier même si tu les perd après ils ont fait ce pour quoi tu les paient...

ajouté une nouvelle unité signifie complexification du métagame

c'est pour ça que le mieux serais encore de faire l'inverse, rendre le huskarl fort contre les montée et le strolatz fort contre la piétaille.

mais du coup prise de tête en perspective.... encore une fois...

Rhaegar · 2016-10-24 23:06:11

Les religions ont apporté des différences entre les styles de jeu

Tu parles, full chev/strolatz pour la majorité des gros titres, merci la pluralité des styles de jeu. Moi ce que je constate, c'est que le chevalier, qui est censé être l'unité la plus puissante du jeu, se fait poutrer par une unité qui n'est accessible qu'à une minorité de joueurs. Ce que je constate également, c'est que le strolatz est devenu une unité indispensable à haut niveau alors que les unités religieuses devaient se cantonner à un rôle accessoire.

Si tu supprimes les unités religieuses, on va encore plus se retrouver avec les mêmes compos d'armée pour tout le monde !

Mais c'est déjà le cas, les armes sont déjà tristement semblables à haut niveau ; au moins, avec la suppression des unités religieuses, la compo classique ne serait pas seulement accessible à la minorité Popo. D'ailleurs, ce que tu dis n'est pas forcément vrai ; la suppression de l'Huskarl, par exemple, marquerait le retour de l'arbalétrier dans les armées.

et le huskarl peut être utile avec son rééquilibrage, ce qui n'était pas le cas avant. Par exemple, arcadio avait laissé uniquement des archers et des lanciers sur la forteresse de Podeszwa il y a quelques jours, et Corfe les a vaincus. S'il avait eu plus de huskarls (3000 contre 5500 unités en face), il aurait pu attaquer uniquement avec eux et avoir une excellente rentabilité.

On est d'accord, le Huskarl PEUT être utile dans un cas particulier, que tu viens de citer : la prise d'une forteresse exclusivement défendue par de la piétaille. Super, merci Yggnir ! Moi je peux te citer une multitude de situations dans lesquelles le Strolatz joue un rôle clé (en fait, à chaque fois qu'il y a des montées en face, soit 99,99% des combats). On a donc une unité qui est excessivement puissante dans 99.99% des situations, et une autre qui peut être intéressante dans quelques cas, et à condition de bien calculer la distribution de la force du groupe.

L'alternative qui me parait bonne, et qui a été proposée, est l'apparition d'un "lancier lourd". Sans rentrer dans le détail des stats (je ne suis pas doué pour ça), les avantages que je vois :
-comme les dégâts des archers seraient distribués entre les lanciers classiques et la nouvelle unité, les unités anti-montées seraient moins facile à éliminer qu'actuellement
-on se retrouverait avec deux unités anti montées contre 2/3 unités montées, ce qui rendrait la victoire pour les anti montées nettement plus accessible.

Oui mais l'idée a déjà été soulevée de nombreuses fois, et toujours enterrée. Quand bien même Antoine aurait changé d'avis, l'introduction d'une nouvelle unité ne se fait pas du jour en lendemain ; il faudra réétudier les unités dans leur ensemble, etc. Et en attendant, on continue de subir l'hégémonie du Strolatz ? Le fait même qu'il soit nécessaire d'introduire autre chose prouve que les unités religieuses ont largement outrepassé leur mission (apporter une petite touche accessoire de personnalisation).

Ne nous prenons pas la tête et supprimons les unités religieuses.

Dernière modification par Rhaegar (2016-10-24 23:10:15)

Andior · 2016-10-24 23:42:23

Rhaegar a écrit :

D'ailleurs, ce que tu dis n'est pas forcément vrai ; la suppression de l'Huskarl, par exemple, marquerait le retour de l'arbalétrier dans les armées.

Justement, peut-être que l'arba pourrait devenir ce lancier lourd, en augmentant son coût. Il a de bonnes stats, le bougre, c'est triste de le voir sans utilité.

Pour le reste, je suis globalement d'accord avec le constat (même si j'ai un avis un peu moins tranché que toi) mais pas du tout avec la solution que tu proposes.

Rhaegar · 2016-10-25 00:05:21

Toutes les solutions ont malheureusement été proposées, y compris celle qui consisterait à exclure le strolatz du premier tour réservé aux unités montées et à le faire entrer dans la danse en même temps que les piétons. Mais je cite Antoine : "Si l'équilibrage se révèle impossible, je retirerais les unités spéciale, je préfère encore ça que d'avoir des joueurs frustrés et des mises à jour sur mises à jour. Essayons comme ça et on fera le point dans quelques guerres."

J'ai participé à deux guerres depuis la mise à jour et 90% des armées que j'ai affrontées étaient ainsi composées : cavaliers / chevaliers / strolatz. L'équilibrage étant impossible (ou seulement s'il s'inscrit dans une démarche de refonte globale), mieux vaut les retirer.

zadams · 2016-10-25 08:04:42

Pour moins cher que le prix dépensé par ton Cav/chevalier/Strolatz, si tu fait un full lancier tu va les éclater je pense.

Fait des simulation je suppose logiquement cette dernière phrase vrai.

Fée Nyx · 2016-10-25 08:16:07

Supprimer, j'aime pas.
Remplacer le nom chevalier par le nom de ton unité religieuse, j'aime beaucoup.
Et paf.

Bon, faudrait alors revoir incendiaire par autre-chose.

antoine · 2016-10-25 10:40:40

Je constate deux choses :

1/ ceux qui clament la suprématie du strolatz sont aussi ceux qui n'en ont pas et ne réalisent peut-être pas ses faiblesses. 1000 lanciers tuent 1000 strolatz... C'est fort contre les montés, contre le reste c'est comme un cavalier en plus cher et en moins rapide.

2/ retirer le bouc émissaire strolatz ne mettrait que d'avantage en lumière le suivant dans la liste : le chevalier (puis une fois qu'on aura retiré le chevalier, ce sera le cavalier et enfin l'arbalétrier)

Ne sommes nous pas ici en train de traiter un symptôme et pas un problème ?

Essayons de remonter au problème (ou la tactique des 5-whys) :

1/ pourquoi le strolatz est-il si présent ?
> Parce que beaucoup de joueurs misent tout sur les montés et que c'est la meilleure unité anti-monté.

2/ Pourquoi beaucoup de joueurs misent tout sur les montés ?
> Parce qu'ils permettent des raids rapides contres des fiefs.

3/ Pourquoi les montés permettent des raids rapides contre des fiefs ?
> Parce que les joueurs font très peu de fortification et parce qu'ils sont repérables moins longtemps que les piétons.

4/ Pourquoi les joueurs font très peu de fortifications ?
> Parce qu'ils ne sont jamais attaqué sur leurs fiefs.

5/ Pourquoi ils ne sont jamais attaqué sur leurs fiefs ?
> Parce que le pillage d'un fief au hasard n'est pas rentable.

De mon point de vue, le husklar n'est pas le problème, le problème c'est la vitesse des unités et la rentabilité d'une attaque sur les fiefs "greniers".

On a donc deux options à explorer : soit encourager les pillages sur des fiefs greniers, c'est à dire encourager les joueurs à stocker énormément d'or au lieu de le dépenser (augmenter le coût des fortifications, des unités, donner un coût de plus en plus élevé aux bâtiments). Si on avait besoin de laisser 2M d'or sur nos fiefs, on ferait certainement plus de fortifications.

A voir car pour être intéressante cette option doit apporter une énorme rentabilité : un joueur ne prend pas le risque de déclencher une guerre mondiale pour 500k d'or. Pour 12M oui, pour doubler son honneur oui.

Autre option, la vitesse des piétons pour faire des raids sur des fiefs peu défendus (l'énorme majorité des fiefs) et profiter des "opportunités" (grosse armée derrière peu de fortifs, un seigneur à capturer derrière peu de fortifs, beaucoup d'or derrière peu de fortifs).

Pourquoi la vitesse des montés est 50% supérieure au piétons ? A la base c'était pour une histoire de réalisme. Mais est-ce si réaliste que ça ? Une armée composée uniquement de chevaliers déjà ça ne s'est je pense jamais vu (je parle pas des cavaliers mongols ou seldjoukide qui se rapprochent ici plus de notre cavalerie okordienne).

Un chevalier c'est des gens d'arme, des écuyers, du fourrage, trimballer ses bagages. Pas sûr qu'au final le "raid" de chevaliers à grande distance ai pu exister.

Du coup, soit on augmente tous les piétons (+ armes de siège proportionnellement), soit on ramène chevaliers et strolatz à la vitesse des piétons (en diminuant un peu cavalier et transporteur pour ne pas avoir les trop gros écarts qu'on avait avait).

Spleen · 2016-10-25 10:59:10

Perso je vois une autre solution : doubler la conso de bouffe des unités montés.
Ça les rend d'office plus coûteuses et plus vulnérable, et compense leur avantage de vitesse. On a ainsi le choix d'avoir masse d'unités pas chère et pas hyper résistante (infanterie), ou moins d'unités plus costaud, plus rapide et plus puissant.
Bref, zerg vs protoss quoi

A court terme, je propose de tester cette solution.

antoine · 2016-10-25 11:07:10

ça changera quoi à ce cas précis ?
Au lieu d'avoir 20k de chevaliers t'en aura 10k et alors ?
En quoi on aura plus le "huskarl moins fort que le strolatz" ?

Spleen · 2016-10-25 11:13:48

Le problème est la concentration.
Aujourd'hui, à long terme, on a une taille d'armée de 40k soldats environ.
Donc il est normal que les joueurs préfèrent miser sur du chevalier, qui a tous les avantages (vitesse, puissance, force, ...) plutôt que sur de l'infanterie.
En effet, à terme, une armée de 40k cheva (max possible) fait bien plus mal que 40k infanterie. Pourquoi s'ennuyer dès lors à la jouer infanterie ?

On va donc avoir des joueurs qui vont aller sur du 35k cheva + siège plutôt que du 35k lanciers + siège.

Si tu doubles (ou triples) le cout de bouffe pour les grosses unités, tu rétablis l'équilibre.

antoine · 2016-10-25 11:20:22

Les piétons ne sont pas fait pour être accumulés, ils ont un temps de levée très court exprès (on n'est pas censé les garder plusieurs semaines). C'est plus compliqué je pense que je garde 40k piétons vs 40k montés.

Je pense que le souci c'est surtout la vitesse. Car ok tu fais 10k piétons en quelques jours en utilisant tous tes fiefs, mais les regrouper prend bcp de temps = tu es repéré = coup anticipé par les autres joueurs + tu es lent à l'attaque = coup raté.

Avoir tout ses montés concentré petit à petit ou très rapidement est plus simple et plus efficace (même si moins rentable), donc les joueurs préfèrent et c'est normal la facilité à la rentabilité.

Spleen · 2016-10-25 11:41:51

Je suis d'accord avec toi, le gros avantage des montés est la vitesse.
Il y a aussi le fait qu'ils passent le tir des archers.

Mais de là à donner l'avantage de la vitesse à toutes les unités... je dirai plutôt qu'il faut trouver un équilibre, un avantage d'avoir full infanterie. (ou un désavantage d'avoir full montés)

Nyrth · 2016-10-25 12:15:03

Pour ma part, je répond étant l'un de ces mecs à full montée, obligent même mes vassaux à le faire, diminuer la vitesse des chevaliers, pourquoi pas, celle des cavaliers ? ENCORE ?

Donc le cava aurait eux que du nerf depuis quelque mois, nerf vitesse et buff lancier.

Moi je dit, les mecs, faite plus d'unité monté et yaura plus de strolatz, fini le problème, puis quand je vois que sa gueule alors que le lancier fait du un pour un à moindre coup en or, si je fait 200 cava vous avez le temps de faire 500+ lancier.

Voilà.

Enguerrand · 2016-10-25 13:35:30

Si les gens qui ont une idée arrêtée sur les compositions des armées les testaient pour de vrai, ils auraient parfois des surprises. Quand on se bat à dix contre un, quelque soit le choix des unités la bataille est toujours gagnant, mais quand le rapport de force est proche, on s'aperçoit que des unités modestes et délaissées par certains font la différence.
Aujourd'hui faire du tout cavalerie est possible mais induit une certaine forme de jeu assez restrictive basé sur l'attaque surprise.

Rhaegar · 2016-10-25 13:35:32

Il n'y a pas de contre au strolatz, à l'exception du strolatz lui-même. Par "contre", j'entends la capacité à empêcher une unité de bénéficier de son bonus. Le lancier ne remplit pas cette condition : tu peux faire 50.000 lanciers si tu le souhaites, il interviendra trop tardivement pour stopper le strolatz, qui aura déjà accompli son objectif de rentabilisation en éliminant la cavalerie adverse. Là est le véritable handicap : on ne peut arrêter une unité qui fait un carnage dans les rangs de l'unité d'élite par excellence, celle qu'on encourage à accumuler du fait de son rapport prix/puissance/consommation. Je l'ai dit, et je l'ai redit : il est anormal d'accorder une telle puissance à une unité accessoire.

Je trouve un peu étrange d'aller porter le débat sur l'équilibre infanterie/montées et de tout remettre en cause rien que pour garantir la survie du strolatz. Par ailleurs, je ne suis pas d'accord avec ton raisonnement. La vitesse n'est pas le seul atout des montées, en tout cas pas le seul du chevalier ; par conséquent, ce n'est pas parce que les joueurs développeront davantage de fortifications que les montées cesseront d'être privilégiées. Elles seront accompagnées d'engins de siège et le problème sera réglé (au détriment de la vitesse, certes). Mais en gros, ce que tu sous-entends, c'est que si les joueurs veulent contrer les adeptes de Popo, ils doivent arrêter de produire des montées (puisque de toute façon elles sont massacrées dès le premier tour) et s'orienter vers du full infanterie, dont on connait les nombreux inconvénients.

Moi je ne vois que ces options :

1. Les unités religieuses sont supprimées et leur nom est attribué à d'autres unités. Le cavalier de Popo devient "strolatz", le soldat d'Yggnir devient "huskarl" et une unité des anciens Dieux devient "incendiaire".

2. Le strolatz devient fort contre la piétaille, le huskarl fort contre les montées. C'est un compromis équilibré, puisque cela retire au strolatz l'utilisation systématique et garantie de son bonus de puissance contre les montées dès le premier tour. (Proposition de Grandjarl)

3. Suppression pure et simple.

Nyrth · 2016-10-25 14:37:44

Mais les strolatz ne font rien contre un mec full piéton, voilà. Si tu fait du montée tu sais que taccepte le fait que le strolatz sera la

Gowann · 2016-10-25 14:40:56

t'as l'air malin avec tes lanciers.S'ils sont sur place tant mieux sinon tu peux toujours courir... même sans armure, et évidemment tout le monde attaque les lanciers sans archers avec ses triples montées ou ses doubles.
en plus les strolatz ils reviennent après leur raid, tu ramènes quoi avec tes incendiaires ? ha oui de la fumée.
les unités religieuses ça aurait juste dû remplacer strolatz/cavalier, huskarl-lancier ou fantassin, incendiaire-baliste.
mais ça aussi on l'a déjà dit.

antoine · 2016-10-25 14:51:12

Rhaegar a écrit :

Là est le véritable handicap : on ne peut arrêter une unité qui fait un carnage dans les rangs de l'unité d'élite par excellence, celle qu'on encourage à accumuler du fait de son rapport prix/puissance/consommation.

Si tu penses que le huskarl a cet inconvénient : ne pas être seul face à ses unités les plus faibles, il suffit de retirer les montés de l'étape de mêlée. Le strolatz est entre monté contre les montés, le huskarl est entre piétons contre les piétons, l'incendiaire est entre les unités de siège contre les fortifs.

Je pense tout de même que les piétons ne sont pas assez utilisées comme unité offensives mais plus défensives (je mets 5k lanciers pour décourager un raid monté).

@Gowann merci de ne pas troller / faire du mauvais esprit, histoire qu'on puisse avancer sur ce sujet sereinement sans dériver en attaques personnelles. Merci !

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Suppression des unités religieuses

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