Capture de province Episode X (Celui qui est simple)

antoine · 2016-09-23 17:03:36

Quoi ? Encore une proposition avec un gros pavé à lire ?

Au risque de décevoir, ben non. Cette proposition tient en deux phrases :

Chaque chaîne vassalique est plus ou moins légitime dans chaque province du royaume en fonction de son classement d'honneur et de l'éloignement à sa capitale (=fief principal du suzerain de la chaîne).

Lors d'un pillage de forteresse, si le pilleur appartient à une chaîne vassalique la plus légitime, la province est prise..

Voilà ça se résume à ça.

Une mesure assez simple mais qui met en action plusieurs moteurs intéressants je trouve :

> Les jeunes factions qui font l'effort d'aller peupler des zones moins revendiquées ont une conquête assuré.

> Les jeunes factions qui prennent des risques pour gagner beaucoup d'honneur peuvent agrandir leur territoire en récompense.

> Les factions qui ont de plus en plus d'honneur peuvent grappiller des provinces à leurs voisines moins dynamiques.

> Les factions peuvent sécuriser un territoire vital autour de leur capitale, qu'on ne pourra leur reprendre même si inattention / indisponibilité passagère.

> Les factions qui voudraient sécuriser un très grand territoire ont intérêt à se scinder pour avoir plusieurs capitales et plusieurs foyers de légitimité.

> Le système n'est pas figé car les rapports d'honneur entre factions évoluent au grès des recrutements, des coups et des départs.

> On aura des provinces avec des factions quasiment aussi légitimes les unes que les autres, attaquant et défenseur ont autant de droits à revendiquer la terre.

> On a tout intérêt à monter au classement et à faire monter ses vassaux au classement (à faire gagner de l'honneur à tout ce petit monde).

> Une grande guerre peut faire perdre suffisamment de prestige/honneur à une chaine vassalique pour lui arracher des provinces, qu'ils pourront tenter de reprendre plus tard s'ils parviennent à remonter la pente.

Dans les gardes fous, il faudrait juste s'assurer que les influences ne changent pas trop vite pour éviter la tactique de "machin déplace sa capitale aux frontières, on passe tous sous lui pour 24h, on a une légitimité de malade dans les provinces frontalières et on les pique sans que les voisins ne puisse faire quoi que ce soit" et pas trop lentement non plus pour ne pas dissuader totalement les abdications.

Comment ça se calcule dans le détail ?
On regarde le total d'honneur et le % détenues par chaque chaîne vassalique et prend un nombre fixe de provinces sous influence disons 5 dans toutes les direction et on affecte un nombre de point de moins en moins important à mesure qu'on s'éloigne de la province capitale.

Resterait à équilibrer cette répartition (plus on rayonne loin, moins on rayonne fort).
L'avantage c'est qu'en fonction de la vie des factions, elles peuvent conquérir ou perdre des territoires et que c'est basé sur le classement (d'honneur).
L'inconvénient c'est qu'on ne pourra plus détenir des provinces aux quatre coins du monde (type zephyx) a moins de l'avoir négocié avec la faction la plus légitime (moyennant finances ?).

Avis constructifs ?

Eugenie Morgan · 2016-09-23 18:14:59

Personnellement je trouve ça assez logique et plutôt une bonne idée.

Malheureusement ça ne colle pas trop avec la réalité actuelle et du coup je me demande comment ça va se passer...

Je prends un exemple simple Arald qui est scindé en deux zones avec ma capitale finalement un peu au milieu mais dans une province qui n'est pas à nous. Du coup qu'est-ce qui va se passer ? Dès que quelqu'un attaquera une province du Nord-Est (un peu plus éloigné de ma capitale), s'il prend par exemple Fort Tiranoc, en fonction de l'éloignement et de l'honneur de notre chaîne nous n'aurons peut-être pas la possibilité de la reprendre, c'est ça ? On n'a déjà pas beaucoup de provinces et il se trouve qu'elles ne sont pas jointives, ça va créer une difficulté. En même je trouve qu'il serait mieux et plus logique qu'elles soient jointives, donc peut-être faudra-t-il passer par là...

En synthèse : principe pas mal du tout, simple, logique, mais des doutes sur la mise en place et les injustices éventuelles qu'elle peut créer en fonction de l'état actuel des provinces...

PS : j'oubliais il ne faut surtout pas que ce soit une modification qui vient à nouveau à favoriser une féodalité bizarre avec des factions qui fonctionnent complètement différemment des chaînes vassaliques, les uns qui sont dans une faction mais pas vassal du leader enfin bref... il faudrait conserver un peu de féodalité quoi ^^

Dernière modification par Eugenie Morgan (2016-09-23 18:17:00)

Eleanor · 2016-09-23 20:55:36

En gros, c'est la proposition VIII sans aucune option ?
La principale différence étant que cela part du fief principal du chef de chaîne et non d'une forteresse.

Avantage = c'est simple, et pas besoin de prévoir d'exceptions.
Inconvénient = une nouvelle maison qui se crée ne peut changer d'emplacement qu'en déménageant le fief principal, ce qui est assez violent (perte de murailles, etc....), tandis qu'en partant des forteresses, il suffit de prendre une forteresse pour y fonder sa capitale. Par exemple, pour Arald, elle ne pourrait pas choisir de mettre sa capitale dans le Nord-Est.

Si c'est le cas, j'y ai pas mal réfléchi, d'où toutes les options que j'ai proposées en plus (aucune n'était "gratuite"). Du coup, j'aurai quelques questions, en rapport avec ces options...

antoine · 2016-09-23 23:41:04

Cela part effectivement de la province contenant le fief du chef de faction pour encourager les scissions et ça renforce je trouve le côté féodal des vassaux groupés autour d'un chef avec une vrai importance.

Zephyx chef du lys ou Galactic quel importance auj ? Demain elle serait primordiale : un lys au nord ou au sud.

Une nouvelle maison naîtra soit pae scission soit par conquête et déménagement dans une zone peu disputée.

Morgan : on ouvrirait effectivement un période de remous assez importants mais on pourrait offrir certains mécanisme temporaires (déménagements sans pertes).

Eleanor : quels sont tes questions ou doutes ?

GrandJarl · 2016-09-24 00:30:14

Ça me paraît ok

Il manque juste un bonus d'or pour pousser à la scission

Et voir combien d'honneur il faut pour choper plus de 5 province

zadams · 2016-09-24 08:20:23

Pourquoi on ne pourrait-on pas prendre une province loin de sa province légitime ?

Ça devrait rester possible mais simplement plus dure niveau point.

Laissons différentes stratégie d’implantation possible, sans devoir forcement scinder les alliances.
Surtout que plus une alliance est dispersée, plus il y a de conflits potentiel (ce qui est bien pour le jeu)

Sinon ça me semble sympa.

Dernière modification par zadams (2016-09-24 08:21:29)

antoine · 2016-09-24 10:12:15

Grandjarl : le bonus d'or c'est celui du nombre de provinces que tu peux ainsi sécuriser.

Zadams : tu ne pourras plus aller prendre une province à l'autre bout du monde loin de tes fiefs. Je ne comprends pas ton point sur le fait que ça génère des conflits ? Godefroy et Zephyx ont des provinces aux quatres coins du monde depuis des lustres et personne n'a jamais chercher à leur prendre.

On va perdre la possibilité d essaimer ses provinces mais on va gagner la possibilité d'en conquérir des nouvelles proches de son foyer originel, si le groupe le permet.

Effectivement cette proposition conditionne la guerre de provinces au classement de toute sa chaîne vassalique (et mine de rien c'est un renversement de paradigme : au lieu d'être la propriété d'un joueur, c'est le reflet d'une dynamique de groupe).

La capture de province est auj bloquée car on est à 1 contre 20, si on n'accepte pas de faire des changements de fonds (quels qu'ils soient) on n'avancera pas, y aura toujours une dimension moins valorisée (les nouvelles factions vs les anciennes vs la capture à l'autre bout du monde vs pas se faire piquer les siennes vs ...). Faut qu'on fasse des choix et cette proposition est un choix net : la capture de province ça passe par la féodalité et faire monter toute la chaîne au classement , ce que je trouve assez cohérent avec le reste du jeu.

GrandJarl · 2016-09-24 10:43:19

15% le bonus d'or ? Pas franchement convaincu que ça suffira....

Par contre à 100% derrière toi pour le reste, y a pas eu changement de paradigme, tu donne enfin un sens au forteresse ce qui n'est pas le cas aujourd'hui et c'est ce qui manque dans certaines propositions

Est ce que l'on peut avoir des exemples de comment fonctionne la mesure ?

Zadams à raison, on pourrait laisser la conquête au bout du monde en enlevant le bonus d'or pour ceux qui les détiennent

Et dns le même temps couplé ta mesure avec ma proposition sur les prestige de forteresse.

Andior · 2016-09-24 15:11:15

On peut un aperçu de la légitimité de chaque maison sur la carte, dans la situation actuelle? Pour voir ce que ça donnerait

Enguerrand · 2016-09-24 16:20:59

Si j'ai bien compris le système, j'aurai intérêt à quitter la tour et à devenir le chef de ma propre maison si je veux rester légitime dans mes provinces.

antoine · 2016-09-24 16:48:05

Exact, tout comme d'autres maisons auraient intérêt à se scinder, tout en restant alliées on aurait moins de factions je pense à 35 membres.

Andior > je vais voir ce que je peux faire pour qu'on puisse se rendre compte de que ça donnerait.

Andior · 2016-09-24 18:23:57

@Enguerrand : Probable, tout comme le fait que le Cygne devrait se séparer à nouveau en plusieurs parties s'il souhaite que ses provinces soient "légitimes". C'est ça le souci d'arriver en dernier : on prend ce qu'on peut, et c'est rarement des provinces collées .
M'enfin, si Antoine peut montrer un peu ce que ça donne ça sera plus clair dans mon esprit pour voir ce que ça implique pour les autres factions.

zephyx · 2016-09-24 20:17:26

Ba moi vous savez ce que j'en pense .
L'emplacement de mes fiefs et provinces sont des choix mûrement réfléchis et qui ont été défendus et sauvegardés depuis mon arrivée au sein du royaume, donc forcément, je me sens carrément pas illégitime là-bas. (sans parler de la position de ma capitale qui perd toutes les provinces de l'ouest en influence)

antoine · 2016-09-24 21:28:51

Et pour la dynamique du jeu à moyen terme t'en penses quoi ?

Nyrth · 2016-09-24 21:38:30

Si certain râle, je propose un reset du jeu, les technos sont plus facile à monté maintenant (saur la propriété), je pense que sa pourrait relancer le jeu à toute les échelles.

antoine · 2016-09-24 22:16:22

Je suis contre un reset, on en a parlé plusieurs fois et ça ne changerait rien aux mécaniques du jeu qu'on essaye de faire évoluer. Si vous voulez proposer un reset, ouvrez un sujet là dessus s'il vous plait qu'on en discute séparément.

J'ai mis en ligne un mécanisme permettant de tester ce que ça pourrait donner.
La syntaxe à utiliser est : ? + pourcentage de l'honneur par éloignement -

Par exemple: http://fr01.okord.com/campaign.html?1-0.5-0.25

Veut dire :
- honneur de la chaine vassalique x 1 sur les provinces à distance 0 (donc la province contenant le fief "capitale")
- honneur de la chaine vassalique x 0.5 sur les provinces à distance 1
- honneur de la chaine vassalique x 0.25 sur les provinces à distance 2

Autre exemple: Par exemple: http://fr01.okord.com/campaign.html?1-0.5-0.25-0.15-0.10-0.05

Veut dire :
- honneur de la chaine vassalique x 1 sur les provinces à distance 0 (donc la province contenant le fief "capitale")
- honneur de la chaine vassalique x 0.5 sur les provinces à distance 1
- honneur de la chaine vassalique x 0.25 sur les provinces à distance 2
- honneur de la chaine vassalique x 0.15 sur les provinces à distance 3
- honneur de la chaine vassalique x 0.10 sur les provinces à distance 4
- honneur de la chaine vassalique x 0.05 sur les provinces à distance 5

Ensuite l'influence est visible dans le menu province (cliquer sur "voir les provinces")

Je vous laisse tester un peu ce que ça donnerait, si vous trouvez des configurations intéressantes, hésitez pas les consigner ici !

GrandJarl · 2016-09-25 00:01:56

On pourrait avoir l'effet pervers inverse qui pousse à avoir un max de vassaux pour avoir suffisamment d'honneur avec ta proposition....

Et bien que je puisse pas tester, je suis sur que ce serait catastrophique pour notre faction pourtant petite

Pour le moment je vois deux effet pervers potentiel :

Celui que je viens de citer (avoir une très grande faction)

Mais bon vu qu'elle sera plutôt localiser elle explosera d'elle même

Le deuxième plus gênant

Les nouveaux sont moins intéressant à vassaliser, vaut mieux un vieux plein d'honneur

Je pense qu'il manque certains facteurs comme l'eco ou le nombre de membres

Andior · 2016-09-25 00:26:01

Wah. Ca pue violemment pour nous, comme je le pensais.

Avec la répartition 2, on se retrouve à 4 provinces au sud (une seule des 4 nous appartient actuellement) contre 6 dans la situation actuelle.
Avec la répartition 1, même constat. Par contre, sans noter de chiffres, j'ai eu l'impression que les gros se gaveraient avec ça.

Bon après vu notre répartition géographique c'est pas très étonnant, on ne rentre pas dans le standard souhaité par cette idée. Je suppose que si ça se met en place, on s'adaptera. Mais les 4 provinces sont au Sudord, ce qui rendrait les guerres quasi impossibles (le canal à traverser, ça bloque vraiment pour être efficace).

Je n'ai malheureusement rien de bien constructif à ajouter, faute de temps je n'ai pas (ou peu) suivi les 9 épisodes précédents.

zadams · 2016-09-25 09:05:30

antoine a écrit :

Zadams : tu ne pourras plus aller prendre une province à l'autre bout du monde loin de tes fiefs. Je ne comprends pas ton point sur le fait que ça génère des conflits ? Godefroy et Zephyx ont des provinces aux quatres coins du monde depuis des lustres et personne n'a jamais chercher à leur prendre.

Avoir des provinces dispersées permet d'avoir plus de choix sur ces ennemis potentiels (et par extension permet de changer ses alliances sur le long terme).

Sinon pour en revenir à la proposition, je ne comprend pas comment on capture des provinces avec cette proposition (ie comment on change de région).

Genre on veut capturer la province Pa du joueur a, il faut :
- Trouver un joueur b qui a une province Pb a coté de la cible Pa.
- Déménager un fief en Pb (si b accepte)
- Lui prendre la province Pb, puis par extension tenter de monter notre honneur pour que Pa se fasse capturer.
> au final on possède bien Pa, mais on a voler Pb sans forcement avoir de moyen de la rendre à b. Du coup c'est quand même super limité comme technique vu qu'il faut que le joueur b rejoigne la chaîne vassalique.

Comment fait-on pour avoir une géopolitique dynamique ?

Ps: j'ai peut être mal compris la proposition

antoine · 2016-09-25 09:36:54

GrandJarl > il n'y aura pas d'autres bonus d'or, je ne vois pas ce que ça apporte. Avoir une province c'est déjà un bonus d'or de 15% pour toi et tous tes alliés.

Andior > faut tester avec différents paramétrages, et il y aura très certainement des mesures spéciales pendant une phase de migration. Laissons un peu le temps à l'idée d'être testée.

Zadams > On ne capture plus n'importe quelle province sur la carte (et honnêtement on ne perd rien car c'est déjà impossible, sauf les provinces nouvellement crées, une fois consolidée par une faction c'est imprenable). On ne capture que des provinces de proche en proche : plus ta chaine vassalique devient puissante, plus tu peux aller capturer loin. Si tu veux aller capturer encore plus loin, il faut scinder ta chaine et qu'un autre leader déménage.

Pour prendre la province de ton voisin, il faut que ta chaîne ait un honneur suffisant pour le dépasser dans cette province donc : lancer une guerre / faire des captures / faire des tournois / ... / faire vivre ta chaîne vassalique.

Pour éviter qu'un voisin te prenne ta province, il faut que ta chaîne ait un honneur suffisant ou qu'il en perde en lançant une guerre / capturant les voisins.

C'est une dynamique plus limitée que "je vais capturer la province de n'importe qui n'importe quand" mais c'est une dynamique réaliste et surtout qui permettrait réellement à des provinces de changer de propriétaire.

Auj, c'est impossible et on a bien vu avec les 9 épisodes précédents qu'il n'y aura pas de solution miracle pour le permettre (on avantage toujours un type de jeu, un type de groupe, un type d'ancienneté...). Ici on avantage les chaînes vassaliques restreintes et qui montent au classement. C'est un choix.

Le facteur limitant est auj "le fief principal du chef de faction", on peut envisager de choisir explicitement son point de rayonnement (ce qu'avait proposé Eleanor) en disant qu'on part de la province X. Ca permet de faire des changements de chef de maison (abdication, chef de guerre) sans perdre son rayonnement mais ça implique des interfaces en plus et un certain contrôle pour ne pas pouvoir changer trop régulièrement.

Après ça n'empêche pas d'avoir une province à l'autre bout du monde, ça empêche de la conquérir. Faut donc négocier avec la chaine la plus légitime pour qu'elle vous la laisse (échange de province, or, aide militaire, ...).

Essayez avec des choses de ce style : http://fr01.okord.com/campaign.html?0.5-0.16-0.05-0.01

(factions rayonnent à 4 cases)

C'est assez intéressant je trouve : ayla ramasse tout le sud est sauf si zalfos prend son indépendance, Gron et zephyx doivent s'entendre ou s'affronter car deux grosses factions très proches, zadams (dragon) récupère un bon bout du centre, Morgan et Raegar se partagent le nord... des choses de ce style.

zadams · 2016-09-25 09:59:47

Ça se tient

On verra dans un second temps pour avoir aussi des mécaniques pour perturber les provinces de nos ennemis dans lesquelles on est pas légitime.
Mais c'est un autre sujet, chaque chose en son temps ? ^^

Dernière modification par zadams (2016-09-25 10:00:04)

GrandJarl · 2016-09-25 12:32:02

Bah les perturber prestige de forteresse et voilà

Dans la théorie je devrais être à fond les ballons derrière le rayonnement à 4 vu qu'ils nous arrange

Mais est-ce qu'elle prend tout en compte ???

Je pense qu'avec ta proposition les nouveaux risque d'être marginaliser des factions

On peut évidemment tester la mesure mais y aura d'autres mesures à ajouter à l'avenir

Andior · 2016-09-25 13:12:42

Peu importe comment tu le tournes Antoine, le Cygne se fera niquer . Les deux provinces au nord seront indéfendables, on n'aura jamais la légitimité là-bas. La province d'Elverid, idem. Même la mienne, avec l'aura incroyable de la chaîne d'Ayla, j'y perds la légitimité. Pourtant, on est très majoritaires sur ces provinces.

Ce qui m'inquiète c'est que ça va isoler les factions, en fait. Pour les guerres, si on doit se regrouper au sud, on aura nettement moins de possibilités tactiques : actuellement, j'ai des fiefs tout au nord, à l'est, et au sud-ouest : mes éventuels osts peuvent taper beaucoup de monde.
Si on se replie au sud, hormis la Plume (déjà fait), y a plus que le Roi & ses potes à taper. Et pour affronter la Tour, Valyria, ou Arald, par exemple... Ben ça n'arrivera tout simplement jamais.

Je ne suis donc pas certain que ce soit la meilleure idée qui soit car elle favorise trop les regroupements à mon goût, malgré le fait que ça créera des conflits le temps que tout le monde s'arrange avec cette MAJ. Mais une fois que ce sera fait... On repartira sur une carte figée, je pense.
Espérons que je me trompe car Antoine m'a l'air motivé pour tester ça.

Dernière modification par Andior (2016-09-25 13:13:29)

Fée Nyx · 2016-09-25 15:08:10

+1 avec Andior

Rackham · 2016-09-25 17:22:12

Question réalisme féodale l'idée est génial. Aujourd'hui, la majorité des bons joueurs stratèges ont tous leurs fiefs éparpillés pour avoir une bonne couverture de rumeurs, mais question réalisme c'est zéro.
Moi j'ai privilégié le regroupement pour la légitimité et la protection de ma province, j'ai donc 40 fiefs en comptant mes fiefs et ceux de mes vassaux.
Si cette nouveauté aboutie, on devrait donc avoir des vraie frontières par faction et les duchés, les comtés etc... auront une vrai signification. Les terres d'Okord seront enfin organisée!

Ensuite pour les questions de guerres, je ne vois pas en quoi il y a de problème, il faudra juste fonctionner différemment. Aider un allié à l'autre bout de la carte pour que son territoire s'agrandi puis après faire l'inverse, se faire aider par l'allié pour agrandir son territoire. Avec le jeu des alliances il y aura toujours moyen de se battre partout et non juste avec ces voisins.

Forum d'Okord

#1 2016-09-23 17:03:36

Capture de province Episode X (Celui qui est simple)

#2 2016-09-23 18:14:59

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