Forum d'Okord

Ixarys

Déclaration de guerre

Bonjour à tous,

Le post de Gowann m'a fait réagir à propos des provinces et des guerres, aussi ai-je décidé de faire un nouveau topic pour ne pas flooder.
Je propose donc de faire un système de déclaration de guerre un peu comme celui de Stellaris, pour ceux qui connaissent.
Ainsi, l'attaquant choisit ses demandes (cède la province, déplace certains fiefs de cette province), mais chaque demande augmente un "quota" en pourcentage de victoire à remplir pour l'attaquant : par exemple, faire la guerre pour déplacer un fief du défenseur qui est sur une plaine fertile demanderait de le vaincre à 25%, tandis que faire la guerre pour une province et le déplacement de 2 fiefs demanderait de le vaincre à 100%.
Les victoires de l'un ou l'autre donne plus ou moins de pourcentages selon le nombre de troupes engagées de chaque côté.
Chaque province n'étant pas capturé par l'attaquant fourni un bonus croissant au défenseur (remit à zéro si l'attaquant la prend, puis le défenseur le recapture). Pour les fiefs ce système serait similaire, peut-être avec un bonus un peu moins fort, tant qu'il n'y a pas de... un massacre serait un peu trop violent, peut-être une sorte d'occupation de fief jusqu'à la fin de la guerre ?

Ce qui nous laissera les pillages purs et durs, qui, étant ce qu'ils sont, n'auront pas de déclaration de guerre.

Voilà, c'est encore assez brouillon dans ma tête, comme savoir s'il l'on déclare la guerre à certains joueurs en particuliers ou à la chaîne vassalique, comment le choisir ?

Mais avant tout, qu'en pensez-vous ?

cody

Re : Déclaration de guerre

forcément je suis pour.

pour que ce soit efficace, il faudrait une interface diplomatique(comme Stellaris oui ) où on pourrait déclarer un allié(hors chaine vassalique) ou un rival. encore faut-il trouver une raison de déclarer ca

edit: ah oui j'avais oublié de continuer ma pensée... donc si on déclare des rivaux, ca fait que si plusieurs personnes ont déclaré une autre rivale, meme sans aucun lien elles peuvent faire une alliance temporaire pour la guerre.

pour ce qui est de déclarer la guerre au seigneur ou à la chaine vassalique ou encore la faction, je pense qu'il serait bien de pouvoir décider de faire la guerre en solo ou équipe. puis équipe :choisir un seigneur dans sa liste d'allié qui recevra une demande de participer à la guerre.
en équipe: seul le chef de chaine peut déclarer la guerre à un autre chef de chaine(les factions n'étant pas implémentée au niveau gp...).

pour que l'attaquant puisse préparer, il serait peut etre bien qu'il s'agisse de préparations et qu'une fois prêtes avec les alliés confirmés, la déclaration peut être envoyée.
De là l'autre parti prend connaissance des attaquants et des réclamations. Ca fait longtemps que je n'ai pas joué à Stellaris donc je me rappelle plus si le défenseur peut donner des réclamations mais il me semble que oui

Dernière modification par cody (2016-08-26 11:28:10)

Enguerrand

Re : Déclaration de guerre

C'est effectivement assez brouillon, tu me pardonneras donc si je n'ai pas très bien compris le concept.

Aujourd'hui la capture d'un fief est impossible et les forteresses peuvent l'être à tout moment. Cependant la guerre qui suit la prise d'une forteresse profite généralement au détenteur initial et elle a très peu de chance de changer de main car sa défense, après l'écroulement de ses murs est problématique.

Tu proposes un changement potentiel de propriété basée sur une bataille réglementée, valable pour toute propriété, ce qui inclus les fiefs.

Je ne sais pas ce que tu entends par pourcentage de victoire, mais en gros, la démarche se passe en deux étapes.
- 1/ Une déclaration officielle d'objectif nécessitant le fameux quota de victoire.
- 2/ une bataille (guerre) pour l' atteindre.
Je suppose que l'on tient compte d'une durée de bataille au-delà de laquelle, si le quota n'est pas atteint, la bataille est perdue pour l'attaquant.
Quand l'attaquant atteint son quota de victoire, le GP entérine la victoire et l'affaire est terminée. (un peu comme dans un duel, en somme) Autrement dit le GP sonne la fin du combat et désigne un vainqueur incontestable qui devient propriétaire de la forteresse, ou arrive à chasser un fief de l'endroit ou il se trouve.

Ma question est la suivante.
Ton système se comprend bien quand on a un joueur A et un joueur B, mais qu'en est-il quand on est en présence de chaines vassaliques, de factions et autres?

Et question subsidiaire:
N'est-ce pas contradictoire avec la base du jeu d'Okord?

Dernière modification par Enguerrand (2016-08-26 11:31:49)

Ixarys

Re : Déclaration de guerre

C'est effectivement assez brouillon, tu me pardonneras donc si je n'ai pas très bien compris le concept.

Exact, j'ai oublié certains détails en étant trop rapide, je vais essayer d'éclaircir les points manquants.

Aujourd'hui la capture d'un fief est impossible et les forteresses peuvent l'être à tout moment. Cependant la guerre qui suit la prise d'une forteresse profite généralement au détenteur initial et elle a très peu de chance de changer de main car sa défense, après l'écroulement de ses murs est problématique.

C'est un problème. Mais ce que j'ai en tête avec ma proposition, c'est que toute victoire sur une forteresse ne débouche pas sur une capture, sauf si c'est la forteresse qui est dans l'objectif de la guerre. Pour faire simple, toute capture de province serait impossible si on ne déclare pas la guerre à son propriétaire pour l'avoir. Ainsi, la fin de la guerre permettrait de légitimer l'attaquant s'il gagne. Reste à savoir si les joueurs joueront le jeu, ou si l'on devra faire pression via GP pour ne pas faire changer trop vite de propriétaire...

Tu proposes un changement potentiel de propriété basée sur une bataille réglementée, valable pour toute propriété, ce qui inclus les fiefs.

Non, je propose une action d'occupation, qui consisterait à stationner une force armée sur un fief ennemi pour bloquer le bonus de pourcentage croissant avec le temps, pas à s'approprier le fief. En gros, c'est juste une action pour dire : "On a écrasé toute résistance, on occupe le terrain."

Je ne sais pas ce que tu entends par pourcentage de victoire, mais en gros, la démarche se passe en deux étapes.
- 1/ Une déclaration officielle d'objectif nécessitant le fameux quota de victoire.
- 2/ une bataille (guerre) pour l' atteindre.

C'est ça.

Je suppose que l'on tient compte d'une durée de bataille au-delà de laquelle, si le quota n'est pas atteint, la bataille est perdue pour l'attaquant.

Avec le bonus de plus en plus fort au niveau du quota pour les défenseurs avec le temps, si les fiefs / forteresses ne sont pas occupés par l'attaquant, ça devrait réguler à partir d'un certain temps les guerres, je pense.
Après, que faire si tout les objectifs sont pris, mais que l'armée des défenseurs refusent le combat et joue au chat et à la souris ?
Un bonus croissant pour les attaquants provenant des objectifs capturés seraient une solution ?

J'ai également oublié de préciser : le quota maximal est de 100%, pour limiter le nombre d'objectifs possible, et par exemple, ne pas rafler 5 ou 6 provinces en une guerre.

Quand l'attaquant atteint son quota de victoire, le GP entérine la victoire et l'affaire est terminée. (un peu comme dans un duel, en somme) Autrement dit le GP sonne la fin du combat et désigne un vainqueur incontestable qui devient propriétaire de la forteresse, ou arrive à chasser un fief de l'endroit ou il se trouve.

C'est ce que j'aimerai faire. Donner une légitimité à l'attaquant.

Ma question est la suivante.
Ton système se comprend bien quand on a un joueur A et un joueur B, mais qu'en est-il quand on est en présence de chaines vassaliques, de factions et autres?

C'est également une question pour moi, la réponse de Cody est à creuser (système en duel, par chaîne vassalique, par allié). Peut-être plusieurs choix de guerre : en duel (uniquement pour ceux de même force que soi), chaîne vassalique (disponible uniquement pour les suzerains de la chaîne ?), par groupe de seigneurs (soi + ses vassaux, vavassaux etc... contre un défenseur et ses propres vassaux). Pour les alliés, c'est pas encore assez implémenté dans Okord pour qu'on commence à jouer là-dessus, je suis pas trop sîr.

Et question subsidiaire:
N'est-ce pas contradictoire avec la base du jeu d'Okord?

Laquelle ?

antoine

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Messages : 10 969

Re : Déclaration de guerre

Le problème avec les déclarations de guerre c'est que celui déclare a forcément l'avantage (il est préparé, disponible) et je ne vois pas un adversaire accepter. Ce serait comme un duel mais avec des pertes en provinces ou tributs ou autre. Qui va accepter ? Personne.

Il faudrait alors pouvoir déclarer sans que l'autre n'ait son mot à dire et là encore, c'est hyper violent. Je prépare mon ost, repère ma cible, lance mon attaque, déclare la guerre à la dernière seconde, capture ma cible et détruit son armée et je récupère sa province machin en prime... très très violent.

Non, je propose une action d'occupation, qui consisterait à stationner une force armée sur un fief ennemi pour bloquer le bonus de pourcentage croissant avec le temps, pas à s'approprier le fief.

Heuu dans ce cas là, je fais 1 char et je déplace toute ma population pour t'infliger une grosse famine à ta garnison... Ou je m'arrange avec un allié pour qu'il m'attaque. Un peu comme avec une embuscade, tu es très exposé sur un fief sans fortification.

C'est ce que j'aimerai faire. Donner une légitimité à l'attaquant.

Je suis d'accord avec toi sur ce point et la voie que je suis pour l'instant est la valorisation (classement de bravoure, gains en or).
Une autre option pourrait être le RP : on fait plusieurs royaumes dont les rois sont des MJs et qui maintiennent une hostilité tenace entre différents groupes de joueur.

Ca pourrait marcher et être fun mais pour le coup on introduit une ingérence durable de l'équipe MJ, donc à voir.

---

Marie, gouvernante du clan Samarie.
(HRP: Admin)

Ixarys

Re : Déclaration de guerre

Le problème avec les déclarations de guerre c'est que celui déclare a forcément l'avantage (il est préparé, disponible) et je ne vois pas un adversaire accepter. Ce serait comme un duel mais avec des pertes en provinces ou tributs ou autre. Qui va accepter ? Personne.

Il faudrait alors pouvoir déclarer sans que l'autre n'ait son mot à dire et là encore, c'est hyper violent. Je prépare mon ost, repère ma cible, lance mon attaque, déclare la guerre à la dernière seconde, capture ma cible et détruit son armée et je récupère sa province machin en prime... très très violent.

Oui bien sûr, je ne songeai pas à donner le choix au défenseur d'accepter la guerre.
La déclaration serait une sorte d'annonce, et la guerre se lancerait un ou deux jours plus tard (déclaration de guerre impossible si des déplacements d'unités militaires sont en cours ?).

Heuu dans ce cas là, je fais 1 char et je déplace toute ma population pour t'infliger une grosse famine à ta garnison... Ou je m'arrange avec un allié pour qu'il m'attaque. Un peu comme avec une embuscade, tu es très exposé sur un fief sans fortification.

Je cherche surtout à donner un moyen à l'attaquant de maintenir à zéro le bonus croissant du défenseur sur chaque fief "objectif" déclaré par l'attaquant. Un pillage du fief pourra le remettre à zéro, mais il faudra du coup faire régulièrement des pillages... Ce ne serait pas très intéressant.

Une autre option pourrait être le RP : on fait plusieurs royaumes dont les rois sont des MJs et qui maintiennent une hostilité tenace entre différents groupes de joueur.

Ca pourrait marcher et être fun mais pour le coup on introduit une ingérence durable de l'équipe MJ, donc à voir.

Ça pourrait être marrant, mais faut voir l'avis du reste des joueurs, vu le changement de taille que ça provoquerait.

antoine

Inscription : 2014-09-14

Messages : 10 969

Re : Déclaration de guerre

La déclaration serait une sorte d'annonce, et la guerre se lancerait un ou deux jours plus tard (déclaration de guerre impossible si des déplacements d'unités militaires sont en cours ?).

L'agresseur a de toute façon l'avantage : il s'est assuré de ses fortifications, de ses stocks d'or, de son armée, voire de son ost, de sa disponibilité, de celle de ses vassaux, de ses suzerains... c'est déterminant dans une guerre.

A part si on dit "début de la guerre dans 7j", celui qui déclare la guerre sait déjà qu'il va la gagner et c'est juste une double peine pour son adversaire.

Je cherche surtout à donner un moyen à l'attaquant de maintenir à zéro le bonus croissant du défenseur sur chaque fief "objectif" déclaré par l'attaquant.

Ok mais déjà pourquoi ? Pour réduire la capacité de réponse de l'adversaire (ou alors j'ai pas compris) ?

Un joueur ne capitule pas parce qu'il n'a plus de troupe ou plus d'or, plus il est humilié et plus il résiste ou il rage quite.
On est dans un jeu, on ne risque pas pour sa vie. Les joueurs préfèrent quitter le jeu que d'être humilié.

Si tu veux gagner une guerre, il faut proposer une sortie relativement honorable au vaincu. On a vu que les revendications humiliantes du type "vous détruisez votre faction" ou "vous cédez cette province" ne font que renforcer la cohésion de ladite faction et prolonger les guerres.

Ensuite, le coup de la garnison n'est pas je pense le bon moyen car l'attaquant est trop exposé, si on veut asphyxier l'adversaire c'est un peu ressortir les idées du siège, déboutées car l'attaquant est finalement en position de grande faiblesse. Si c'est ça le but, faudrait alors qu'on trouve autre chose.

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
(HRP: Admin)

Ixarys

Re : Déclaration de guerre

Mouais.
Je suppose que oui. Tu peux fermer le topic.

Zyakan

Re : Déclaration de guerre

Ben, ça me semble pas aberrant que l'attaquant ait un avantage. Sinon, personne n'attaquera.
Il ne faut juste pas que ça soit déséquilibré.

Un délai de 5 jours me semble bien, entre l'envoi de la première déclaration et le début de la guerre. Je pense même à un système de réponse pour laisser du choix au défenseur :

-Déclaration de guerre de l'attaquant. Il indique à qui il déclare la guerre, quelles sont ses revendications (gp ou rp) et qui participera avec lui.
Cette déclaration doit être publique, peut-être dans les rumeurs (à voir si on met toutes les informations dans la rumeur, ou pas. Plus un mp au joueur provoqué.)

À partir de ce moment, le joueur provoqué a 5 jours pour répondre :

-S'il refuse la guerre, il cède aux revendications (gp, automatiquement, et rp, ben... en rp)

-S'il accepte la guerre, il indique ses propres revendications, et qui participera avec lui.

Au moment où la réponse du provoqué est envoyée, la guerre commence. (même principe que les déplacements de fiefs, donc. Et ça laisse une compensation de surprise au défenseur.)

Toute campagne lancée avant le lancement officiel de la guerre ne comptera pas dans l'accomplissement des revendications Et, du coup, ne donnera pas droit à la capture de titre de province en cas de capture. Je pense qu'il faut quand même garder le prestige à la capture, pour laisser possibilité des captures surprise. Peut-être différencier :

-Capture pendant une guerre : 100% du prestige gagné par le capturant, quel que soit l'honneur gagné dans la bataille
-Capture hors guerre : Système actuel, dépendant de l'honneur gagné.

Et deux "alliés" (au sens propre et strict, pour le coup, et parfaitement défini) qui se capturent en temps de guerre sont soumis au système actuel. (Il resterait le cas de quelqu'un en guerre, qui se ferait capturer par quelqu'un hors guerre, soit pour se cacher, soit par opportunisme de celui qui le capture. à voir si on peut pas interdire les attaques des non-belligérants, ou les pénaliser en honneur.)

Quelles seraient les conditions de victoire ? (comment on définit qui gagne ?)
Est-ce qu'elles seraient automatiquement les mêmes pour tous ?
Est-ce qu'on aurait le choix dans une liste (choix unique ou multiple ?)

je pense à des victoires :
-à l'honneur gagné (comme les duels)
-Au prestige gagné (en fonction des captures, donc. Les factions avec des joueurs peu prestigieux seraient avantagées)
-... J'ai pas beaucoup plus d'idées.

Pour la durée du conflit :
-Soit on fait une durée automatique (10 jours, comme les duels)
-Soit on définit la durée dans la déclaration (avec un plafond quand même )

Dans ces deux cas, à la fin du temps imparti, on s'arrête et on compte les points. Réalisation des revendications en fonction de la différence de points.

-Soit on définit une durée max, et on fixe des objectifs à atteindre d'ici là. Une fois un objectif (ou un certain nombre d'objectifs) atteint, le conflit s'arrête et le gagnant gagne. Réalisation des revendications en fonction de la différence d'accomplissement des objectifs.

Dernière modification par Zyakan (2016-08-29 19:56:02)

Enguerrand

Re : Déclaration de guerre

Quid si c'est un faible qui déclare la guerre à un fort?

Zyakan

Re : Déclaration de guerre

Bonne question, je me l'étais pas posée

Si on change rien au système fort-faible actuel, le fort peut demander l'aide de ses alliés faibles.
On peut aussi dire qu'on ne peut déclarer la guerre qu'à des joueurs de son niveau. Reste la question des alliés qu'on convoque, et des alliés d'en face.

Sinon... Je vois assez mal comment on peut faire. Retirer le rapport fort-faible pour les belligérants, ça risque d'être hyper violent. Mais en même temps... c'est le jeu, et ça peut être valable. Faut juste pas qu'un fort puisse forcer un faible à se faire rouler dessus ou à céder à toutes ses conditions.

antoine

Inscription : 2014-09-14

Messages : 10 969

Re : Déclaration de guerre

La déclaration de guerre avec second effet kiss-cool "je te pique ta province ou gagne 200% d'honneur ou 100% de ton prestige" n'est pas viable en l'état.
Sans effets supplémentaire, ça revient à faire un post dans le forum et je ne souhaite pas complexifier l'interface pour faire quelque chose qui est déjà possible aujourd'hui.

Je garde les idées pour faire des duels de groupe vs groupe dans un second temps.

Merci d'avoir proposé en tout cas !

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
(HRP: Admin)