Capture de province Episode II (celui du titre)

antoine · 2016-08-25 18:09:30

Je vous propose une nouvelle mouture de la discussion commencée ici : http://fr01.okord.com/forum.html#viewtopic.php?id=1637

# En quelques mots.

Chaque province donne un titre de propriété : seigneur de Ponalie, dame de Judée, ... (ce qu'on a déjà sur nos profils).
La province a donc un occupant (celui qui détient la forteresse) et un détenteur légitime (celui qui détient le titre).
C'est une information publique.

> Le seigneur est porteur de tous les titres de propriétés d'un joueur et les déplace avec lui.
> Lors de la capture d'un joueur, il perd ses titres.
> Si un joueur détenteur du titre pille une forteresse, il récupère la province et la forteresse.

> On peut céder un titre (invitation mettant 12h à arriver)
> Si on possède le titre et la forteresse, la forteresse/province est cédée avec le titre.

# A quoi sert de posséder une province ?
> si la province est stable : +15% de production d'or pour les fiefs alliés
> si la province est stable : on a le droit de taxer tous les fiefs de la province depuis la forteresse (uniquement) avec ses baillis
> la cachette protège aussi des taxations et sera relevée un peu (pour être aux alentours de 15-25k).

Un joueur hostile peut soit rester et risquer la taxation régulière (il doit donc laisser le moins d'or possible sur son fief), soit partir (pour moins de risques).
Un joueur qui souhaite venir s'installer dans votre province n'est pas forcément un risque, il peut aussi vous rapporter de l'or.

# Comment conquérir une province ?
> Il faut capturer le joueur qui détient les droits puis piller la forteresse le titre en poche.

Oui, c'est plus difficile que aujourd'hui car en 2 étapes, mais ça rapporte plus (et cela devient possible alors qu'aujourd'hui ce n'est pas le cas).

# Comment empêcher la conquête de sa province ?
- Eviter la capture et si capture, négocier le rachat ou échange du titre.
- Si perte de la province, faire des embuscades sur la forteresse pour éviter les baillis, piller régulièrement la forteresse pour préparer une reprise en main de la province.

# Inconvénients ?
On complique un peu le jeu des provinces avec une dualité propriétaire / occupant et l'ajout de la taxation depuis un fief précis.

#Avantages
On permet une vrai conquête : si l'on détient le titre et que l'on capture la forteresse, on ne la reperd pas par pillage dans l'heure qui suit.

Des provinces vont davantage changer de main, oui ce sera plus risqué et compliqué, mais on y aura plus de gains (taxation dans la province).

La province deviendra un élément central du jeu, on se bat pour contrôler des territoires (de manière un peu plus temporaire) et pour avoir une monnaie d'échange en cas de coup dur.

On résout le problème des fiefs hostiles dans ses provinces : on les taxe jusqu'à ce qu'ils se barrent d'eux même tout en leur laissant la possibilité de rester.

En gros, on ajoute les règles suivantes :
- taxation de tous depuis la forteresse d'une province stable
- la cachette protège des taxations
- la cachette est plus élevée
- la capture fait perdre ses titres
- le pillage d'une forteresse ne donne la province que si l'on détient aussi le titre
- le pillage d'un forteresse d'un joueur inactif ou en vacance donne la province et le titre
- on ne peut céder une province que si on en détient le titre
- affichage de la liste des titres dans le profil
- le bonus de 15% n'est disponible que si la province est stable
- lors du passage en mode vacance, une invitation à détenir sa province est envoyée à son suzerain

Vos avis constructifs ? Des suggestions d'ajustements ?
Merci !

Andior · 2016-08-25 18:26:51

antoine a écrit :

> Lors de la capture d'un joueur, le titre le moins important pour lui est pris (1 seul).

Ce point-là encourage la réunion des provinces d'une faction sous la même personne. Par exemple, si je veux être sûr de perdre le moins de provinces du Cygne en cas de guerre, je les récupère toutes sous ma coupe, et je choisis laquelle je pourrai récupérer le plus facilement pour la mettre en dernier (en l'occurrence, sans doute celle de Kenath). Je préfèrerais que le capturé perde tous ses titres.

cody · 2016-08-25 18:36:18

Donc, si on perd un titre, il faut obligatoirement capturer le geolier ou le récupérer via négociation ?

sinon ca m'a l'air pas trop mal.

Juste encore le cas ou on ne peut pas capturer de faibles donc pour récupérer un titre pris par un faible, il n'y a pas la possibilité par capture sauf en utilisant des vassaux(peut etre pas assez puissants ou présents ou encore du bon niveau) ou avec l'aide d'un mercenaire.
Ca fait que le statut de faible sera encore plus avantageux

antoine · 2016-08-25 18:40:11

Tu peux capturer un faible, tu va perdre de l'honneur mais rien ne t'en empêche.

Andior · 2016-08-25 18:44:14

On pourra acheter un titre, même si on ne l'a jamais possédé auparavant?

cody · 2016-08-25 18:54:25

perdre tous ses titres d'un coup, c'est peut etre trop violent. mais si vous voulez diminuez drastiquement la quantité de provinces par joueurs, c'est la solution.

Forcément on peut capturer un faible. mais moi je parlais pour ne pas avoir à sacrifier de l'honneur juste parce qu'un faux-faible a capturé et volé des titres.

même question que Andior, en fait je m'attendais à avoir la réponse (edit:en fait non, moi la question était justement si on a possédé le titre auparavant)

Pour la taxation, ce serait bien d'avoir la nécessité que le seigneur se trouve sur la forteresse au moment de lancer les baillis. Comme ca, ca donne un petit risque

Dernière modification par cody (2016-08-25 18:55:52)

GrandJarl · 2016-08-25 19:10:23

Pour la taxation je trouve important que seul les joueurs d'une autre chaîne vassalique puisse être taxé...

antoine · 2016-08-25 19:28:00

C'est toi qui lance la campagne tu cibles qui tu veux.

Acheter un titre oui car on peut les céder (contre de l'argent si tu le demande) sans posséder la forteresse et la province.

Tous les titres d'un coup ça m'évite du boulot et c'est plus simple mais c'est trop violent je trouve.

Pas besoin du seigneur avec les baillis c'est déjà assez risqué comme ça avec les embuscades vu que tu parts forcément de la forteresse.

Andior · 2016-08-25 19:41:26

Disons que ça m'embêterait de voir des gens avec 15 provinces suite à une telle MAJ, parce que ce serait l'organisation idéale pour protéger ses provinces. Si on ne veut pas perdre tous ses titres, il suffit de céder des provinces à ses vassaux, et n'en garder que 3 maxi, par exemple, c'est à dire s'adapter à la situation. Et perdre deux/trois titres ne me parait pas insurmontable.
Après ce n'est pas mon cas, donc je suis mal placé pour parler de ça mais bon, je sais que si une telle MAJ arrivait avec la limite de perte à un titre, je m'arrangerais sans doute avec mes vassaux pour récupérer les 6 provinces du Cygne sous ma coupe.

En fait, en gardant ça, c'est carrément le défenseur qui choisit quelle province il sacrifie, alors que dans les faits c'est l'attaquant qui prend les risques... Et donc qui devrait avoir le choix.

Dernière modification par Andior (2016-08-25 19:45:07)

zadams · 2016-08-25 19:48:57

Je trouve que l'idée des titres est très bien. (et même la première version ^^)

Le nombre de titre perdus pourrait être X% (par exemple pour faire simple 50% de titres perdu).

Sinon toute les provinces se mettent sous le mec le plus actif avec le plus d'armée. Si il est capturé, il cède le reste des titres au prochain joueur actif avec le plus d'armée.

Sinon la taxe est cool aussi.
Mais il ne faut pas pouvoir l’éviter facilement sinon elle ne sert à rien. Et il ne faut pas qu'elle puisse être abusive non plus.
Pour moi plutôt qu'une cachette il faudrait le contraire, avoir une richesse de ville taxable qui augmente si on taxe pas(et qui possède peut être un max).
Quand un seigneur va prendre une taxe, on ne lui fait pas le coup de ne rien avoir dans les caisses quand celui-ci sait qu'il y a des rentrées énorme et constante (sans vrai coût de gestion).

Dernière modification par zadams (2016-08-25 19:53:26)

Thyrandiel · 2016-08-25 19:53:08

ça me semble très intéressant tout ça !

antoine a écrit :
> Lors de la capture d'un joueur, le titre le moins important pour lui est pris (1 seul).

Pourquoi pas un pourcentage des titres possédés (30%?) en partant en effet du dernier ?

Un faible qui taxe deviendra fort, donc sur la question du rapport faible/fort, ça me semble pas mal.
Reste à savoir comment un faible obtient une forteresse (en dehors des dons), ce qui me fait remettre sur le tapis l'idée d'attribuer 1-2 provinces pour chaque paliers de niveaux économiques (genre 1000 à 1200 éco).

antoine · 2016-08-25 20:03:08

En même temps avec 15 provinces t'es une cible très tentante.

A réfléchir mais le choix doit être au perdant, l'attaquant a l'effet de surprise et choisi le lieu et le moment de la capture.

La taxe je trouve ça très bien avec la cachette. Le mec peut essayer de rester en cramant son or régulièrement tout en en perdant s'il oublie (et en cas d inactif sur sa province c'est jackpot).

Andior · 2016-08-25 20:10:00

antoine a écrit :

En même temps avec 15 provinces t'es une cible très tentante.

Je ne suis pas d'accord. Admettons : je récupère les provinces d'Elverid, Zyakan, Luscan, Steven2442 et Kenath, et je décide de mettre la mienne en dernier de ma liste de titres. On est d'accord : ma province n'intéresse personne. Elle est principalement constituée d'eau, et les seuls fief qui y sont présents appartiennent au Cygne.
Qui m'attaquera dans le but de récupérer cette province? Là, je peux donc protéger toutes les autres provinces du Cygne en toute impunité, et ça figera encore plus les positions qu'actuellement.

En revanche, si on perd tous nos titres en cas de capture, là, personne ne va se risquer à garder cinq, six provinces ! Il y aura donc forcément des provinces plus vulnérables que d'autres selon le seigneur qui la défend. Et si certains veulent quand même garder une pléthore de provinces pour eux seuls, là ils sont vulnérables. Dans ce cas-là, on laisse également le choix au défenseur : c'est lui qui décide des provinces qu'il garde pour lui, et de celles pour lesquelles il délègue la protection à d'autres.

Je trouve le concept du titre de province très bon, mais si ce point-là est maintenu j'ai peur que ça ait l'effet contraire de ce que l'on souhaite.

Dernière modification par Andior (2016-08-25 20:10:43)

zadams · 2016-08-25 20:10:44

antoine a écrit :

En même temps avec 15 provinces t'es une cible très tentante.

Pas si tu ne perd qu'une provinces. Je trouve cela limite trop et forçant un regroupement néfaste des provinces.
Sans parlé du fait de posséder une province peu intéressante en bord de mer, juste pour avoir son "titre de défense".
100% c'est violent mais 1 ça devient un peu néfaste je trouve.

antoine a écrit :

La taxe je trouve ça très bien avec la cachette. Le mec peut essayer de rester en cramant son or régulièrement tout en en perdant s'il oublie (et en cas d inactif sur sa province c'est jackpot).

Retirer sa production chaque jour, c'est pas si pénalisant. (edit: enfin c'est un peu chiant c'est sur)

Le système doit être la pour taxer les joueurs, pas espérer d'avoir des inactifs chez soi.

Envoyer des baillis tout les jours pour au final potentiellement gagner peu c'est assez chiant pour le proprio à force.

edit :
Sinon il faudrait avoir un moyen de connaitre la somme dans les cachettes sans trop d'effort.

Enfin peut importe la solution ça sera ajustable en fonction de si c'est jugé trop fort ou pas assez

Dernière modification par zadams (2016-08-25 20:21:34)

GrandJarl · 2016-08-25 20:37:37

100% c'est très bien, faut arrêter de déconner c'est tout sauf trop violent, on parle pas de perdre un fief ou de perdre une forteresse, on parle de perdre un droit de propriété qui peut être récupéré à tout moment....

la taxe... pas très fan... vaut mieux pousser à la carotte qu'à la punition, on risque surtout de consolidé les plus fort en fragilisant les plus faibles....

Andior · 2016-08-25 20:50:25

Je suis d'accord GrandJarl, j'attendais déjà de voir si le fait de choisir une seule province choquait d'autres personnes que moi ou pas pour tenter de montrer que même 50%, c'est très moyen. Du coup tu me forces à avancer mon raisonnement .

On va prendre l'exemple du Cygne, encore une fois, en disant que 50% des titres sont récupérés par l'attaquant sur choix du défenseur. Tant pis si ça donne des idées à d'éventuels ennemis .
Je récupère la province de Steven et garde la mienne. Zyakan récupère la forteresse de Luscan et garde la sienne. Kenath récupère la province d'Elverid et garde la sienne. On décide tous les trois de sacrifier notre province initiale en cas de capture.

Résultat : si l'un de nous se fait capturer, on perd une de nos trois provinces au sud, provinces qui sont absolument impossibles à tenir pour nos ennemis car c'est en plein dans nos fiefs les plus anciens, et qu'on a énormément de fiefs sur place. A côté de ça, on sécurise à 100% nos trois provinces les plus vulnérables ('fin, à mes yeux en tout cas).

Personne ne nous attaquera pour choper nos provinces du Sud car elles sont impossible à conserver par quelqu'un d'autre que nous, ou à la limite, le Léopard ou la Plume. Le Léopard est pacifique, et la Plume n'a pas trop l'intention de nous attaquer pour une raison si futile, je pense, vu qu'ils nous ont aidé à exister.

En admettant qu'une province sur deux soit dans le cas de nos trois provinces du Sud, on en arriverait donc à des provinces complètement figées, encore plus qu'actuellement.

Concernant la taxe, j'aime bien l'idée de Zadams : la richesse qui augmente (par exemple elle augmente de 10% de la production d'or par jour, avec un maximum de 10% de la production hebdomadaire du fief). C'est pas excessif, mais assez gênant pour encourager les déplacements en cas de conflit.

zadams · 2016-08-25 20:57:47

Andior a écrit :

on perd une de nos trois provinces au sud, provinces qui sont absolument impossibles à tenir pour nos ennemis car c'est en plein dans nos fiefs les plus anciens, et qu'on a énormément de fiefs sur place. A côté de ça, on sécurise à 100% nos trois provinces les plus vulnérables ('fin, à mes yeux en tout cas).
Personne ne nous attaquera pour choper nos provinces du Sud car elles sont impossible à conserver par quelqu'un d'autre que nous, ou à la limite, le Léopard ou la Plume. Le Léopard est pacifique, et la Plume n'a pas trop l'intention de nous attaquer pour une raison si futile, je pense, vu qu'ils nous ont aidé à exister.
En admettant qu'une province sur deux soit dans le cas de nos trois provinces du Sud, on en arriverait donc à des provinces complètement figées, encore plus qu'actuellement.

Rappel :
> Si un joueur détenteur du titre pille une forteresse, il récupère la province et la forteresse.

Si vous n'avez pas les titres de vos provinces du sud, vous ne pourrez pas si facilement les reprendre.
Car le pillage de la forteresse ne sera qu'un pillage classique et non une capture.

Rhaegar · 2016-08-25 21:32:52

Bravo Antoine, c'est très ambitieux ! Ce sont d'excellentes idées, y compris la possibilité de taxer les fiefs. Espérons que les grosses factions jouent le jeu et ne délèguent pas l'intégralité de leurs provinces à un seigneur qui ira se terrer derrière de gros donjons indestructibles (mais ça l'handicapera aussi puisqu'il devra utiliser ses armées sans le bonus).

Fée Nyx · 2016-08-25 22:49:22

J'y comprends absolument plus rien, mais je joue pas à la conquête des Provinces alors je vous bisouille tous et je laisse passer ce débat !

PS: J'aime bien l'histoire des titres de Province. Un jour, je serai Dame Fée, Dame de la Province de la Licorne

Andior · 2016-08-25 23:17:28

Message de Zyakan qui ne peut pas poster sur le forum là, donc je le relaie :

Zyakan a écrit :

Le 100% incite férocement à déléguer pour limiter les risques.
50%, encore, à la limite. (ça s'arrondit comment, d'ailleurs ? si on en a trois, ça compte pour 1 ou pour 2 ?)
Réflexion faite, le 50% incite forcément à regrouper les provinces 2 par 2 : si deux joueurs en ont une chacun, ils peuvent en perdre une chacun, si j'en ai deux, j'en perds une. Autant en avoir deux sur un seul seigneur.
Le truc qui m'intrigue, c'est : si on pille la forteresse alors qu'on n'a pas le titre, est-ce qu'on récupère la forto ou pas ?
Et donc est-ce qu'on empêche toute taxation des joueurs de la province ? Auquel cas, ça limite pas mal l'intérêt financier de capturer un titre d'une province qu'on ne peut pas garder.
Par ailleurs, laisser une cachette de 15-25k, qui est à peu près la production journalière d'un fief : il suffit de le vider une fois par jour, en transport ou en prod d'armée, pour esquiver toute taxe. C'est peut-être voulu, mais ça fera un travail ardu pour le possesseur de la province. Faut voir ce que ça donne en terme de gp.
(d'ailleurs, est-ce qu'on verra arriver les campagnes de taxe ?)
En tous cas, propositions fort intéressantes, et qui pourraient apporter pas mal de profondeur supplémentaire aux négociations post-conflit.

zadams · 2016-08-25 23:29:43

Andior a écrit :

Message de Zyakan qui ne peut pas poster sur le forum là, donc je le relaie :
Zyakan a écrit :
Le 100% incite férocement à déléguer pour limiter les risques.
Le truc qui m'intrigue, c'est : si on pille la forteresse alors qu'on n'a pas le titre, est-ce qu'on récupère la forto ou pas ?
Et donc est-ce qu'on empêche toute taxation des joueurs de la province ? Auquel cas, ça limite pas mal l'intérêt financier de capturer un titre d'une province qu'on ne peut pas garder.

- Si on pille et qu'on n'a pas le titre, ça reste un pillage classique comme sur un fief normal.
- Si on a le titre ça capture la forteresse.

Edit: j'avais fait une proposition sur ce post, mais je l'ai supprimé pour pas complexifier la discussion.

Dernière modification par zadams (2016-08-25 23:36:54)

Seb · 2016-08-25 23:54:36

Perso je ne suis pas fan dans l’état actuel des choses..

Ce qui me gêne le plus la dedans ce ne sont pas les taxes (il y a déjà eu des discussions la dessus) ni le titre qui est une bonne idée si ce titre n'est pas tout le temps lié physiquement au seigneur.

Ce qui me gêne le plus c'est la capture qui peut devenir fastidieuse. J'ai connu cela avec Galactic, la première fois qu'il a pris le trône. On embusque tous les mouvements de troupes et on prie pour qu'Antoine ne vienne pas le sauver (:-p). Quand le mec sait un peu jouer et qu'il a des amis, cela devient presque impossible de le capturer. Tu promènes ton seigneur avec 1 trébuchets et 1 chars tu envoies 10 leurres par fief et tu dis "bonne chance" à tes adversaires et limite s’ils insistent un peu, tu tiens une semaine et le harcèlement rentre en jeu.

Au contraire beaucoup de seigneurs restent derrière de grosses murailles, pour cela c'est la plupart du temps la nuit qu'il faut attaquer quand ils ne sont pas connectés.

Soit la capture est prenante, répétitive et longue soit elle dépend de l’IRL.

Il manque quelque chose à la capture qui pourrait rendre ce système intéressant. Une sorte de droit de réponse du capturé pour diminuer les effets "je n'étais pas connecté » et « je n'ai pas envoyé mes 100 leurres car c'est chiant ».

Gowann · 2016-08-26 08:24:15

la capture du seigneur c'est trop facilement esquivable même avec un seul suzerain et encore plus en ayant la possibilité d'en changer autant de fois qu'on veut sans limite.
l'autre souci que j'ai déjà signalé c'est que les plus "faibles" seront visés pour leurs titres de propriétés. donc barons,vicomtes... comment dire ?^^
Après je pense que c'est à l'attaquant d'avoir le choix et que le nombre de titres pris doit faire l'objet d'une négociation.
Exemple un seigneur a 3 provinces, je l'attaque parce que c'est la 2ème qui m'intéresse, en fonction des terrains "utiles" et du nombre de fief on l'estime à un certain prix dont on retire la valeur de la rançon du seigneur. Dans la négociation on tient compte de ce prix, sachant que la guerre serait plus coûteuse de toute façon. Par contre l'attaquant ne peut récupérer qu'un titre. Après dans une déclaration de guerre en bonne et due forme, ça peut être précisé "j'attaque machin pour son titre n°2." Le fait que l'attaquant choisisse ce qu'il vise est d'une part logique, et d'autre part empêche l'idée de regrouper ses 15 provinces puisque même s'il en a 15 c'est la 2 que je veux.
Sur l'effet de surprise on peut aussi considérer qu'une attaque sans déclaration de guerre ne donne pas la légitimité à la propriété et on ne peut avoir que le prix de la rançon.
Comme dit Seb, il va y avoir problème d'acharnement sur le seigneur qui court à l'autre bout de la carte, et toujours le problème du succès uniquement en cas d'absence et ça même si on ralentit la vitesse des cavaliers. Il suffit d'arriver au bon moment.
pour la taxation, je suis pour qu'elle soit en fonction du niveau du fief y compris sur les faibles, déjà qu'ils sont "invisibles", impossibles à embusquer, sinon je vais redescendre vicomte ou félon et aussi à cause du phénomène de faux faibles ou pour éviter ça: j'envoie mon or chez mon ami faible pour pas me faire taxer.
d'ailleurs si la province est tenue par un faible comment je fais pour embusquer ses baillis invisibles ?
on peut avoir un système où je dis dans le profil "j'accepte la taxe à hauteur de x%"
pour les "amis", "alliés","vassaux" il est toujours possible de leur renvoyer l'or par transport ou qu'ils participent à la fortification d'une forteresse susceptible de les abriter un jour ou même de leur revenir.
Par contre si l'or de la taxe va sur la forteresse il faudrait avoir aussi une caserne, si on est embusqué on peut rien en faire que des fortifs qui deviendront illimitées ou de la bouffe.

antoine · 2016-08-26 09:21:59

Un faible qui a la forteresse tu peux toujours la piller pour lui détruire ses baillis et récupérer ton or, y a pas de protection sur une forteresse.

On peut essayer de commencer par le plus simple possible (100% des titres perdus, taxation possible sur tous sans perte d'honneur) et on ajustera en fonction de l'usage (et/ou des abus).

J'ai bien peur que si on essaie de tous changer d'un coup (mode de capture, fort / faible) on n'accouchera jamais rien.

Gowann · 2016-08-26 10:38:23

antoine a écrit :

Un faible qui a la forteresse tu peux toujours la piller pour lui détruire ses baillis et récupérer ton or, y a pas de protection sur une forteresse.

on peut pas éviter ses baillis puisque invisibles et ya des fortifs donc pour récupérer mon or je vais en perdre plus.
donc ça incite à jouer sous son niveau comme ça se pratique déjà d'ailleurs pour d'autres usages.

Forum d'Okord

#1 2016-08-25 18:09:30

Capture de province Episode II (celui du titre)

#2 2016-08-25 18:26:51

Re : Capture de province Episode II (celui du titre)

#3 2016-08-25 18:36:18

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#5 2016-08-25 18:44:14

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#6 2016-08-25 18:54:25

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#7 2016-08-25 19:10:23

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#8 2016-08-25 19:28:00

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#9 2016-08-25 19:41:26

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#10 2016-08-25 19:48:57

Re : Capture de province Episode II (celui du titre)

#11 2016-08-25 19:53:08

Re : Capture de province Episode II (celui du titre)

#12 2016-08-25 20:03:08

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#13 2016-08-25 20:10:00

Re : Capture de province Episode II (celui du titre)

#14 2016-08-25 20:10:44

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