Capture de province Episode X (Celui qui est simple)

GrandJarl · 2016-09-25 17:34:35

le réalisme on s'en contrefiche, l'important c'est la jouabilité et l'amusement qui peut en découlé.

en revanche je suis d'accord avec toi, mais je suis aussi d'accord avec andior

c'est pour ça que je pense qu'il est sain de laissé la possibilité de conquérir des provinces à l'autre bout du monde si on le souhaite.

surtout au vu des mécaniques de jeu

pour moi, cette proposition devrais ressembler à une légitimité de droit mais pour factions:

en gros là ou là faction est légitime, bonus d'or, etc

là ou elle ne l'est pas, que pouic, rien, nakache !!!

on couple ça avec le prestige de forteresse, comme ça on encourage les gens à aller challenger les autres au bout du monde, mais aussi la diplomatie.

par contre faut penser à assouplir les localisations et les délocalisations....

faut trouvé une vrai motivation à ce localisé dans une province légitime et permettre à ceux qui sont floué d'assez facilement se relocalisé

Rhaegar · 2016-09-25 20:15:24

Je comprends les craintes de certains mais il convient de tenir compte de la dimension géopolitique. Ce n'est parce que tu as toute légitimité que tu vas aller conquérir la province de telle ou telle maison. Pour reprendre l'exemple d'Andior : même si le Cygne aura peu de légitimité pour conserver ses provinces du nord, elle n'en demeure pas moins une faction puissante et aux nombreux alliés, ce qui suffira à dissuader la plupart des petits malins isolés - et si elle les perd, il lui suffira de les récupérer grâce à ses alliés valyriens. Ça donnerait une toute autre dimension à la diplomatie ! C'est pareil pour les provinces de Zephyx : même si je suis légitime sur ses terres, je ne vais pas 1° me mettre à dos le Lys ; 2° me mettre à dos la plus grosse économie du jeu ; 3° sacrifier des engins de siège sur ses fortifications, et tout ça pour une province.

On ne trouvera jamais de solution totalement satisfaisante, elles ont toutes des défauts, mais celle-ci me paraît très intéressante. J'y suis favorable.

antoine · 2016-09-25 21:15:44

Andior a écrit :

Peu importe comment tu le tournes Antoine, le Cygne se fera niquer

C'est clair qu'il y aura des joueurs avantagés et des désavantagés, des joueurs ravi d'explorer ces nouvelles possibilités comme des joueurs dégoutés qui partiront d'autres qui regretteront l'époque d'avant ... la question qu'il faut se poser est : "est-ce que c'est bon pour le jeu à moyen, long-terme ?", "est-ce que les mécaniques que ça ajoute sont plus intéressantes que celle que ça retire ?". Je ne raisonne pas en tant que joueurs ou factions mais sur des interactions globales, la satisfaction de types de profils, le plaisir de jeu, ...

Après pour le cas du cygne, vous avez auj 6 provinces, avec ce paramétrages (pifométrique loin d'être définitif) et la possibilité de choisir de quelle province on rayonne vous en auriez autant.

Il n'est pas impossible d'avoir une province à l'autre bout du monde, il faut juste se la faire céder par la faction légitime en échange de quelque chose ou pas. Chaque chaîne aurait un peu "ses" terres et pourrait les négocier contre de l'or, des alliances, des échanges, ...

Après on peut très bien mettre la pression "vous me laissez cette terre ou je suis majoritaire sinon je viens vous capturer un par un et je vous fait perdre toutes vos terres" (un peu extrême et pipo mais possible). Jouer avec les provinces serait un autre aspect du jeu comme on a auj la capture/prestige/rançon.

Rackham a écrit :

Avec le jeu des alliances il y aura toujours moyen de se battre partout et non juste avec ces voisins.

Clairement, on encourage le fait d'avoir plusieurs petites factions qui s'allient et s'affrontent au grès des opportunités (une faction perd du terrain, une autre se scinde, ...).

GrandJarl a écrit :

c'est pour ça que je pense qu'il est sain de laissé la possibilité de conquérir des provinces à l'autre bout du monde si on le souhaite.

Je ne suis pas d'accord avec le terme de "laisser" dans le sens où ce n'est pas aujourd'hui possible. Les provinces sont archi figées et à moins d'un départ important ou d'un évent, rien ne peut bouger. Oui on "retirerait" cette possibilité mais pour moi cette possibilité n'est qu'une illusion aujourd'hui.

On ne retirerait donc pas vraiment de mécanique du jeu, à mon sens.

(après d'autres approches existent, prestige de forteresse, bonus d'or, ... mais c'est plutôt à suivre dans les sujets dédiés à ces approches je pense).

Rhaegar a écrit :

Ça donnerait une toute autre dimension à la diplomatie !

Je suis d'accord avec ce constat

Faut juste s'assurer que les bonnes mécaniques sont prévues (choisir sa province d'origine ou pas, comment on peut la changer, ...) et que le paramétrage choisi est optimal (rayonner fort ou loin, ...).

Rhaegar · 2016-09-25 23:58:48

Par contre effectivement le paramétrage va être super difficile à trouver. Si on veut privilégier les factions plus réduites et obliger les scissions, va falloir partir sur un rayonnement étroit, sensiblement semblable au premier mode que tu donnes, Antoine (1-0.5-0.25).

Avec 1-0.5-0.25-0.15-0.10-0.05 (rayonnement large), les résultats sont assez catastrophiques et favorisent les grosses factions. A titre d'illustration, Valyria perdrait toutes ses provinces : en Haute-Valyria - dont la totalité des trente fiefs appartiennent à la faction, y compris ma capitale -, nous serions classés... 7e, derrière la Tour, le Léopard, le Lys, Arald, le Coq et le Dragon. Les grosses confréries n'auraient pas besoin de se diviser pour posséder toute la map.

Tout dépend donc de ce que nous souhaitons. Un rayonnemement large conviendra si nous souhaitons favoriser les grands empires uniformes et les grosses factions ; un rayonnement plus étroit aboutira à une réorganisation plus morcelée mais plus favorable au développement des petites factions. Je suis bien sûr favorable à cette dernière solution, qui est la seule viable si nous souhaitons dynamiser le jeu.

GrandJarl · 2016-09-26 00:33:55

Ce qui s'appelle prêché pour sa paroisse

La seule viable c'est excessif.

C'est la seule réaliste et réalisable a l'instant t

Y aurais 1000 joueur ce serait pas dérangeant qu'il y ai 50 faction de 20 joueurs

Mais pour ceux qui regretterons le temps des grandes factions

Plus de petites factions, c'est plus de factions, donc plus de possibilités d'alliances et de trahisons et donc plus de dynamisme (mais bon faudra un lot de nouveaux joueurs pour que sa se degrippe bien)

Bon quand j'aurai un PC je contre argumenterai que c'est pas facile sur tablette !!

zadams · 2016-09-26 07:25:47

Ce n'est pas par ce que les provinces sont groupée qu'on doit forcement grouper tout ses fiefs.
Personnellement je continuerai d'avoir certains fiefs dispersés dans des provinces ne m'appartenant pas.

Pouvoir attaquer n'importe qui ou encore perturber les provinces des ennemis c'est quelque chose qui doit rester et être possible.
On parlera dans un second temps à ces mécanique.
L'attaque de forteresse ennemi lointaine doit quand même avoir une utilités, même si on ne vole pas la province.

Rhaegar · 2016-09-26 09:56:08

GrandJarl a écrit :

Ce qui s'appelle prêché pour sa paroisse
La seule viable c'est excessif.
C'est la seule réaliste et réalisable a l'instant t
Y aurais 1000 joueur ce serait pas dérangeant qu'il y ai 50 faction de 20 joueurs
Mais pour ceux qui regretterons le temps des grandes factions
Plus de petites factions, c'est plus de factions, donc plus de possibilités d'alliances et de trahisons et donc plus de dynamisme (mais bon faudra un lot de nouveaux joueurs pour que sa se degrippe bien)
Bon quand j'aurai un PC je contre argumenterai que c'est pas facile sur tablette !!

"Plus de petites factions, c'est plus de factions, donc plus de possibilités d'alliance et de trahisons donc plus de dynamisme". C'est exactement ce que j'ai dit en substance, pourtant tu considères que dans ma bouche c'est "prêcher pour sa paroisse", tandis que venant de toi c'est une argumentation objective...

Et il faudrait me lire entièrement, je n'ai pas dit que cette solution était la seule viable, j'ai dit que c'était "la seule viable si nous souhaitons dynamiser le jeu". Ce qui, là encore, est exactement ce que tu dis. Dans mon dernier paragraphe, je précise bien que tout dépend de ce que nous souhaitons. Si le but est de permettre la création de grands empires - ce qui n'est pas forcément un mal -, alors le rayonnement large est la seule solution "viable". Si l'objectif est de dynamiser l'ensemble, le rayonnement étroit conviendra. C'est tout ce que je dis, et je ne prêche pas pour ma faction, nous n'avons pas attendu cette MAJ pour aller chercher nos provinces.

Fée Nyx · 2016-09-26 10:01:26

Ce que je n'aime pas dans cette proposition, c'est que c'est géographiquement contraint.

En somme, ça va donner des guerres de frontières. Si tu débarques sur la frontière ou si tu y es déjà installé... Et bien tu es fini.
Parce que tous les camps vont s'affronter dans un carnage terrible.

Si on ajoute à ceci que ça va "figer" les factions dans des zones géographiques...

Bref. Pas convaincu Antoine. Désolé

Eugenie Morgan · 2016-09-26 10:21:25

En même temps c'est assez proche de la réalité médiévale, non ? ça devait être bien compliqué d'avoir des terres un peu partout...

Rhaegar · 2016-09-26 10:24:28

Et c'est déjà géographiquement contraint en pratique. Tu ne peux pas aller conquérir durablement une province à l'autre bout de la map, parce que tu seras incapable de la défendre. Moi je trouve ça plutôt cool que chaque faction ait vraiment une implantation géographique qui lui est propre !

Eugenie Morgan · 2016-09-26 10:46:11

Et j'ajouterai ceci :

Fée Nyx a écrit :

Parce que tous les camps vont s'affronter dans un carnage terrible.

--> c'est aussi un avantage non ? ça ressemble un peu à ce qu'on cherche...

Fée Nyx · 2016-09-26 10:49:50

Je pensais plus aux dommages collatéraux Eugénie. Mais oui, c'est pas faux...

Je suis moins pas convaincu alors.

Dans tous les cas, il faut se lancer et tenter quelque chose pour ces Provinces !

GrandJarl · 2016-09-26 12:57:07

je devrais arrêter de m'exprimer sur tablette tout le monde prend de travers ce que j'écris (ou alors je m'exprime mal de base)

moi aussi je prêche pour ma paroisse rhaegar mais avec subtilité pour pas que les gens me voient venir !!! hein comment ça je suis grillé zut...

petite parenthèse sur le réalisme

il y a eu de grand empire, mais à cette époque là il est en effet difficile voir impossibles de tenir des terres trop éloigné.

c'est principalement du au fait que les forteresse et cité n'était pas inexpugnable contrairement à okord où les fiefs sont inamovible. vu que c'est pas le sujet je vais pas m'attarder sur la possibilité de détruire des fiefs ou pas

Actuellement l'idée n'est pas complète, car il n'est possible de s'installer que de deux manières:

Par la création d'un nouveau fief (qui peut être massacré et détruit rappelons le)

Par le déménagement qui nécessite la possession d'une province stable.

Quand Antoine mettra en place les déménagement gratuit où l'on souhaite, il y aura en effet une belle petite apocalypse

mais une fois la moutarde retombée, on reviendra au point initial avec une carte seulement redessiné et toujours quasi inamovible.

En réalité on pourrais évité cette apocalypse (si on le souhaite on peut quand même se la prendre sur le coin de la figure ça peut être marrant ^^)

Pour cela la proposition deviendrais de la légitimité de droit mais pour les factions, là où la faction est légitime bonus etc, là, elle ne l'est pas nada.

couplé au prestige de province revue pour l'occasion (pour moi il doit faire perdre de l'honneur à la faction)

Des exemples sur ce que ça permettrais:
Cas A:

La faction A est une faction confortablement installée qui possède 5 provinces

La faction B est une jeune faction sans province instalée sur les terres de la A et qui manque un peu de force de frappe pour arraché les terres de cette dernière

elle fait alors appel à une faction C qui peut être proche ou éloigné.

La faction C intervient car le prestiges des forteresses de A est bon à prendre, et comme elle n'a aucun interêt à garder les forteresses (à part perdre de l'honneur éventuellement suivant comment on ajuste la mesure du prestige de province) elle lègue ses conquête à la B

Conclusion de cette exemple:

B en faisant joué la diplomatie obtient des provinces, A est déstabilisé et à désormais des iniquité avec C, et se vengera à la 1ére occasion offerte sur un plateau.

Cas B:

La faction A cherche à s'exiler dans des terres moins contestée, elle repère des provinces peu défendue qu'elle conquiert (soit seule, soit à l'aide d'allié)

au bout de 7j elle peut enfin installée.

Je passe évidemment sur les myriade d'autres cas possibles

Remarque:

Ce qui remonte surtout c'est le problème de localisation/délocalisation.

Pour la délocalisation:
Personnellement je crois plus en la carotte qu'au baton, je serais pour une recalibration des terrains producteur d'or (toundra/plaine fertiles) et une hausse du bonus de province.

La frustration de l'écart de revenus d'or poussera soit à la conquête soit au déménagement.

La taxe peut être aussi une bonne solution mais elle nécessite deux garde fou:

-il est impossible de taxer un seigneur appartenant à une faction sans province

-Le massacre des jeunes fiefs est désormais de nouveau impossible

Pour la localisation:
Il faudrait pouvoir s'installé (et donc déménagé) facilement rapidement sans trop en souffrir.

On pourrais dire deux chose:

-il est possible pour un chef de faction de déplacer immédiatement son fief principal (même coût qu'aujourd'hui) dans une province qu'il à conquis

-il est possible pour une faction de déménagé sans coût dans la province principal de la faction.

je sait c'est cheaté, mais je vois que ça, mais je suis sur que vous avez d'autres idées pour facilité l'installation (qui facilitera le déménagement par ailleurs)

Dernière modification par GrandJarl (2016-09-26 13:02:21)

antoine · 2016-09-26 14:07:34

GrandJarl a écrit :

mais une fois la moutarde retombée, on reviendra au point initial avec une carte seulement redessiné et toujours quasi inamovible.

Je ne suis pas d'accord sur "inamovible" car l'influence serait directement basée sur le classement qui n'est pas inamovible.

GrandJarl a écrit :

Pour cela la proposition deviendrais de la légitimité de droit mais pour les factions, là où la faction est légitime bonus etc, là, elle ne l'est pas nada.

Tu es endurant, moi aussi :-p
Je ne souhaite pas ajouter de bonus d'or supplémentaire car d'une part ce n'est pas suffisant pour motiver à une capture (on a tous des fiefs dans des provinces étrangères, abandonnant +15%) et ensuite parce que le problème n'est pas la capture mais la stabilisation. A moins d'avoir un +300% je vois mal des joueurs faire les efforts communs et pharamineux pour arracher une province à une faction légitime. Le bonus d'or c'est une carotte pour faire venir ses vassaux dans ses provinces, pas pour la capture elle même (la preuve, le bonus existe depuis plus d'un an et n'a pas débloqué la situation).

GrandJarl a écrit :

couplé au prestige de province revue pour l'occasion (pour moi il doit faire perdre de l'honneur à la faction)

Le pillage d'une forteresse est enfantin, rarement très fortifiée, facile à espionner, les fortifications ne peuvent pas s'enfuir, l'armée a peu de chance d'arriver à temps, ... un prestige au pillage de forteresse ne sert à rien car ce n'est pas le problème. Un prestige sur la forteresse c'est beaucoup trop puissant (et à titre perso si avoir une province me fait perdre de l'honneur, je préfère les laisser à d'autres que je pourrais très facilement faire tomber au classement).

Plus personne ne voudrait d'une province et ce serait bien compréhensible.

GrandJarl a écrit :

Conclusion de cette exemple:

Ce qui se passerait surtout c'est que C n'agirait déjà pas pour le compte de B.

Pourquoi aller se prendre toute la faction de A sur la tête pour en plus ne rien en retirer. Penses-tu vraiment que A va se laisser faire ? Avec un prestige de forteresse, A ferait à C exactement la même chose "tu fais tomber mes forteresses, je fais tomber les tiennes".

A ne laissera pas C stabiliser la province conquise car en l'état c'est impossible. C se sera impliqué jusqu'au cou pour rien et ils seront juste dégouté du jeu. Trop de risques, que des conséquences négatives, en plus de passer pour les méchants et se faire insulter en tribune ils se feraient attaquer sur leurs propres forteresse.

Conclusion, attaquer une forteresse serait encore plus lourd de conséquences qu'auj (donc encore moins courant).
Une mesure comme ça, ça équivaut au retrait pur et simple des forteresses qui ne serviraient plus à rien vu que personne n'oserait plus les attaquer de peur des conséquences.

GrandJarl a écrit :

Personnellement je crois plus en la carotte qu'au baton, je serais pour une recalibration des terrains producteur d'or (toundra/plaine fertiles) et une hausse du bonus de province.

Tu peux ouvrir un autre sujet sur ce point stp ? C'est un autre débat qui va être noyé s'il reste ici. Merci !

Enguerrand · 2016-09-26 15:04:54

Il ne faut pas raisonner en partant de l'existant pour savoir qui sera avantagé et qui sera lésé.
Il faut accepter de perdre un peu si la dynamique du jeu s'en trouve améliorée.

En l’occurrence, je ne suis pas certain qu'une fois le bouleversements liés à la nouvelle règle passés nous soyons dans un système dynamique de conquête.
On aura un royaume plus réaliste en terme de domination territoriale et les titres auront une réalité sur le terrain.
Mais on aura aussi probablement un régime plus stable.

antoine · 2016-09-26 15:13:09

Enguerrand a écrit :

Mais on aura aussi probablement un régime plus stable.

Qu'est-ce qui te fait penser ça ?

En théorie, le fait que les factions grossissent ou s'affaiblissent fait avancer ou reculer leur influence et donc les provinces à défendre / capturer.

Pour prendre une province à une faction, il faut donc lui faire perdre de l'honneur (la capture reste le levier le plus puissant), je ne comprends pas en quoi ce serait autant ou plus figé que auj ?

Eugenie Morgan · 2016-09-26 15:29:36

Je pense que ça peut être une bonne voie car j'ai l'impression qu'on va favoriser les conflits locaux de frontières (provinces frontalières) faction contre faction, autrement dit ça devrait créer de la dynamique de conquête.

La conquête reste cependant compliquée pour un Seigneur isolé mais ça me parait aussi logique : on ne peut pas non plus demander à ce qu'un seul joueur puisse défier à lui tout seul tout une faction.

Pour les petites factions qui grimpent, je ne sais pas trop. Tout dépend de leur agressivité. Si elles ont les yeux plus gros que le ventre elles vont se faire démolir, si elles restent raisonnables je suis sûr qu'elles pourront tenir quelques provinces...

antoine · 2016-09-26 18:30:23

Un exemple de config avec :
- un rayonnement lointain et faible : http://fr01.okord.com/campaign.html?0.5-0.16-0.05-0.01
- un rayonnement proche et fort http://fr01.okord.com/campaign.html?1-0.5-0.25

- un rayonnement lointain et très dégressif : http://fr01.okord.com/campaign.html?1-0 … -0.01-0.01
(donc on encourage plusieurs petites factions tout en favorisant des conditions de compétition de plusieurs factions sur la même province).

Je pense qu'il faudrait peut-être aussi prendre en compte le nombre de cases effectivement influencées (un cygne sur un bord rayonne sur beaucoup moins de provinces qu'une Ayla placée à 3 provinces de distance des bords).

Bürlocks · 2016-09-26 19:42:43

Personnellement,je ne suis pas convaincu.

J'ai regardé,en gros ça donne comme résultat l'hégémonie mondiale de Sametue-Ayla-Galactic-Zephyx.(Et ça va être super violent pour le Coq,on ne pourra garder que la Saxe)

Et je crois pas que l'influence pourra changer rapidement,je pense qu'on arrivera à un résultat même plus figé que celui de la possession de province en fonction du nombre de fiefs.

Elverid · 2016-09-26 19:58:20

Bonjour,

Antoine, les liens dans ton post de 17h30 renvoient simplement sur la carte de campagne, c'est normal ?

antoine · 2016-09-26 20:57:14

Elverid a écrit :

Bonjour,
Antoine, les liens dans ton post de 17h30 renvoient simplement sur la carte de campagne, c'est normal ?

Oui, il faut cliquer sur "voir les provinces" et se balader sur la carte pour voir les influences.

cody · 2016-09-26 21:40:15

Je ne vois pas en quoi mettre ce système d'"influence sur l'honneur" va aider quoique ce soit à la situation.

Au début, vous vouliez permettre la prise de province plus facile puis le maintien très dur. mouais bof mais ok. maintenant vous voulez rendre la capture impossible pour tout le monde sauf les plus grosses factions(qui justement créerait une stagnation, c'est ce que vous semblez vouloir enlever non?) et le maintien très difficile.

Je trouve cette série d'épisodes de provinces inutile. si c'est pour compliquer le jeu avec des trucs bizarres sans aucun sens qui bloqueront le jeu, alors laissons le système actuel qui est déjà très bien.

Dernière modification par cody (2016-09-26 21:40:57)

antoine · 2016-09-26 21:51:09

Burlocks a écrit :

je crois pas que l'influence pourra changer rapidement

Suffit de mettre en place un calcul qui lisse les écarts pour permettre des évolutions d'influence rapides. Je vais voir ce que je peux faire.

Cody a écrit :

la capture impossible pour tout le monde sauf les plus grosses factions

Si tu lis le premier post, tu verra que c'est justement l'inverse qui est voulu sur cette proposition : encourager les grosses factions à se scinder et permettre aux petites de se tailler un territoire parmi les grosses.

Cody a écrit :

alors laissons le système actuel qui est déjà très bien.

Et ben non il n'est pas très bien :-) la preuve les forteresses ont été ajoutées pour stimuler le pvp et elles n'ont pas remplis leur mission. En l'état j'envisage soit des les modifier pour permettre leur but premier, soit les retirer vu qu'elles n'apportent rien au GP (on peut très bien avoir propriétaire = joueur le plus représenté dans la province).

Avec le système actuel on a juste broyé dans l'oeuf trois tentatives de faction (et des joueurs motivés qui sont partis ou démotivés) : la meute, les ombres et fornox. C'est pas vraiment ce que j'appelle un "système très bien".

Bürlocks · 2016-09-26 22:10:54

antoine a écrit :

Et ben non il n'est pas très bien :-) la preuve les forteresses ont été ajoutées pour stimuler le pvp et elles n'ont pas remplis leur mission. En l'état j'envisage soit des les modifier pour permettre leur but premier, soit les retirer vu qu'elles n'apportent rien au GP (on peut très bien avoir propriétaire = joueur le plus représenté dans la province).

Glorifiez et prenez exemple sur les Saxons :

-Par nos efforts,nous avons gagné par la ruse et la guerre les deux provinces d'Illyrie qui sont revenues à Gargamel
-Nous avons chassés les autochtones de Stenbock et de Skarutopia pour y installer nos fiefs et vassaux.
-Peu de gens le savent,mais la province de Saxe a toujours appartenu à la Tour,jusqu'à ce que des indépendantistes locaux (moi+gargamel) aient lutés férocement et de manière inattendue (ex : capture de Toadfoot,ost sur les armées de défense d'un fort dont j'ai oublié le nom,etc ...),pris le contrôle de plusieurs provinces de la Tour,les harcelant continuellement,etc ...

C'est en gros l'oeuvre de 3 joueurs.Je regrette aujourd'hui l'époque où nous combattions seuls contre tous la faction des farmeurs.

Le système actuel est très bien et permet la conquête durable.C'est juste que trop peu d'entre vous aient jamais voulu prendre de tels risques (salut Rhaegar/Zadams).La conquête est possible et comme je l'ai toujours dis,serait facilité si les fortifications d'un fort étaient entièrement gardées après conquête (possibilité de travaux de démolition ? ça se faisait) et que les joueurs prennent eux mêmes des initiatives,comme la destruction des factions éternelles (Plume et Tour) et un peu plus d'ambitions personnelles.Oh mais oui,vous êtes copains et tout,vous préférez delete plutôt que de vous trahir ...

GrandJarl · 2016-09-26 22:20:13

Le système actuel à clairement montré ses limites.

L'enlever serait dommageable.

Bon, je veux bien accepter l'idée que mes propositions soit mauvaise bien que je puisse contre argumenter mais on va pas argumenter à l'infini.

Ma question est donc :
-comment va tu encourager les déplacements

-permettre l'exil de faction vers des contrées moins défendue
Qui sont pour moi les deux points gênants.

Une fois résolu let's go, ittekimas, yalla allons y pour tester quelques chose!!

Forum d'Okord

#26 2016-09-25 17:34:35

Re : Capture de province Episode X (Celui qui est simple)

#27 2016-09-25 20:15:24

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Re : Capture de province Episode X (Celui qui est simple)

#29 2016-09-25 23:58:48

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#30 2016-09-26 00:33:55

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#31 2016-09-26 07:25:47

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