Capture de province Episode III (celui de l'influence)

antoine · 2016-08-31 18:37:28

Je vous propose une nouvelle mouture de la discussion commencée ici : http://fr01.okord.com/forum.html#viewtopic.php?id=1637
et là : http://fr01.okord.com/forum.html#viewtopic.php?id=18373

# En quelques mots.

Chaque province est le cœur de lutte d'influence permanente.
Le seigneur qui a le plus d'influence possède légitimement la province.
Si un seigneur le dépasse en influence, il en devient le nouveau propriétaire légitime et s'il pille la forteresse, il la capture (sinon c'est un pillage normal).

Comment est déterminé l'influence ?

L'influence correspond à un score dépendant de deux facteurs :
- le nombre de fiefs / fiefs vassaux dans la province,
- l'honneur gagné par le détenteur contre les autres prétendants sur 30j.

Je m'explique, mettons qu'un joueur A a un titre de prince et 5 fiefs : il a un score de 6000 (je dis n'importe quoi on ajustera les facteurs dans un second temps).
Son prétendant le plus proche est un duc B avec 1 fief : il a un score de 1000.

Un peu comme un duel permanent de tous contre tous, l'honneur gagné/perdu dans les batailles opposants A et B en 1 contre 1 est comptabilisé dans les scores de province.

Si B parvient à gagner rattraper son retard de 5000 points d'honneur contre A, il peut attaquer la forteresse et capturer la province.

# A quoi sert de posséder une province ?
> si la province est stable : +15% de production d'or pour les fiefs alliés
> si la province est stable : on a le droit de taxer tous les fiefs de la province depuis la forteresse (uniquement) avec ses baillis
> la cachette protège aussi des taxations et sera relevée un peu (pour être aux alentours de 15-25k).

Un joueur hostile peut soit rester et risquer la taxation régulière (il doit donc laisser le moins d'or possible sur son fief), soit partir (pour moins de risques).
Un joueur qui souhaite venir s'installer dans votre province n'est pas forcément un risque, il peut aussi vous rapporter de l'or.

# Comment conquérir une province ?

> Il faut infliger des défaites au détenteur pour pouvoir capturer la province.

Oui, c'est plus difficile que aujourd'hui car en 2 étapes, mais ça rapporte plus (et cela devient possible alors qu'aujourd'hui ce n'est pas le cas).

# Comment empêcher la conquête de sa province ?
- Infliger également des pertes à son prétendant qui monte
- Si perte de la province, faire des embuscades sur la forteresse pour éviter les baillis, piller régulièrement la forteresse pour préparer une reprise en main de la province.

# Inconvénients ?
Il existe deux "parades" (qui me semble être de faux inconvénients) :
- ne faire aucune armée ni aucune fortification = impossible de gagner de l'honneur contre soit (pas vraiment un inconvénient car la capture devient assez aisée et le prestige compte dans l'honneur gagné)

- filer toutes ses provinces aux joueurs les plus faibles possible = les gros y perdraient de l'honneur à aller attaquer des faibles (pas vraiment un inconvénient car on dynamiserait le jeu des petits joueurs et les gros prendraient de sacré risque de mettre leur précieuses provinces dans les mains de barons mal défendus).

#Avantages
On ne complique pas beaucoup le jeu, on ne fait que comptabiliser et donner du sens à des choses qui arrivent déjà.

On permet une vrai conquête tout en offrant des moyens de s'en défendre.

L'honneur gagné a une date d'expiration de X jours, on est donc sur un concept de guerre de conquête courte plutôt qu'un seul coup d'éclat.

Le coup d'éclat est toujours possible : un gros coup militaire permet de dépasser le joueur en influence dans toutes ses provinces et ouvre la possibilité de la prise.

Le joueur légitime ayant un score minimum (facteur du nombre de fiefs), on évite les effets yoyo.

On résout le problème des fiefs hostiles dans ses provinces : on les taxe jusqu'à ce qu'ils se barrent d'eux même tout en leur laissant la possibilité de rester.

On introduit discrètement des provinces plus faciles à capturer selon les niveaux des joueurs (tout en laissant ces choix stratégiques aux joueurs).

En gros, on ajoute les règles suivantes :
- taxation de tous depuis la forteresse d'une province stable
- la cachette protège des taxations
- la cachette est plus élevée
- le pillage d'une forteresse ne donne la province que si on est le plus influent
- le pillage d'un forteresse d'un joueur inactif ou en vacance donne la province
- le bonus de 15% n'est disponible que si la province est stable
- influence "plancher" du détenteur de la province
- décompte de l'honneur gagné par les uns contre les autres sur leurs provinces respectives

#Variante
Faire intervenir la puissance du détenteur dans l'équation : plus la puissance est élevée, plus le score plancher du détenteur est haut compensé par le fait qu'il est la cible de plus de joueurs.

Vos avis constructifs ? Des suggestions d'ajustements ?
Merci !

Rhaegar · 2016-08-31 19:06:49

J'approuve l'entièreté de cette nouvelle mouture.

Enguerrand · 2016-08-31 19:14:29

Comment le défenseur gagne de l'honneur si le prétendant qui l'attaque est faible?

Eugenie Morgan · 2016-08-31 19:18:18

Globalement je trouve ça pas mal, j'approuve

"Comment le défenseur gagne de l'honneur si le prétendant qui l'attaque est faible?"
--> en se défendant ? Il suffit de repousser les attaques du faible

Dernière modification par Eugenie Morgan (2016-08-31 19:19:07)

zephyx · 2016-08-31 20:05:52

Pour rendre cette proposition réaliste et l'envisager il faut d'abord plancher sur l'introduction de casus belli contre les faibles

cody · 2016-08-31 20:38:10

completement d'accord avec Zephyx. Un jour il faudra l'ajouter

que se passe-t-il après conquête de forteresse ? A a une influence plus grande avec ses fiefs. B a gagné plus d'honneur avec des actes. une fois la période où l'honneur n'est plus compté, B perd sa légitimité et A obtient le titre en attendant ?

Enguerrand · 2016-08-31 20:43:05

Eugenie Morgan a écrit :

"Comment le défenseur gagne de l'honneur si le prétendant qui l'attaque est faible?"
--> en se défendant ? smile Il suffit de repousser les attaques du faible smile

Parce que le gars va te prévenir de ses attaques? Venant de quelqu'un de ton expérience, ça me navre.

Eleanor · 2016-08-31 22:45:00

Cette mouture paraît beaucoup plus intéressante, mais il manque deux choses :
- la taxation ne permet pas d'éviter l'installation de têtes de pont (suffit de désactiver le marché)
- ce système favorise toujours les puissants, et ne me paraît pas en mesure de permettre à de jeunes factions de se faire une place au soleil.

zadams · 2016-08-31 23:22:15

Enguerrand a écrit :

Comment le défenseur gagne de l'honneur si le prétendant qui l'attaque est faible?

Seule solution selon moi, serait la fameuse proposition de pouvoir riposter pendant X jours quand un faible nous attaque.
Sinon en effet c'est un peu facile de gagner contre un joueur fort qui ne peut pas riposter.

Sinon comment ce passe le calcul pour les différentes provinces ? Les gains d'honneur c'est bien sur les batailles gagnées, toutes provinces et tout fiefs confondu ?

Du coup on commence par récupérer les provinces où il a moins d’influence et plus on continue à se battre et plus on récupère de provinces ?
Et derrière on peut toujours en céder ?

Dernière modification par zadams (2016-08-31 23:23:03)

GrandJarl · 2016-09-01 01:00:51

Et ho les gens

Arrêté de pointé les faibles du doigt

Je rappelle qu'Antoine prend en compte le nombre de fiefs présent en priorité

Suffit de faire un rapport d'influence gagner en fonction du rapport fort faible et le tour est joué et je pense qu'il y a des milliers de solution avant même d'arriver à taper sur le faible

Mieux, ça obligerais les faction à avoir des faibles pour taper les vilins faible qui embete les fort mdr

À 100% pour la proposition que je trouve plus saine que la précédente

La seule chose qui me gène c'est qu'elle est complexe à comprendre, même moi je suis pas sur d'avoir tout compris

Et quid des forteresses ?

Pour moi les forteresses devrais rester et assumer une partie de l'influence nesssecaire à tenir la province

Enfin je trouve dommage que ce soit encore et toujour la taxe qui est mise en avant

Comme disait Eleanor l'embargo serait meilleur...

Mais ce qui serait encore mieux c'est la carotte !!!

Moi, même à risqué d'être taxé jamais o grand jamais je bougerait de mes plaines fertile (et je pense que je serai loin d'être le seul)

Comme disait spleen, il faut pouvoir déménager sans perdre de fortif ni rien si on est contraint de le faire par une taxe....

Petit ps pour Eleanor et remarque sur la proposition:

Les puissants auront toujours l'avantage mais pour le coup ils pourront pas s'étendre partout sur la carte

Si l'influence est tenue principalement par le nombre de fief présent sur la provinces

Même avec 25 propriété les puissants ne pourront jamais occupé tout le territoire qu'ils occupent aujourd'hui

C'est aussi pour ça que je suis un peu frileux de la propositions

Pour moi ça va surtout redessiner la carte plus qu'offrir de réelle possibilité de conquête, maiss je pense que tel qu'Antoine propose y a de l'idée

Avec de l'imagination on pourrait arriver à en tirer quelque chose

Ps2:
Je trouve vraiment dommage d'avoir laissé tombé la légitimité de droit je sait je me répète...

Dernière modification par GrandJarl (2016-09-01 03:38:26)

zadams · 2016-09-01 07:52:32

Je ne parle pas de taper sur les faibles mais bien qu'un faible tape sur un fort.

zadams a écrit :

Enguerrand a écrit :
Comment le défenseur gagne de l'honneur si le prétendant qui l'attaque est faible?
Seule solution selon moi, serait la fameuse proposition de pouvoir riposter pendant X jours quand un faible nous attaque.
Sinon en effet c'est un peu facile de gagner contre un joueur fort qui ne peut pas riposter.

Dernière modification par zadams (2016-09-01 07:53:07)

Fée Nyx · 2016-09-01 08:22:11

cody a écrit :

que se passe-t-il après conquête de forteresse ? A a une influence plus grande avec ses fiefs. B a gagné plus d'honneur avec des actes. une fois la période où l'honneur n'est plus compté, B perd sa légitimité et A obtient le titre en attendant ?

Voilà, il se passe quoi ?

Il se passe quoi en Saxe dans laquelle Zaki à 45 fiefs / Province ? Elle ne pourra JA-MAIS changer de propriétaire.

Par contre, peut-on inclure la chaîne vassalique dans les fiefs de la Province ? Si l'attaquant arrive à faire quitter un soutient du possesseur de la Province, il affaiblit ledit possesseur en gagnant des fiefs dans sa Province.

antoine · 2016-09-01 08:25:40

Eleanor a écrit :

Cette mouture paraît beaucoup plus intéressante, mais il manque deux choses :
- la taxation ne permet pas d'éviter l'installation de têtes de pont (suffit de désactiver le marché)

Vrai, mais cette tête de pont représente un sacrifice plus important qu’aujourd’hui (-15% de production d'or versus un fief qui ne produit rien du tout).

Eleanor a écrit :

- ce système favorise toujours les puissants, et ne me paraît pas en mesure de permettre à de jeunes factions de se faire une place au soleil.

Peux-tu détailler stp ?

Si on dit que l'on ne peut céder une forteresse si on a pas une avance d'influence importante sur le second et que seul l'honneur gagné face à un adversaire de même niveau est comptabilisé dans ces influences, je trouve que au contraire c'est :

- introduire discrètement la notion que certaines provinces sont accessibles à tel ou tel niveau,
- permettre la même chose qu'avec les titres (vrai conquête), sans en avoir le caractère définitif (je perds X titres d'un coup en plus de la perte de mon seigneur et de mon armée).

Zadams a écrit :

Seule solution selon moi, serait la fameuse proposition de pouvoir riposter pendant X jours quand un faible nous attaque.

Je n'aime pas cette proposition à cause de l'ost. Un fort emmène des faibles attaquer un fort, ça veut dire que pendant X jours c'est la fête du slip pour l'attaqué, il peut se venger sur des chevaliers et des barons pour faire perdre un maximum d'honneur au suzerain qui a conduit l'ost. (Et si on exclus l'ost, ben un suzerain peut toujours feinter et faire un ost avec 1 seul vassal : le faible qui va attaquer le fort sans que le fort ne puisse répondre).

Les histoires de cassus belli demandent une réflexion plus approfondies (système elo ?) et ne devraient pas tomber dans l'histoire de la capture des provinces je pense.

Ne comptabiliser que l'honneur gagné contre les joueurs de même niveau est une meilleure approche à mon sens. C'est plus juste, mais on sacrifie un peu de la simplicité du système l'influence.

zadams · 2016-09-01 09:11:50

Si seule les attaques de joueurs de même niveaux son comptabilisées, c'est pas mal dans l'idée, mais ca limite pas mal le choix des "cibles".

Si un joueur ne peut pas challenger l'acquis d'un fort c'est dommage et fait une protection non voulu vers les forts.

Pour moi pas besoin d'élo pour la riposte. Si c'est un ost ça reste quand même le dirigent de l'ost le responsable de l'attaque pour moi.
Je mettrai ce seul cas en exception.
Mais bref c'est pas forcément le sujet ici.

Mais il faut qu'un faible est le droit de prétendre aux provinces des forts.

Sinon globalement les plus anciens n'ont le droit d'être chalengé que par les plus anciens...

Dernière modification par zadams (2016-09-01 09:15:47)

antoine · 2016-09-01 11:09:45

Un faible qui prétend à une province d'un fort ça n'existe déjà pas, pas nécessaire de l'ajouter maintenant je pense.

Si tu dis que le responsable de l'ost est le seul responsable c'est un peu facile, tu prends un faible qui a une grosse armée, son suzerain lance l'ost avec 1 espion dedans et hop t'as une protection du faible contre le cassus belli.

Tu as quand même 30 joueurs minimum à ton niveau, soit 15% du serveur, c'est pas si mal je trouve.

Si tu gardes toutes tes provinces, tu prends un risque (en cas d'affrontement tu peux toutes les perdre), si tu délègues tu acceptes que ce soit des joueurs d'un autre niveau qui se battent pour (au moins t'es sur qu'un fort va pas venir attaquer ton vassal faible pour cette raison).

Fée Nyx · 2016-09-01 11:19:55

Je me permets de reposer la question, n'ayant vu vraiment aucune réponse à celle-ci.

Dans le cas où un seigneur (seul) est majoritaire de fiefs dans une Province, quel est le mécanisme qui, in fine, l'empêche de récupérer sa Province ?
Avec ses fiefs, il domine l'influence.
Sauf si le propriétaire de la Province le tatane suffisamment tous les mois, il n'aura qu'à faire une attaque pour récupérer sa Province.

Je trouve ce système extrêmement déséquilibrant pour les moins anciens.

Après, je peux me tromper, j'ai pas encore trouvé de Province avec un laaaaarge excès d'un seul seigneur.
Ayé.
Comte Bardylis. Province de Basse-Illyrie.
6 fiefs pour lui
1 pour tous les autres

Si le tataner pour lui piquer sa province est "facile", la garder sera juste impossible. Il lui suffit de patienter 30 jours, de lancer une attaque. Et paf.
Voir même moins s'il décide de tataner LE fief de son opposant.

PS: La nouvelle-saxe apparait avec 39 fiefs de la baronne Rackham, quelqu'un peut m'expliquer pourquoi ?

Dernière modification par Fée Nyx (2016-09-01 11:23:54)

antoine · 2016-09-01 11:23:51

Fée a écrit :

Dans le cas où un seigneur (seul) est majoritaire de fiefs dans une Province, quel est le mécanisme qui, in fine, l'empêche de récupérer sa Province ?

L'influence "plancher" ne vaut que pour le propriétaire, tous les autres sont à 0.
Si tu dépasses l'ancien propriétaire, il perd son influence plancher et tu gagnes la tienne, ce qui évite les effets yoyo (et donc la situation similaire à auj).

Fée a écrit :

PS: La nouvelle-saxe apparait avec 39 fiefs de la baronne Rackham, quelqu'un peut m'expliquer pourquoi ?

Cela prend aussi en compte les fiefs vassaux de Rackham (Baron Trystan Fervaillant, ...).

Fée Nyx · 2016-09-01 11:24:58

Comte Bardylis. Province de Basse-Illyrie.
6 fiefs pour lui
1 pour tous les autres

Si le tataner pour lui piquer sa province est "facile", la garder sera juste impossible. Il lui suffit de patienter 30 jours, de lancer une attaque. Et paf.
Voir même moins s'il décide de tataner LE fief de son opposant.

Dans ce cas et ce n'est sans doute pas le seul. Comment réussir à lui voler sa Province ? Avec un tel système, je trouve que c'est une opération juste impossible pour un intervenant extérieur.

antoine · 2016-09-01 11:32:35

Mettons quelques chiffres.
Disons que sa province lui rapporte 2000 points "plancher" pour sa puissance et ses fiefs.

Mettons que le marquis Claudem (même puissance = 18) lance des attaques contre lui, remporte 3000 points d'honneur et Bardylis 500.
Sur cette province on aura donc :
Claudem : 3000
Bardylis: 2500.

Si à ce moment claudem pille la forteresse, il la remporte.
Mettons que pour 0 fief + sa puissance, la province lui rapporte un seuil plancher de 500. On aura donc sur cette province:
Claudem: 3500
Bardylis: 500

> Pour reprendre la province dans la foulée, Bardylis soit dépasser 3500.

Un mois après on aura :
Claudem: 500
Bardylis: 0

Effectivement, si Bardylis est toujours de même niveau et qu'il décide de reprendre la place, il lui sera plus aisé qu'à claudem.
En même temps, il faudra aller le chercher le claudem et il n'est pas forcément à portée (voire potentiellement très loin) et il aura eu 1 mois pour mettre des fiefs dans la zone et fortifier la forteresse (en 1 mois on peut en faire des donjons...) s'il souhaite la conserver ou taxer un max de fiefs pour se faire un beau butin et déguerpir.

Je prétends pas que ce système permette une conquête facile et définitive sans risques ou sans sacrifices.
Je prétends cependant qu'il permette un peu plus de choses qu'aujourd'hui et si on y met les moyens, faire une vrai conquête contre un joueur de son niveau.

Fée Nyx · 2016-09-01 11:36:11

Voilà ce qui me dérange. Bardylis a 6 fiefs dans la Province et se retrouve... Comme un mec qui n'a rien. A égalité avec le premier venu.

Cool. Il s'est fait volé sa Province, se fait lamentablement piller comme un malpropre ses 6 fiefs tous les jours, mais dans la riposte ne peut quasiment rien faire... Alors qu'il est l'habitant majoritaire de la Province.
Et... Et tout le système semble basé sur l'habitant majoritaire de la Province, du moins pour la première phase de conquête par Claudem.

Je suis nettement plus sceptique avec cette nouvelle mouture qu'avec la précédente.
Merci pour la réponse !

antoine · 2016-09-01 11:40:52

Fée Nyx a écrit :

Cool. Il s'est fait volé sa Province, se fait lamentablement piller comme un malpropre ses 6 fiefs tous les jours, mais dans la riposte ne peut quasiment rien faire... Alors qu'il est l'habitant majoritaire de la Province.

Déjà c'est pas des pillages mais des "taxer", donc s'il crame son or régulièrement, l'autre n'aura rien ... du tout.
Il peut aussi embusquer la forteresse (il est juste à côté c'est pas bien compliqué) pour chopper les baillis du nouveau propriétaire.

Il a quand même 2 outils pour continuer la lutte et un reprise plus facile que l'attaquant (qui a pris le risque d'attaquer).

Après si Bardylis est peu actif, se fait taxer son or et ne fait rien pour aller chercher claudem ou l'empêcher d'amasser de l'or ... peut être qu'il ne méritait pas de détenir la province.

Enguerrand · 2016-09-01 11:42:12

C'est quoi cette influence plancher?
Un effet de bascule?

On en revient à la proposition de....je ne sais plus qui, il y en a tellement...Si! Ixarys!
Qui disait en gros: on organise un genre de duel à durée déterminée et celui qui le gagne est déclaré propriétaire de la province.

Dernière modification par Enguerrand (2016-09-01 11:44:12)

antoine · 2016-09-01 12:30:04

C'est un peu ça oui, avec un handicap à celui qui veut conquérir.

Ça se recoupe avec une proposition de thyrandiel de faire des provinces par puissance sauf qu'au lieu de l'imposer ce sont les joueurs qui choisissent.

Gowann · 2016-09-01 15:16:08

donc "s'il crame son or l'autre n'aura rien du tout", donc ça sert à rien de prendre la province.

Eleanor · 2016-09-01 19:01:52

antoine a écrit :

Fée Nyx a écrit :
Cool. Il s'est fait volé sa Province, se fait lamentablement piller comme un malpropre ses 6 fiefs tous les jours, mais dans la riposte ne peut quasiment rien faire... Alors qu'il est l'habitant majoritaire de la Province.
Déjà c'est pas des pillages mais des "taxer", donc s'il crame son or régulièrement, l'autre n'aura rien ... du tout.
Il peut aussi embusquer la forteresse (il est juste à côté c'est pas bien compliqué) pour chopper les baillis du nouveau propriétaire.
Il a quand même 2 outils pour continuer la lutte et un reprise plus facile que l'attaquant (qui a pris le risque d'attaquer).
Après si Bardylis est peu actif, se fait taxer son or et ne fait rien pour aller chercher claudem ou l'empêcher d'amasser de l'or ... peut être qu'il ne méritait pas de détenir la province.

Voilà s'il était nécessaire une des démonstrations que ce système risque de privilégier encore et toujours les grosses factions...

Je peux reproposer mon système de principauté, inspiré de cette proposition (en tentant d'en réduire les limites) ? Si oui, ici ou ailleurs ?

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#1 2016-08-31 18:37:28

Capture de province Episode III (celui de l'influence)

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