Capture de province Episode II (celui du titre)

karpolf · 2016-08-26 10:55:27

l’idée des titres est bien.100% de perte en cas de capture aussi mais il faut limiter la possession de titre.
un seigneur possédant 6 titres se fait capturer par un autre qui en a déjà 10, ce dernier se retrouve avec 16 titres.
et ainsi de suite, on va se retrouver avec 1 seul seigneur possédant tous les titres du jeu et qui vont changer de main à chaque fois.
par contre si on limite à 5 titres Max par seigneur, cela relance la possession. si tu as déjà 5 titres et que tu veules conquérir une province, tu devras en céder un à un de tes vassaux.

Enguerrand · 2016-08-26 11:48:42

Ta remarque est très intéressante Karpolf.

Dans l'idée d'Antoine la capture d'une province nécessite d'avoir le titre ET de prendre la forteresse.

Question: Que se passe-t-il si le détenteur du titre (après capture d'un seigneur) ne prend pas la forteresse?

On aurait un propriétaire illégitime, certes, mais qui resterait propriétaire et le détenteur du titre de propriété possèderait un "droit de prise".

Et maintenant voyons ce qui se passe quand les seigneurs se capturent entre eux. A chaque fois ils se reprennent les titres.
A moins de céder ces titres à d'autres joueurs, on aura un phénomène d'accumulation.

Posséder un titre de propriété ne force pas son détenteur à faire valoir ses droits. Il rend simplement la forteresse prenable par la force. Autrement dit on peut accumuler un grand nombre de titres de propriété sans apparaitre comme un grand propriétaire...

Nous allons constituer deux catégories de joueurs. Ceux qui auront peut-être toujours des forteresses mais qui n'auront peut-être plus le titre de propriété correspondant et ceux qui cumuleront beaucoup de titres de propriété sans forcement éprouver le besoin de capturer les forteresses correspondantes. Cela va entrainer fatalement un marché du titre de propriété.

On pourra peut-être les céder à ses vassaux ou à ces copains, mais on pourra aussi les vendre si on est un mercenaire, et pourquoi pas les mettre aux enchères.

On aura donc des chasses à l'homme pour prendre des titres de propriété même si on est pas intéressé par la possession de la forteresse ou qu'on a pas envie de s'esquinter à détruire ses fortifications.

La capture d'une forteresse qui est gratuite et naturelle aujourd'hui, mais très difficile parce que le propriétaire légitime ne se laisse pas faire, deviendra aisée mais ce sera un privilège de puissants ou de riches.

Dernière modification par Enguerrand (2016-08-26 11:50:25)

Thyrandiel · 2016-08-26 12:20:06

Très bon développement Enguerrand. (idée originale de Karpolf)

Je retiens 3 points :
1) Il faut un incitatif à avoir le titre et la province.
=> Pour cela je pense qu'il serait bon d'insérer une motivation supplémentaire pour le détenteur de la forteresse à reprendre son titre. Avec le système proposé, le titre est seulement un facteur de menace, il faudrait donc ajouter un bonus quand les deux sont assemblés : bonus en combat sur la province (5-10%) ou bonus de production de nourriture (ou d'or?).

2) La chasse de titre
Je trouve ce point très contraignant pour le joueur lambda qui va vite se retrouver avec la province mais sans titre.
En pensant à cela j'ai eu l'idée de quelque chose qui impacte aussi le cumul des titres : lors de la capture on a une chance sur trois de perdre chaque titre possédé. Ainsi, plus on a de titre plus on a de risques d'en perdre et second point positif si on a un seul titre, on a de grandes chances de ne pas se faire chasser à cause du faible risque de vol du titre.

3) Le cumul de titre
Au final le cumul de titre pourrait être représentatif d'un seigneur marchand ou d'un diplomate. Styles de gameplay qui ne sont pas valorisés aujourd'hui. Si l'on applique ce que je propose ci dessus, il devrait y avoir une limite à ce phénomène.
Donc j'attends de voir.

Dernière modification par Thyrandiel (2016-08-26 12:20:26)

Andior · 2016-08-26 13:18:23

Gowann a écrit :

Après je pense que c'est à l'attaquant d'avoir le choix et que le nombre de titres pris doit faire l'objet d'une négociation.
Exemple un seigneur a 3 provinces, je l'attaque parce que c'est la 2ème qui m'intéresse, en fonction des terrains "utiles" et du nombre de fief on l'estime à un certain prix dont on retire la valeur de la rançon du seigneur. Dans la négociation on tient compte de ce prix, sachant que la guerre serait plus coûteuse de toute façon. Par contre l'attaquant ne peut récupérer qu'un titre. Après dans une déclaration de guerre en bonne et due forme, ça peut être précisé "j'attaque machin pour son titre n°2." Le fait que l'attaquant choisisse ce qu'il vise est d'une part logique, et d'autre part empêche l'idée de regrouper ses 15 provinces puisque même s'il en a 15 c'est la 2 que je veux.

En le lisant, je me suis dit que c'était une bonne idée, mais finalement pas tellement. Enfin, c'est une question de point de vue, pour le coup. Ca va malgré tout encourager le regroupement de provinces, au moins en temps de guerre, pour une raison simple : les osts.
Si ton ost est battu, logiquement plusieurs seigneurs sont capturés => autant regrouper les provinces sous un seul seigneur et n'en perdre qu'une, qu'en perdre plein à cause de ça.

Si on veut vraiment favoriser les attaques, il faut bel et bien que tous les titres soient perdus : ça ajouterait vraiment une plus-value non négligeable aux négociations. Après, si on considère que les perdants prennent déjà assez cher avec leur capture et la perte de leur armée, on peut conserver cette idée. Mais ça encourage encore les regroupements de provinces sous un seul seigneur, et si y a bien une chose que j'ai appris de la Plume, c'est que répartir ses provinces entre ses vassaux leur donne vraiment un sentiment d'importance et les motive à s'impliquer davantage.
Si on veut encourager les changements récurrents de possesseurs de provinces, il faut perdre tous les titres à la capture, avec le risque que ça crée des ragequit. Mais ça va bouger le jeu et c'est ce qu'on veut, pas vrai?

Le débat sur la capture est très intéressant mais je n'ai pas d'argument à y ajouter. Tout a été dit par Seb.

antoine · 2016-08-26 16:16:27

antoine a écrit :

On peut essayer de commencer par le plus simple possible (100% des titres perdus, taxation possible sur tous sans perte d'honneur) et on ajustera en fonction de l'usage (et/ou des abus).

Pour rappel on en est là.

C'est justement pour éviter une accumulation jusque 100% des titres qu'on peut les céder. Je ne pense pas qu'on aura une accumulation à ce point. Trop risqué, les joueurs aiment être tranquille et choisir leur moment de passer à l'offensive.

Je ne prévois pas de bonus additionnel pour avoir le titre et la province. La sécurité et le fait de pouvoir céder la province à qui on veut sont déjà suffisants à mon sens.

Faut voir comment les joueurs assimilent les titres dans leurs stratégies et leur rp et ajuster dans un second temps s'il y a des faiblesses constatés, comme le souligne thyrandiel.

Ce que j'aime bien avec cette histoire de titre c'est que dans le fond on ne rajoute quasiment rien (juste un droit de capturer une forteresse et un droit de taxer dans sa province) mais on permet de nouvelles façons d'interagir entre joueurs. Ça vaut le coup de pas compliquer davantage et de voir ce que vont en faire les joueurs (qui peut être parfois inattendu).

zephyx · 2016-08-26 16:39:47

Gardes-fou minimaux à mettre en place:
- Don de titre effectif 12h après l'action
- Don automatique du titre d'une province au suzerain si le joueur devient inactif (aussi en mode MV ?)

Et sinon, oui, il est probable que beaucoup de titres se retrouvent dans les mêmes mains après cette maj, à titre d'exemple, lors de la dernière guerre le roi Galactic aurait gagné une quinzaine de provinces ...

antoine · 2016-08-26 18:17:54

Pourquoi don effectif qu'après 12h ? (Comme pour les autres invitations y aura besoin de l'acceptation du destinataire)

Mode vacance = forteresse vacante = prenable sans titre.

cody · 2016-08-26 18:24:52

un petit quelque chose auquel personne n'a pensé : qui donne le nom de la province, celui qui a le titre ou celui qui a la forteresse ?

zephyx · 2016-08-26 18:30:33

- Parce-que si un mec m'attends en embuscade et que je suis sûr de perdre je vais pas me priver de donner tous mes titres à un allié le temps de la capture.
Même cas de figure si un mec sait qu'il est traqué et qu'il a repéré un ost près de chez lui, hop il file rapido ses titres pour pas prendre de risques et la valse peut se faire régulièrement en suivant l'emplacement et le mouvement des osts adverses.

- Pour le mode vacances ça veut dire que pendant ses vacances il peut se faire prendre ses forteresses n'importe comment mais qu'à son retour il n'aura qu'à y retourner pour les reprendre avec son titre ?

- Et sinon j'insiste pour le don automatique au niveau des inactifs, sinon ça incitera encore moins à déléguer des provinces qu'actuellement et poussera même à attaquer ses vassaux avant même le début de leur inactivité (ce qui est assez stupide et très frustrant pour tout le monde)

antoine · 2016-08-26 20:09:38

En vacance c'est comme auj : la forteresse est prenable sur une attaque (le titre revient à celui qui la prend).

zephyx · 2016-08-26 22:38:00

Hmm, ce genre d'effet est néfaste car ça n'apporte que des contraintes :
- ou celui qui va partir en vacances devra manuellement donner ses titres à quelqu'un avant de partir (donc perte de temps au lieu que ce soit automatique, dommage, on avait pu améliorer le MV en virant des actions relous à faire comme ne plus avoir besoin de retirer toutes les constructions en cours...)
- ou personne ne se mettra en mode vacances, rendant ce mode inutile

Bref, je ne vois pas l'intérêt de ne pas donner automatiquement les titres au suzerain au passage en MV (hormis le temps de codage bien sûr).
Après si tu penses que des joueurs le tenteront quand même pourquoi pas, mais quel joueur prendrait un tel risque ???

Dernière modification par zephyx (2016-08-26 22:38:43)

antoine · 2016-08-27 00:48:41

C'est surtout que j'essaye de changer le moins de chose à la fois.

Auj quand t'es inactif ou en vacance tu te fais prendre ta province sec, ça n'a pas empêché les joueurs ayant des provinces de les déléguer ou de passer en mode vacance jusqu'à présent, non ?

Auj en vacance et avec une province tu as Gouverneur Frontenac, on pourra lui demander quand il rentre :-) Je n'aime pas le transfert auto, déjà parce que c'est auto (le suzerain n'en veut peut être pas), ensuite parce qu'il n'y a pas de suzerain sur une forteresse (on est seul maître) et enfin parce que ça crée des situations de conflit, ce serait dommage de s'en priver je trouve.

On peut commencer sans et voir à l'usage (je vais ajouter les 12h sur les cessations de titre).

Rhaegar · 2016-08-27 02:39:35

(Ce serait cool si tu pouvais prévenir quelques jours avant l'introduction de la màj, si cette proposition aboutit, histoire de permettre d'éventuelles organisations. Pour le moment c'est encore en stade de pure discussion, j'en conviens, mais je préfère le préciser dès maintenant.)

zephyx · 2016-08-27 05:08:04

Tu ne peux pas comparer aujourd'hui où la reprise de forteresse est très facile quand celle-ci est située sur notre territoire et le nouveau système que tu veux mettre en place beaucoup + contraignant pour les récupérer.
Ca n'aurait juste aucun sens de partir en vacances de cette manière et il n'y a aucun conflit intéressant qui peut émerger de ça, à part de la frustration justifiée.
En mode vacances on est supposé pouvoir partir tranquille, même en oubliant 2-3 choses, pas revenir en ayant perdu quelque chose de légitimement acquis qui pourra être très difficile à récupérer.

Et le cas des inactifs est encore + essentiel car c'est un sujet de frustration tout aussi important qui n'invite pas à déléguer (et on le voit déjà assez comme ça ce problème car oui, c'est déjà un problème)

Dernière modification par zephyx (2016-08-27 05:09:20)

antoine · 2016-08-27 08:36:35

Ce que je n'aime pas c'est surtout le côté automatique car qui dit que le suzerain en veut, n'est pas lui même en mode vacance ou inactif ?

Si on fait une invitation auto à refiler tes forteresses lorsque tu passes en mode vacance, il faut de toute façon gérer ce qui se passe pendant le temps que le suzerain réponde.

Pour les inactifs, je comprends que ce soit frustrant et même si on fait une invitation auto au passage en inactif, il faut bien gérer le temps que le suzerain réponde. Les inactifs c'est pas tout à fait la même situation je trouve car le suzerain est averti 1 semaine avant que son vassal va passer inactif.

Enguerrand · 2016-08-27 10:36:11

Franchement Zéphyx a raison. Quand tu refiles une province bien défendue avec de hauts murs a ton vassal et que ce dernier, comme un goujat, quitte le jeu sans prévenir (ça m'est arrivé deux fois), et que tu te retrouve comme un con à bousiller tes propres défenses pour reconquérir ta province, ça te fais réfléchir à deux fois pour donner des responsabilités aux jeunes joueurs.
ça rajoute peut-être du piquant au jeu, mais il y a une limite.
Autant j'accepte de me faire démolir à la loyale, autant là, c'est très frustrant.

Pour le départ en vacances, idem. D'ailleurs je ne suis jamais parti en croisade pour cette raison. On trouve toujours un cybercafé pour se connecter une fois par semaine.
ça vaut mieux que d'afficher:
"Hey! je suis parti en vacances les gars! C'est open-bar pour tout le monde!"

zadams · 2016-08-27 11:28:05

Si le joueur part en vacances et qu'il veut pas donner la province a son suzerain, il peut la donner à quelqu'un d'autre avant d'activer le mode.

L'exemple d'Enguerrand est pas mal pour justifier un passage automatique du titre en cas de vacances ou inactivité.

Dernière modification par zadams (2016-08-27 11:28:16)

antoine · 2016-08-27 12:11:24

C'est certain que c'est mieux pour le joueur et son suzerain, je suis entièrement d'accord. Est ce mieux pour la dynamique du jeu, je ne sais pas.

En même temps un joueur qui ne se risque pas à déléguer peut perdre toutes ses provinces d'un coup. Faut y réfléchir un peu, y a pas d'autres trucs automatique au passage en inactif.

LeRoux · 2016-08-27 12:54:43

J'ai beaucoup de mal à suivre ce sujet et de plus en plus à le comprendre...

J'avoue que je ne sais pas trop quoi en penser...

Pour moi: cela va fortement complexifier le jeu pour rien. Je ne pense pas que ça changera la dynamique actuel, or oui sur le papier, il est vrai que ça complexifie de garder une province car la capture d'un Seigneur est plus aisé.

Cela ne changera pas le jeu car, la chaine vassalique, la faction, le Suzerain, les alliées, viendront au secours.

Les titres de provinces échouerons toutes dans la poignée de quelques un.

Mais ce qui me met mal à l'aise c'est surtout ça:

Perdre 100% de ses titres par la capture...

Ok, ça serait bien si les 5/6 joueurs ayant beaucoup de provinces se font capturés et perdent tout d'un coup...

Mais des types, qui jouent, qui perdent tout, et qui se font en plus capturés, n'ont généralement plus d'armée.

La capture est déjà suffisamment violente comme ça.

Quand on est capturé... On perd de l'honneur, du prestige sur le coup. Généralement une grande partie de son armée.

On a la rançon à payer. la perte d'honneur quotidienne tant que cela n'est pas fait.

Si ils n'ont pas beaucoup de fortifications... ils perdent leurs provinces car ne pouvant la défendre.

Les captures de Seigneur ont déjà la majorités lieu la nuit et par surprise...

Je suis contre ça.

Quand, je vois GodeFroy, Spleen, et Pyros, qui se font capturer lors d'un Ost, qui perdent beaucoup en position d'attaque, ils perdraient encore plus ?

Cela ne va t'il pas engendrer 3 effets pervers ?

1) Rendant l'attaquant encore plus puissants en Ost donc en groupes, voir de l'acharnement ?
2) Moins d'attaques ? Si en plus de perdent son armée pour réaliser un gros coups, on perd ses provinces derrières... autant ne rien faire et jouer défensif uniquement ?
3) Le Vaincu est encore plus opprimer, et reçoit encore plus d’acharnement violent de la part de ses adversaires donc rage quit ?

Et ceux qui disent... la Rage Quit est nécessaire et faut prendre le risque, je les invites à subir ce genre de situation.
De toutes façon, C'est pas en faisant quitter les joueurs que Okord grandira.

Alors le cas Enguerrand avec ces 2 provinces inactifs... J'en pense ceci, et je vais être cash sans pincettes.

Et dit moi si je me trompe Enguerrand, je vais te citer de manière général:

"On ne peut malheureusement progresser en Okord qu'avec le départ de joueurs qui abandonnent leurs acquits, et là d'autres joueurs plus ou moins récent s'en empare."

Grosso modo un truc ressemblant à çà.

L'attitude: Attention, la province de mon vassal inactif, le 1er qui y touche, aura affaire à mon suzerain Arcadio, sur la Tribune Royale... Sa doit vachement motiver les jeunes joueurs à l'attaquer cette province.

Or la situation était contradictoire avec tes parole, ton Vassal part, inactif, ben la province est à prendre.

Tu l'a donner de bon cœur non ? Donc elle est à lui, tu veux la reprendre ? OK: tu la reprend si tu la veux mais tu dois en payer le prix, faut casser les fortifications.

Il est probable qu'avec ce système de don, jamais Le Cygne n'aurait eu cette province d'acheter à Enguerrand car celui-ci l'aurait conserver en l'état avec ces fortifications + son armée intact pour la défendre.

Et j'ajouterais ceci, tu trouvera la fin de la réponse un peu semblable à celle que tu m'a répondu sur la tribune HRP quand tu m'attaquais quand la Tour essayait de me voler ma province avec ton aide:

Personne ne t'a forcer à déléguer cette province.
Tu fais un choix, soit tu délègue soit non tu la garde pour toi.
Mais à partir du moment ou tu la délègue, cette province n'est plus à toi mais à ton vassal.

Ton vassal a été inactif ? Le deuxième aussi ? C'est le jeu ma pauvre Lucette.

@Zephyx: qui prendrais le risque ? Ben Des jeunes factions... Qui n'ont pas de provinces.
Les Ombres qui voulaient à tout prix une province... Le Cygne... si il n'avait pas eu le choix de les acheter. Peut-être les valyriens.

Un joueur isolé comme Zadams ?

On peut pas savoir.

Conclusion sur cette partie:

Je suis contre céder les titres aux de la province au propriétaire, cela ne dynamisera pas le jeu, cela reviendra aux mains du Suzerain à chaque coup.

Je trouve que c'est incompréhensible cette mesure.

Complexifier le jeu et sanctionner très grandement le défenseur qui souvent est vaincu.

Dernière modification par LeRoux (2016-08-27 12:57:03)

zephyx · 2016-08-27 13:33:43

@LeRoux:

Je pense effectivement que tu te mélanges les pinceaux, quand je parle de risque c'est de partir en mode vacances sans faire de don de province et si tu gardes ton exemple c'est ridicule, ça veut dire que les petites factions chercheraient à perdre leur provinces durement gagnées gratuitement.

Après concernant le caractère violent de la capture, c'est sûr que ça fera de gros dégats aux vaincus (plus aucune province pour la Tour si la règle avait été mise en place lors de leur capture par l'ost de Jacquouille, outch ^^), mais ça je vous laisse en débattre, moi je me concentre sur le point que j'ai évoqué

***

Et oui je le redis, moi et Enguerrand ne sommes pas des cas isolés qui s'abstiennent de déléguer des provinces alors qu'ils le voudraient bien, uniquement car ça n'apporte que des ennuis et de la frustration. D'autres joueurs aimeraient probablement eux-aussi impliquer davantage leur vassaux mais ce genre de proposition sans gestion des inactifs renforcera encore cet état de fait.
Et non, même si on m'a prévenu par mail que mon vassal risquait de devenir inactif (ce qui est très récent d'ailleurs), je n'ai aucune envie de briser le lien qui nous unit pour aller l'attaquer, lui détruire son armée, le capturer et lui reprendre son titre alors même qu'il pouvait potentiellement revenir quelques jours après.
Là on peut même carrément le dégoûter de manière stupide et c'est complètement bancal comme attitude...

Dernière modification par zephyx (2016-08-27 13:37:00)

Gowann · 2016-08-27 15:10:16

pour le problème des forteresses "cédées" à un joueur qui partirait sans prévenir, ya encore des options possibles, ça va avec le problème des fortifications. Si la forteresse est vide (pareil pour le fief) on devrait pouvoir y entrer sans casser toutes les fortifs. (avec une campagne "sapeur", ou un espion qui pourrait ouvrir les portes, ou en cassant juste la porte avec des béliers etc...
ya un autre truc possible, prenons en compte qu'une forteresse qu'on a déjà possédé on la connaît, on a les plans on peut trouver un moyen d'entrer sans tout casser aussi et si ya du monde dedans le défenseur reçoit un malus aux points de ses fortifications.
du coup ça pourrait aussi déboucher sur un autre genre de commerce l'info sur les forteresses avec un objet "plan" et si on est propriétaire on a 100% du plan, si on a pillé la forteresse on a que 50% ou moins... ou un puzzle en 4 parties....
Pour le reste, je préférerais que la possibilité de revendiquer le titre repose sur l'occupation du lieu visé, et que la capture
du détenteur entérine le projet, plutôt que de s'orienter vers des chasses à l'homme sans fin et qui seront forcément défavorables aux moins titrés.
Qu'est ce qu'il se passe si je vise une province et que le détenteur en a 3 autres ? je deviens détenteur de ses 4 titres et après je deviens la cible pour des titres dont j'ai que faire. Je les vends aux enchères, je les donne à mes amis pour en faire aussi des cibles ? On va avoir des collectionneurs et d'autres qui se diront que finalement ça vaut pas le coup. Et un marché des provinces qui changeront aussi souvent de proprio qu'on voit les changements de suzerain multi quotidiens actuels ?

zadams · 2016-08-27 15:31:10

Gowann a écrit :

Qu'est ce qu'il se passe si je vise une province et que le détenteur en a 3 autres ? je deviens détenteur de ses 4 titres et après je deviens la cible pour des titres dont j'ai que faire. Je les vends aux enchères, je les donne à mes amis pour en faire aussi des cibles ? On va avoir des collectionneurs et d'autres qui se diront que finalement ça vaut pas le coup. Et un marché des provinces qui changeront aussi souvent de proprio qu'on voit les changements de suzerain multi quotidiens actuels ?

Je trouve au contraire intéressant l'aspect de la revente des titres supplémentaire.

Par contre, en effet il ne faut pas pouvoir faire changer le titre trop rapidement de propriétaire car ça pourrait aussi être une technique pour que l'on n'ait pas le temps de s'organiser pour capturer le propriétaire actuel du titre.

antoine · 2016-08-28 11:22:59

zadams a écrit :

Par contre, en effet il ne faut pas pouvoir faire changer le titre trop rapidement de propriétaire car ça pourrait aussi être une technique pour que l'on n'ait pas le temps de s'organiser pour capturer le propriétaire actuel du titre.

Hum c'est pas faux, on peut dire que pour céder un titre il faut l'avoir depuis un certain temps. Genre 14j ?

zadams · 2016-08-28 11:42:05

Oui c'est l'idée.

14 jours ça me semble beaucoup à première vue, mais je ne sais pas trop le temps de réaction des gens pour organiser un OST ou autre.
Une semaine c'est trop court ?

Au pire on ajustera en fonction.

cody · 2016-08-28 11:48:52

1 semaine, c'est trop long. ok il pourra y avoir des techniques pour éviter de perdre les titres mais s'il faut attendre 1 semaine pour céder une province et 2 semaines pour pouvoir faire des déplacements, la possibilité de faire des réaménagements deviendra trop longue et chiante à faire.

aussi, ceux qui sortent d'une guerre et qui ont obtenu une province. s'ils partent en vacances direct après ils ne pourront pas déléguer la province nouvellement obtenue.

12-24h ca me semble déjà assez

Forum d'Okord

#26 2016-08-26 10:55:27

Re : Capture de province Episode II (celui du titre)

#27 2016-08-26 11:48:42

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#28 2016-08-26 12:20:06

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#31 2016-08-26 16:39:47

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