Conquête de provinces - le récap

Rhaegar · 2016-10-03 19:43:02

Je ne débattrai plus avec toi, LeRoux. Ce n'est pas à moi de t'éduquer mais à tes parents.

zephyx a écrit :

Là clairement on dit: votre faction se trouve concentrée ici, et ben toutes les provinces autour sont à elles et personnes viendra les chercher vu qu'ils n'auront pas l'influence nécessaire, donc juste aucun raison de faire la guerre si c'est pas juste à coté de chez soi, ce qui restreint 80% des possibilités !

Parce qu'actuellement, ce sont des revendications territoriales qui déclenchent des guerres ? Prenez l'encyclopédie moderne d'Okord et vous constaterez que 100% des cinq dernières guerres n'avaient absolument aucun motif territorial. Mieux encore, les seuls conflits territoriaux ont été déclenchés par de petites factions (Valyria, Dragon), lesquelles sont justement censées être avantagées par la présente réforme.

Même avec le nouveau système, les guerres traditionnelles continueront, principalement pour la conquête du trône. Et à ces conflits dits "habituels" s'ajouteront des affrontements territoriaux qui, certes, seront surtout régionaux au départ mais qui pourront rapidement évoluer sur d'autres terrains par le jeu des alliances (et même si ces combats restent localisés à certaines parties de la map, ce sera toujours mieux que maintenant).

En résumé, voici un comparatif (conflits actuels vs conflits avec la réforme) :
Conflits politiques sans revendication ou justification territoriale, pas de conflits territoriaux vs Conflits politiques sans revendication ou justification territoriale + conflits territoriaux entre voisins.

Un joueur SEUL peut-il obtenir une province ou est-il obligé d'avoir un vassal pour créer une chaîne vassalique et ainsi prétendre à une province ?

Je pense qu'un joueur seul peut facilement récupérer une province s'il possède assez d'honneur (cf la chaîne de Jacquouille qui, même à deux membres, possède plus de points que ma faction).

Dernière modification par Rhaegar (2016-10-03 19:44:01)

antoine · 2016-10-03 19:51:48

Wanderer : évidemment.

Zephyx : le souci de la capture c'est que c'est trop violent. Tu perds ton armée, ton seigneur, 25% de ton honneur et des provinces. Une porte ouverte au despair quit.

Les défenses relevant d'une dynamique de groupe je pense que pour être possible la conquête doit aussi être le reflet d'une ou plusieurs actions collectives et non d'un acte solitaire qui entraîne du 1v30 décourageant.

Dans le système actuel, la conquête on ne la tente qu'une fois avant de bien comprendre que c'est impossible.

Wanderer · 2016-10-03 22:27:36

Antoine, tu penses quoi d'un joueur qui aura une province, qui sera seul et qui tentera l'aventure ? Aura t-il une chance ?

Dernière modification par Wanderer (2016-10-03 22:28:45)

GrandJarl · 2016-10-03 22:50:26

À l'heure actuelle, pendant l'Apocalypse qui suivra la mesure il aura une chance.

Après l'Apocalypse... ça dépendra si une faction nait dns ces terres etc etc...

Wanderer · 2016-10-03 22:51:14

En gros, les provinces sont gérées que par les chefs de chaînes vassaliques. Les autres joueurs ne peuvent prétendre à une province un jour.

Certains joueurs qui se sont fait chier à installer des fiefs pendant des mois sur une province pour avoir le bonus or et du jour au lendemain ils ne l'auront plus. Si ce n'est quitter son suzerain, monter une chaîne vassalique ou déménager ses fiefs et laisser les terres fertiles conquissent. Car un chef de chaîne a un fief dans cette province.

Ca ne changera rien à l'histoire des provinces. Juste créer des secteurs qui ne seront quasi pas prenable.

GrandJarl · 2016-10-03 23:13:51

Tu mets dans le même panier 2propositions différentes

Tu confond la proposition ici et celle d'Eleanor

Actuellement 1joueur même très puissant ne peux pas tenir une province seul, ça changerait rien.

Des mois m t'y va peut-être un peu fort, une fois que t'a 25 fiefs si on en enlever la règle du massacre de jeune fiefs on met pas des mois je pense

Je trouve ça plutôt cool, ça annonce le retour de la stratégie des têtes de Pont en plus de contraindre la réorganisation territoriale plus saine.

La où je suis d'accord c'est que ça risque surtout de redessiner la carte sns changer le fond du problème

Mais Antoine se décarcasse pour trouver une répartition pas trop dégueulasse.

Alors qui sait....

Au pire y a ma proposition si tu préfères ?

1001 fois plus radicale t'es en insécurité presque partout

sametue · 2016-10-04 15:38:14

Des mois?... C'est en effet exagéré... Pour certains fiefs c'est des ANNÉES! Le temps de construction au bout d'un moment ça n'accélère plus rien... un marché 65 ça se fait pas en 3 mois...

Enfin moi j'ai une question des plus importantes: Comment cela se passera-t-il quand la carte sera à nouveau étendue (si cela arrive une fois)? Les factions du centre ou celles du mauvais côté n'auront strictement aucune chance d'avoir de nouvelles provinces alors que celles à proximité pourront étendre leur zone d'influence sans rencontrer aucune resistance... beaucoup de joueurs risquent donc de ne juste plus participer à ce genre d'event, puisque c'est un investissement complétement inutile pour eux

Fée Nyx · 2016-10-04 15:44:49

Je propose un élément de réponse. Ceux qui s'étendent vers l'extérieur vont "affaiblir" les Provinces du milieu, qui seront alors la proie de ceux du centre.
Si je comprends bien le concept développé ici, on va avoir une limitation par la taille. Si la faction veut beaucoup s'étendre, elle sera obligée de se diviser en plusieurs factions-filles.

Donc, si on agrandit la carte, les factions du bord actuelles pourront s'étendre, se diviser pour grandir encore plus (et garder une alliance avec la faction-mère) tout en devant défendre les factions plus au centre.

Je ne vois pas, naïvement, de problème à ce niveau.
Mais je suis d'accord avec toi, le N65 de marché, c'est beaucoup beaucoup d'heures de jeux. Le déplacement sera alors très très très pénalisant. Un changement de faction dans ce cas sera peut-être intéressant ? Une bonne trahison des familles !

Enguerrand · 2016-10-04 16:22:03

Antoine a écrit :

Chaque chaîne vassalique va diffuser une "influence" sur une province "mère" et toutes les provinces autour jusqu'à une distance de 2 provinces. Cette influence correspond à l'honneur cumulé de toutes les membres de la chaîne vassalique. Si l'honneur monte, l'influence aussi et inversement.

On voit bien que, dans ce système, les chaines puissantes ont tout intérêt à grossir afin de booster leur honneur. Elle ont intérêt à se regrouper dans un territoire cohérent au lieu d'être éparpillé sur la carte. Elle ont intérêt à mener des guerres qui fasse grossir l'honneur de la chaine.
Elles n'ont aucun intérêt à se scinder puisque le cumul d'honneur tomberait fatalement, sauf obligation pour cause de territoire morcelé.
En même temps, l'aspect perte d'influence avec la distance limite forcement les territoires vraiment imprenables. Les provinces frontalières seront plus fragiles et il peut se passer des phénomènes de yoyo à la frontière de deux chaines vassaliques puissantes.
Jouer à gagne terrain en grignotant les voisins, devient la seule possibilité de jeu, mais c'est déjà mieux que le rien actuel.
L'ouverture de nouveaux territoires permettrait aux jeunes de s'y installer et de fonder leurs propres chaines vassaliques, les chaines vassaliques traditionnelles étant "coincées" dans leur territoire et risquant de perdre leur influence à vouloir s'éparpiller.

A mon avis il faudrait essayer ce système qui présente l'avantage d'être un équilibre instable à cause des provinces ou les influences seront partagées presque à égalité et qui deviendront l'enjeu de guerres qui, en faisant bouger les lignes d'honneur peuvent, par effet de bande, provoquer d'autres déséquilibres.
On aurait alors quelques provinces imprenables, noyaux durs des chaines vassaliques et pas mal d'autres revendiquées par plusieurs chaines et étant autant de casus belli.
Il faudrait alors que les joueurs acceptent un jeu de guerre d'usure avec des prises et des reprises et des seigneurs qui ne se sentent jamais vaincus.
On a un risque d'acharnement sur une chaine vassalique attaquée sur plusieurs de ses marches par deux ou trois chaines vassaliques qui l'entourent, mais pas plus qu'aujourd'hui finalement. Sachant que les guerres font généralement gagner de l'honneur dans les deux camps, il n'est pas dit d'ailleurs que ces actions soient vraiment un problème.

Pour le nom des provinces, je pense qu'il est inutile de changer la règle actuelle, ou alors d'adjoindre au nom de la province un qualificatif comme ceux qu'Antoine propose qui rattache la province à un ensemble (marquisat, duché, principauté).
Et pour ceux que ça gène on pourrait aussi créer un comité qui jugerait des noms des provinces et éliminerait ceux jugés trop ridicules, comme on éliminerait les noms injurieux à l'égard de joueurs, provocateurs, pornographiques, incitant à la haine raciale, etc...etc...etc....

Dernière modification par Enguerrand (2016-10-04 16:24:57)

antoine · 2016-10-22 19:01:05

Avec un peu de recul sur ce système, ce qui me dérange le plus c'est l'aspect répartition uniforme de l'honneur de la chaîne sur la zone d'influence. De manière que finalement pour conquérir une province donnée, il faut faire perdre beaucoup d'honneur à la chaîne vassalique pour que l'influence diminue un peu.

Par exemple, la chaîne du coq a mettons 5800 points sur une province à distance 2 de sa province capitale (donc ces 5800 points sur 1 province représentent 1/16ième des 15% de son honneur total). Pour faire chuter ces 5800 à 5000 points, il faut donc faire perdre 90 000 points d'honneur à la chaîne. 90 000 ... pour passer de 5800 à 5000 sur une province...

D'où l'ajout de la notion de fluctuation : on perd d'abord sur les extérieurs puis vers l'intérieur. En gros les 10 000 premiers points d'honneur perdus par la faction le seraient directement sur les provinces à distance 2, sans impacter le "coeur". On sait que ces 10 000 points vont être perdu d'abord sur les provinces à distance 2 mais uniformément, on va donc faire perdre 625 par fief. C'est un peu mieux mais ça reste impossible de cibler une province en particulier.

J'ai ensuite fait des tests avec un système basé sur les fiefs (chaque fief rapporte de l'influence à la province où il est implanté avec pareil une notion d'éloignement au coeur de la chaîne ou pas et une notion de diffusion ou pas). Conclusion, ça change pas grand chose à l'actuel car les joueurs ont tous des fiefs dans leur provinces (vu que c'est auj la seule manière de conserver une province).

Une solution assez proche que je trouve intéressante, serait de répartir l'honneur non pas de manière uniforme sur les provinces à distance 1 et 2 mais en fonction du % de fiefs à cette distance. Par exemple, une faction X aurait 80% de ses fiefs à distance 2 du centre dans 1 province et 20% dans la province voisine.

La distance 2 recevant 15% de l'honneur total de la faction, ces 15% seraient répartis non pas uniformément mais à 80% sur une province et 20% sur l'autre.

Si on couple ça à la notion de fluctuation (on perd d'abord là où on a le moins de fiefs), ça donne des zones de combat mieux identifiées et des pertes répercutées plus vite sur une unique province : la moins peuplée.

Ce que ça change dans les faits :
1/ on sait à l'avance où va se faire la perte d'influence et de combien,
2/ on n'a aucune influence sur une province où la chaîne a 0 fiefs.

Les chaînes vassaliques vont s'arranger pour essayer de peupler de manière uniforme les provinces frontalières et de se diviser pour couvrir les terres qu'elles couvrent auj, mais c'est plutôt une bonne chose (on aura un vrai intérêt d'aller s'installer ici ou là et pas juste pour une plaine fertile).

Si vous voulez voir ce que ça donne en live: http://fr01.okord.com/campaign.html?provinces

Rhaegar · 2016-10-22 19:16:04

Pourquoi pas, par contre avec un tel système faudrait vraiment : 1° permettre les déplacements de fief sans perte pendant une bonne quinzaine de jours ; 2° revoir les conditions de déplacement pour les faciliter même après la période de transition. En effet, puisque tout le système reposera sur une répartition géographique stratégique, il faut absolument réduire les pertes au moment du déplacement.

Dernière modification par Rhaegar (2016-10-22 19:17:07)

GrandJarl · 2016-10-22 19:21:09

voilà une carte qui me plaît , je sait pas quel coef de répartition tu avais appliqué sur le cas par fief, si tu avais pris en compte que les fiefs principaux était les grands porteur de l'influence, néanmoins dans ma tête c'etait à ça que la carte aller ressembler mais en pire.

c'est un bon début qui va demander bien sur des mesure complémentaire.

le fait par exemple qu'une faction puissante en éco peut aligner plus de fiefs qu'une faction moins puissante en éco est un paramètre qu'il ne faut pas oublié

la proposition d'eleanor sur la fin des marquis avec suzerain va devenir indispensable

il faudra sérieusement réfléchir sur d'autre conséquence intrinsèque (plaines, exil etc)

et encouragé plus les tracé de rubicon et les coopération géographique

edit:
j'ai regardé dans la campagne de simulation je vois aucun changement

Dernière modification par GrandJarl (2016-10-22 19:22:01)

antoine · 2016-10-27 17:50:01

Quitte à partir sur un système simple qui encourage des choses, on pourrait avoir une approche différente.

Chaque faction a un "coeur", un honneur total, un nombre de membres.

Sur toutes les provinces autour du coeur jusqu'une distance de 2, chaque fief principal (avec l'université) d'un des membres donne honneur total/membres en influence sur la province.
(oui on va permettre de déplacer ses fiefs plus facilement, ça ira avec).

En gros ça donne ça sur la répartition actuelle :

Ce qui est intéressant avec cette approche c'est :
1/ on garde une assise territoriale des factions : on ne peut avoir de province à plus de 2 du coeur.

2/ on a intérêt à répartir un peu "chacun sa province" autour du coeur MAIS l'influence un facteur commun à toute la faction (on est moins dans "c'est ma province à moi je préfère mourir que la céder").

3/ cela laisse beaucoup de province avec le système actuel (prise forteresse = prise province) ou beaucoup de possibilité de réorganisation de factions.

4/ au delà d'une certaine taille, les factions n'ont pas intérêt à grossir plus sous un même suzerain, cela les met en danger sur leurs provinces.

Avec ce mécanisme, comment conquérir une province ?
> En faisant perdre de l'honneur à une chaine vassalique et en ayant un membre à dont le fief principal est sur une de leur province.

Comment protéger ses provinces ?
> En faisant gagner de l'honneur à sa chaîne vassalique.

Il est clair qu'une telle option favorise moins le pvp (car moins de provinces seront disputées) mais une répartition plus homogène des joueurs sur la carte et parmi les factions.

GrandJarl · 2016-10-27 19:16:53

si j'ai bien compris, ça va limité les faction à 22 province autour de leurs coeur soit 23 province (en supposant qu'elle se place au centre)

oui c'est une bonne chose, c'est exactement ça que je voyais en tête déplacer ses fiefs, non pas pour profité du bonus, mais pour légitimé son assise territoriale.

toutefois il y a encore un avantage à avoir beaucoup de membre, mais cet avantage est moins violent que toute les autres proposition et en plus il est à double tranchant !!! (risque d'explosion accrue en vue de posséder les provinces)

reste à donner un vrai avantage à posséder des provinces (nerf des plaines, bonus d'or plus élevé ou bonus d'honneur etc)

de nouveau moyen pour faire sauté l'honneur, la règle du massacre de jeune fief qui doit aussi viré, réfléchir à comment permettre les conflits lointain....

pour le PvP il y a plein d'autre facteur sur lesquels jouer, les conflits pour les terres étant déjà rare, ils le seront enfin moins (un peu moins)

Moi je suis ok pour cette maj, pour la transition il faut qu'on puisse déménager n'importe où pendant au moins 2 semaine (même là ou on est pas légitime) et prévenir 1 semaine à l'avance que la maj va passé.

je suis à fond les ballons pour cette maj qui prévisage les bases de l'okord échiquier

Rhaegar · 2016-10-27 19:25:12

Antoine a écrit :

Avec ce mécanisme, comment conquérir une province ?
> En faisant perdre de l'honneur à une chaine vassalique et en ayant un membre à dont le fief principal est sur une de leur province.

Le système est bien pensé mais avec ce que tu proposes, tu oublies quasi définitivement les conflits territoriaux. Il suffit d'interdire tous les déplacements de fiefs n'appartenant pas à ta chaîne vassalique et tu as l'assurance de conserver ta province. Je vois mal qui accepterait qu'un de mes vassaux déplace un fief sur ses terres, par exemple ("coucou, accepte mon déplacement, nous avons des vues sur ta province").

Ceux qui ont 10 provinces aujourd'hui pourront les garder parce qu'ils auront la possibilité de se réorganiser territorialement durant la période de transition en se répartissant ; ceux qui n'en ont pas devront attendre un agrandissement de la carte.

Je préfère donc largement la proposition précédente.

Dernière modification par Rhaegar (2016-10-27 19:26:02)

GrandJarl · 2016-10-27 19:37:38

ça, ça viendra avec la proposition des déplacements et j'ai bien pris celà en compte (rétablissement du déplacement de l'université)

pour ce qui est des déplacements, c'est pas le problème, le problème est de savoir est ce qu'on acte ou pas cette proposition?

Nyrth · 2016-10-27 19:46:22

C'est moi, ou les deux provinces de Rhaegar deviennent mienne ?

antoine · 2016-10-27 20:27:48

Rhaegar a écrit :

Le système est bien pensé mais avec ce que tu proposes, tu oublies quasi définitivement les conflits territoriaux.

C'est vrai car je n'ai pas trouvé d'approche le permettant réellement tout en étant simple et pas trop violent (les titres). Le but des provinces c'était d'encourager le pvp.

Aucune des versions précédentes ne rempli le cahier des charges, la radiation des influences à partir d'un point central a des défauts majeurs :
- il suffit de mettre ses fiefs sur les extérieurs pour être imprenable,
- il suffit d'être le plus nombreux possible dans la faction pour être imprenable,
- il est très difficile à faire diminuer l'influence,
- au final ... c'est la distance au foyer le plus proche qui compte (plus que la force de radiation) : si tu as une faction à 2 cases, tu lâches du leste, si c'est 3 cases, tu es tranquille. Les factions peuvent s'organiser pour éviter les frictions et fin de l'histoire de la conquête de province aussi.

On peut essayer un mix entre les deux : chaque fief principal projette de l'honneur sur les cases autour mais on risque de retomber sur le problème de la difficulté à faire baisser l'influence car l'honneur est trop diffus. A l'extreme, si chaque case a 1/25ième de l'honneur, pour faire baisser de 1000 l'influence, il faut faire baisser la chaine de 25 fois plus.

Je peux voir ce que ça donne.

Nyrth a écrit :

C'est moi, ou les deux provinces de Rhaegar deviennent mienne ?

Rhaegar étant compté dans la faction du coq et toi étant chef de chaine vassalique, c'est à toi que revien(drait) ces provinces ;-)

Nyrth · 2016-10-27 21:09:36

POPOPO RHAEGAR PREPARE TOI A SUBIR LA COLERE DE LA HORDE MOUHAHAHAHA

Rhaegar · 2016-10-27 21:11:32

Haha n'y compte pas vaillant Khan, je quitterai bien entendu la chaîne vassalique du Coq à ce moment là ! Coquin...

Antoine, tu confirmes que le déplacement d'université serait possible ?

antoine · 2016-10-28 00:41:21

Je confirme rien du tout si c'est au foyer c'est justement pour en discuter :-p

Les déplacements de fiefs seraient facilités (mais pas d'universités seule).

GrandJarl · 2016-10-28 00:44:53

T'aura pas le choix

Tu fais un système basé sur le fief principal

Personne ne prendra la risque d'accepter le déménagement d'un fief dans sa province

Pour permettre l'exil il faudra donc que le déménagement de l'Université seule revienne

Andior · 2016-10-31 21:19:35

Arrêtez-moi si je me trompe.

Là, avec la dernière carte, en gros, si la faction dont le blason apparaît sur la province détient la forteresse, alors la forteresse est imprenable sans déplacer des fiefs à proximité. C'est ça?
Et les provinces sur lequelles il n'y a aucun blason sont prenables comme avec l'ancien système?

Si oui, ça me va. Ca permet à toutes les factions de pouvoir prendre des fortos, tout en laissant assez de flexibilité pour avoir quelques provinces loin de ses bases.
Si c'est pas ça, j'ai raté quoi?

Dernière modification par Andior (2016-10-31 21:20:17)

antoine · 2016-11-04 10:34:55

Après mûres réflexions, je pense que la meilleure balance entre légitimité / assise territoriale / encourager le pvp est la formule suivante :

Une chaîne vassalique a une influence, de son centre à toutes les provinces à 2 de distance, égale au total de son honneur divisé par le nombre de membres actifs fois le nombre de provinces possédées.

> En gros : honneur / provinces * membres.

Pourquoi j'aime bien cette formule :

- sur la légitimité : plus on est une faction puissante et plus on peut revendiquer de terres (et inversement),

- sur la sécurité : plus on perd de provinces, moins on peut en perdre (les joueurs osent plus attaquer quand leurs bijoux de famille sont en sécurité),

- sur le pvp : le meilleur moyen d'affaiblir une faction est de lui faire perdre de l'honneur,

- sur la taille des factions : une petite faction avec beaucoup d'honneur sera beaucoup plus influente qu'une très grosse faction (on est pas obligé de réduire la taille de sa faction, on a simplement un intérêt à le faire).

On a pas l'inconvénient des autres formules basées sur une diffusion à % : là c'est chaque case qui reçoit pareil : honneur total / provinces * membres.
Que les factions ennemies soient à 1 case ou 3 ne change rien (alors que c'était le critère majeur dans les autres moutures)

Pour avoir un aperçu rapide (pas du tout représentatif car les factions s'organiseraient différemment et choisirait des centre de gravité différent) :

On a un peu moins de conquête territoriale (je lance une guerre pour gagner telle ou telle province en déplaçant temporairement le centre de ma faction, mes fiefs ou que sais-je) mais on encourage nettement plus le PvP (plus de faction de taille réduites, moins de guerres mondiales, moins de peurs de perdre sa chère province dans la bataille).

EDIT : petit ajustement, on pourrait ne compter que les membres actifs hors chevaliers (histoire de pas décourager le recrutement).

Nyrth · 2016-11-04 11:43:29

Oui, fin, petite faction certes, je vois mal la tour ce disloqué est ne pas être allié.

Il y aura toujours la guerre mondiale.

Forum d'Okord

#26 2016-10-03 19:43:02

Re : Conquête de provinces - le récap

#27 2016-10-03 19:51:48

Re : Conquête de provinces - le récap

#28 2016-10-03 22:27:36

Re : Conquête de provinces - le récap

#29 2016-10-03 22:50:26

Re : Conquête de provinces - le récap

#30 2016-10-03 22:51:14

Re : Conquête de provinces - le récap

#31 2016-10-03 23:13:51

Re : Conquête de provinces - le récap

#32 2016-10-04 15:38:14

Re : Conquête de provinces - le récap

#33 2016-10-04 15:44:49

Re : Conquête de provinces - le récap

#34 2016-10-04 16:22:03

Re : Conquête de provinces - le récap

#35 2016-10-22 19:01:05

Re : Conquête de provinces - le récap

#36 2016-10-22 19:16:04

Re : Conquête de provinces - le récap

#37 2016-10-22 19:21:09

Re : Conquête de provinces - le récap

#38 2016-10-27 17:50:01

Re : Conquête de provinces - le récap

#39 2016-10-27 19:16:53

Re : Conquête de provinces - le récap

#40 2016-10-27 19:25:12

Re : Conquête de provinces - le récap

#41 2016-10-27 19:37:38

Re : Conquête de provinces - le récap

#42 2016-10-27 19:46:22

Re : Conquête de provinces - le récap

#43 2016-10-27 20:27:48

Re : Conquête de provinces - le récap

#44 2016-10-27 21:09:36

Re : Conquête de provinces - le récap

#45 2016-10-27 21:11:32

Re : Conquête de provinces - le récap

#46 2016-10-28 00:41:21

Re : Conquête de provinces - le récap

#47 2016-10-28 00:44:53

Re : Conquête de provinces - le récap

#48 2016-10-31 21:19:35

Re : Conquête de provinces - le récap

#49 2016-11-04 10:34:55

Re : Conquête de provinces - le récap

#50 2016-11-04 11:43:29

Re : Conquête de provinces - le récap

Pied de page des forums