Forum d'Okord

Durandal

Siège

Ce sujet a murri dans mon esprit depuis la dernière fois, c'est pour cela que je vous le présente à nouveau

-Le siège empêche les fermes de fonctionner  poussant les défenseurs à la famine, ils peuvent alors choisir de se rendre et cèdent forteresse ou château sans qu'il n'y ait de combat (la nourriture ne diminue pas la nuit afin d'éviter toute frustration au réveil en particulier pour ceux qui groupent leur armée de plus c'est pas le casse croûte de mi-nuit qui va faire chûter les provisions !).

-le siège fonctionne comme une embuscade, si le défenseur envoie des troupes sur le fiefs assiégé, elles se battront contre les attaquants, de même si des troupes quittent le fief assiégé.

-L'attaquant peut fabriquer des tours de siège pour réduire l'efficacité des fortifications adverses (-10% ? Ou plus ?) au niveau rp c'est plausible construit à partir des arbres alentours, de plus elles mettent un certains temps à se fabriquer (6H ?) mais plus il y a d'hommes dans l'armée qui assiège et plus elles se construisent vite (-0,01% de temps par homme ?) pour les Osts je propose que les vassaux ordonnent la construction des tours de siège à leurs hommes afin que leur bonus soit valide, ça fera participer un peu les petites gens, qui, à part donner homme et seigneur ne font pas grand chose niveau GP. L'assiégeant peut à tout moment ordonner l'assaut du fief ou de la forteresse ennemie.

-Niveau nourriture pour l'attaquant idem que pour l'embuscade, il l'amène. On peut aussi imaginer qu'il prend la nourriture produite par les fermes du fief assiégé en plus de ça (les défenseurs étant retranchés derrière leurs murs avec leurs inactifs).

-le défenseur peut éventuellement tenter un ravitaillement par contrebande en envoyant des chars depuis un autre fief avec un pourcentage de réussite de 10% qui diminue de 0,01% par assiégeant présent par exemple.

Fée Nyx

Re : Siège

Moi, je veux.

Je vous laisse l'ajustement, mais j'aime énormément cette idée ! <3

Enguerrand

Re : Siège

L'idée est intéressante mais hélas impossible à réaliser pour la simple raison que les déplacements sont bien trop rapides sur Okord.
Il faut quand même un peu se replonger dans la stratégie militaire du moyen-age pour comprendre.

Depuis la chute de l'empire romain, les guerres sont des opérations de pillage. On réunit une armée et on ravage une région tant qu'on est pas arrêté par une armées ennemie.
Les forteresses ou les villes sont des menaces pour l'armée des envahisseurs qui ne peut s'enfoncer dans le territoire sans faire tomber ces verrous. La prise par la force est souvent impossible ou trop coûteuse en hommes, d’où le siège.
Le siège se comprend par le fait que la mobilisation d'une armée de secours est extrêmement long, même quand la volonté de résister est présente. La plupart du temps on préfère subir, ou payer un tribut. En effet, réunir une armée coute cher et ne rapporte pas grand-chose sauf à espérer piller les bagages de l'armée ennemie si on arrive à le battre.
Dans ces conditions, l'envahisseur dispose de temps.
Le siège est donc la règle. Il permet de fabriquer les engins qui vont permettre l'assaut, de creuser des sapes pour faire s'effondrer les murs et surtout d'affamer les défenseurs.
Faire tomber une place forte donne directement le contrôle sur toute une région. C'est très important quand on la revendique.
Dans Okord, malheureusement pour les attaquants, le seigneur attaqué peut rassembler très rapidement un ost (ou faire appel à son suzerain qui réagira avec la même promptitude).
Le siège sera à peine installé qu'une armée de secours viendra le faire sauter.

Pour que la technique du siège fonctionne, il faudrait soit diminuer drastiquement la vitesse de déplacement des troupes, soit augmenter la vitesse de consommation des hommes pour accélérer les famines.
Je pense que personne ne souhaite ces réformes.

Eleanor

Re : Siège

Je suis tout à fait d'accord sur ce que dit Enguerrand...sauf la dernière ligne. À plusieurs reprises, il a été exprimé l'intérêt que pourrait représenter une diminution drastique de la vitesse de déplacement. Il y a bien sûr la question des attaques de nuit, de la nécessité d'être no-life pour jouer, des combats qui se résument souvent à qui fuit le plus, etc. De même, il a été plusieurs fois exprimé l'intérêt de l'augmentation de la consommation, en parallèle avec une diminution importante du temps de recrutement, rendant difficile l'entretien au long cours de troupes mais rapide la reconstitution d'une armée après sa destruction totale.

En revanche, je le rejoins sur la nécessité d'attendre avant de poursuivre la réflexion sur les sièges que d'éventuelles réformes sur la vitesse de déplacement soit menées.

Durandal

Re : Siège

Si le temps pose problème on peut toujours diminuer le temps de construction des tours de siège de 6 à 2H ce qui permettra au moins d'instaurer un premier système de siège, de plus ça peut être intéressant pour affamer une armée ennemie que l'on a repéré, si le temps pour affamer l'ennemie est trop long, on pourra toujours augmenter la consomation de nourriture des défenseurs durant le siège.

Ça nous fera un premier système test que l'on pourra modifier et perfectionner adapté à la vitesse actuelle du jeu ce sera moins coûteux en homme qu'un pillage et le défenseur aura plus de temps pour réagir (au moins 2 heures si l'assiégeant souhaite attaquer). Je penses que ça nous ouvrira de nombreuses perspectives quand à de futures stratégie.

Eugenie Morgan

Re : Siège

Je comprends parfaitement les explications d'Enguerrand et il a raison dans les principes.

Par contre je me dois d'apporter un élément contradictoire issu de l'expérience de l'event. Spleen a attaqué le Fort des Affamés (qui portait un autre nom) en apportant peu de nourriture, espérant fournir sa troupe après la conquête. Sauf que mes cavaliers sont arrivés avant les renforts et l'ont embusqué... c'est un peu le principe du siège finalement mais sans la construction d'armes de siège. Spleen a eu pas mal de pertes et ne doit son salut qu'à l'arrivée de nourriture venant de troupes faibles pour moi et dès que Spleen lui-même est passé faible il a pu s'échapper (règle qui m'énerve toujours soit dit en passant, avoir une armée deux fois plus forte que la mienne et s'échapper de mon embuscade juste parce qu'après la perte de quelques milliers d'hommes on passe "faible" tout en ayant toujours une armée supérieure à la mienne...).

Enfin bref cet épisode montre qu'assiéger quelqu'un est possible, même en Okord. La question mérite d'être creusée. Mais, s'il vous plait, dans le cas d'un siège, évitons que les troupes faibles puissent passer... ça casserait tout le principe du siège...

Durandal

Re : Siège

Ce qui est proposé ici c'est un siège plus officiel qu'officieux et plus développé que ce qu'on peut faire aujourd'hui (l'embuscade n'ayant pas pour vocation d'assieger un fief), tout en étant accessible à tous.

Dernière modification par Durandal (2016-07-19 10:57:04)

Eugenie Morgan

Re : Siège

Oui, j'avais bien compris je mettais mon exemple car si j'avais eu la possibilité de faire un siège avec la certitude que personne ne passerait je l'aurai fait et ça montrait que le siège peut avoir son utilité...

antoine

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Re : Siège

Tu aurais préféré perdre de l'honneur lorsqu'il s'est enfuit ? Dans ce cas il aurait pu envoyer ses hommes sur ton embuscade 1 par 1, réduisant ton honneur à -10 000 en quelques minutes.

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
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Zyakan

Re : Siège

Comme pour les autres campagnes, il faut que le rapport de force pris en compte soit celui au lancement de la campagne, et pas le changement en cours de route ^^

à voir comment ça se passe pour les forteresses d'ailleurs.

Eugenie Morgan

Re : Siège

Non Antoine, j'aurais préféré ce que dit Zyakan et surtout qu'il ne soit pas considéré faible par rapport à moi alors que ce n'était clairement pas le cas.

Le rapport fort/faible est important et pas si mal calculé mais il pose toujours des soucis. Y'a aussi le cas des faibles qui peuvent attaquer impunément des forts... mais bon ce n'est pas le sujet hein ?

antoine

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Re : Siège

@Morgan > pas idiot oui, je vais regarder ce que je peux faire (que si tu lances une embuscade quand il n'est pas faible, que tu attrapes le joueur comme s'il n'était pas faible).

@Durandal, sur ta proposition de siège : ça fait trop de choses nouvelles à la fois (unités, interractions, ...) mais c'est vrai que ça a le mérite d'être original.
Là où pour moi le siège ne marche pas c'est surtout pour deux raisons :
- cela demande une réaction immédiate du défenseur : si c'est un joueur qui ne se connecte pas souvent tu détruis toute son armée sans aucune perte chez toi. C'est abusé car tu joues sur le fait que tu es plus actif que lui, uniquement.

- cela expose l’assiégeant : comme pour les embuscades, une fois repérées, leur durée de vie est de quelques minutes à quelques heures (si tu as mis toute ton armée). Le fait de ne pouvoir prendre son seigneur, de devoir intervenir rapidement si tu veux "bloquer" un joueur chez lui, et de ne pas voir les secours arriver te donnent un énorme inconvénient. En gros, si tu n'es pas assez actif pour "surveiller ton embuscade" et la lever si elle est détectée, elle est perdue.

Idem pour le siège : une fois repéré, les assiégeants sont aveugles et sans fortifications. Ils ne survivront pas assez pour aller au bout de leur siège (d'où les remarques d'enguerrand et eleanor sur la vitesse des secours).

Il faudrait alors pouvoir prendre des "fortifications mobiles" avec soit et là, l'embuscade ferait très bien office de siège. Qu'en penses-tu ?

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
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GrandJarl

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Re : Siège

pour les fortifications mobile, l'idée de camps de burlock me parais pas mal, lorsque j'avais proposé mon idée de siège, j'avais proposé la possibilité de payer des fortif avec de l'or

Mais bon le siège c'est pas très applicable à okord pour beaucoup de raison.

pour implanté le siége faut repensé les mécanisme de combat

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vous trouverez ici une rapide explication et un historique de la maison: https://www.okord.com/ranking.html?profile-3451
Le Grand Jarl Actuel: https://www.okord.com/ranking.html?profile-21203

Durandal

Re : Siège

@Antoine

@Durandal, sur ta proposition de siège : ça fait trop de choses nouvelles à la fois (unités, interractions, ...) mais c'est vrai que ça a le mérite d'être original.

Pour la nouvelle unité, je voyais pas ça comme quelques chose de permanent mais comme un bonus que l'on active sur le moment, pas besoin d'image ou de réfléchir aux caractéristiques, ça place juste un malus sur les fortifications

Pour les intéractions tu as une bonne base c'est l'embuscade, c'est un peu une embuscade modifiée en siège en fin de compte ^^

Là où pour moi le siège ne marche pas c'est surtout pour deux raisons :
- cela demande une réaction immédiate du défenseur : si c'est un joueur qui ne se connecte pas souvent tu détruis toute son armée sans aucune perte chez toi. C'est abusé car tu joues sur le fait que tu es plus actif que lui, uniquement.

La destruction complète d'une armée ça m'est arrivé il y a peu parce que je me suis pas connecté 2H, l'avantage du siège c'est que le défenseur aura plus de temps pour réagir tout en lui en faisant payer le prix si il ne saisi pas sa chance, si le temps est bien géré ça pourrait permettre de ne pas être aussi actif qu'aujourd'hui en temps de guerre. ça reste aussi risqué pour l'attaquant.

- cela expose l’assiégeant : comme pour les embuscades, une fois repérées, leur durée de vie est de quelques minutes à quelques heures (si tu as mis toute ton armée). Le fait de ne pouvoir prendre son seigneur, de devoir intervenir rapidement si tu veux "bloquer" un joueur chez lui, et de ne pas voir les secours arriver te donnent un énorme inconvénient. En gros, si tu n'es pas assez actif pour "surveiller ton embuscade" et la lever si elle est détectée, elle est perdue.

C'est vrai qu'en prenant pour base l'embuscade on a les mêmes inconvénients, ça compense le fait que tu peux t'en tirer sans perte si tu joue bien, pour ça il faut connaître ton adversaire, ses temps de connections, ses effectifs et leur temps d'arrivée, qui peut venir en renfort afin de faire le siège parfait ^^ Pour faire une embuscade il y a un risque mais derrière il est récompensé, tu peux capturer un seigneur sans effort ou tout simplement affronter son armée sans se faire décimer par ses fortifications, il faut trouver le juste milieu entre risque et récompense pour le siège aussi.

Idem pour le siège : une fois repéré, les assiégeants sont aveugles et sans fortifications. Ils ne survivront pas assez pour aller au bout de leur siège (d'où les remarques d'enguerrand et eleanor sur la vitesse des secours).

Il faudrait alors pouvoir prendre des "fortifications mobiles" avec soit et là, l'embuscade ferait très bien office de siège. Qu'en penses-tu ?

Sinon on adapte le temps du siège au temps des déplacements, la construction d'une tour de siège prendrais entre 1 et 2H et celles d'échelles, grappins qui mettrais 20 minutes à 1/2 heure à se construire (si le fief que l'on assiège est trop proche d'autres fiefs ennemies, derrière ça, le malus des fortifications serait plus faible que pour les tour de siège /2 à 4) de plus tout les X temps on pourrait avoir un tir de balistes, je penses vraiment que ça peut passer ^^

Pour les fortifications mobiles, tu ajoutes la perte de nourriture sur le fief assiégé et autres attributs du siège ? Une embuscade fortifiée on a le risque qu'elle soit indélogeable surtout pour les Ost, et du coup l'assiégé va voir sa réserve de nourriture diminuer sans pouvoir agir, il faudrait y réfléchir mais si il y a possibilité d'aller au bout du siège autant le faire ça serait un réel plus après avoir incorporé l'embuscade, j'ai pas connaissance de jeux médiévaux qui ont su placer l'embuscade (à part des jeux payants) réussir à placer le siège serait encore une sacré victoire.

Si tu pensais à l'embuscade actuelle fortifiée tu as le risque que l'assiégé ne bouge plus et laisse l'embuscade se disloquer si il ne subi pas de malus de nourriture, ça risque d'être compliqué pour l'attaquant plus que pour le défenseur, il faudrait réfléchir à une relation équilibrée au niveau des risques pour les deux parties.

Dernière modification par Durandal (2016-07-21 21:44:49)

antoine

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Re : Siège

Si tu pensais à l'embuscade actuelle fortifiée tu as le risque que l'assiégé ne bouge plus et laisse l'embuscade se disloquer si il ne subi pas de malus de nourriture, ça risque d'être compliqué pour l'attaquant plus que pour le défenseur, il faudrait réfléchir à une relation équilibrée au niveau des risques pour les deux parties.

Ce serait je pense trop frustrant pour les assiégés, t'imagines tu pars 2j, tu reviens, tu as perdu toute ton armée sans même avoir une chance de combattre. Des semaines d'accumulations, juste parce qu'un mec plus actif que toi a placé son siège au bon endroit au bon moment (et qu'il a eu les couilles se s'exposer je te l'accorde).

Si on permet à la troupe de survivre, c'est abusé aussi car l'attaquant prend un gros risque avec un quoi comme gain ? l'équivalent d'un pillage ? A la rigueur si tu repères un mec qui va bientôt passer inactif ça vaut le coup de lui récupérer 200k d'or sans même avoir à combattre mais je pense que dans les faits les attaquants font se faire étriller.

Je pense qu'on a pas encore trouvé la bonne mécanique pour donner vie aux sièges.

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
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Zyakan

Re : Siège

Ce serait je pense trop frustrant pour les assiégés, t'imagines tu pars 2j, tu reviens, tu as perdu toute ton armée sans même avoir une chance de combattre.

Ça c'est comme aujourd'hui non ? ^^
Si tu rassembles tout au même endroit, tu peux tout perdre d'un coup, c'est le jeu.

En fait ce qui pose problème c'est que les assiégeants n'aient pas la visibilité ? On n'a qu'à la leur donner. Une case autour comme s'ils possédaient le fief qu'ils assiègent.

D'ailleurs je pense qu'il faudrait augmenter la visibilité des fiefs en fonction de la taille de l'armée, le jour où on aura un autre choix que fuir ou mourir.

Dernière modification par Zyakan (2016-07-24 18:06:06)

antoine

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Re : Siège

Ça c'est comme aujourd'hui non ? ^^
Si tu rassembles tout au même endroit, tu peux tout perdre d'un coup, c'est le jeu.

Tu peux tout perdre mais tu gagnes quand même de l'honneur et tu as la consolation d'avoir fait des pertes à ton attaquant. Là non.

En fait ce qui pose problème c'est que les assiégeants n'aient pas la visibilité ? On n'a qu'à la leur donner. Une case autour comme s'ils possédaient le fief qu'ils assiègent.

Même 1 case c'est que dalle, t'as un mec qui va te foncer dessus avec sa chevalerie + son seigneur et tu fera pas long feu. Les 5  min où tu va voir l'attaque arriver ne changeront rien.

La différence c'est qu'avec un fief, tu peux chopper des espionnages manqués, tu sais quand tu es traqué et tu as moyen de réagir. Le siège, comme l'embuscade, si tu te barres pas aux premières troupes attrapées tu es condamnés.

D'ailleurs je pense qu'il faudrait augmenter la visibilité des fiefs en fonction de la taille de l'armée, le jour où on aura un autre choix que fuir ou mourir.

Oui, ou qu'on puisse mettre des camps mobiles pour voir l'autre arriver. En tout cas c'est pas le siège, c'est autre chose.

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
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Durandal

Re : Siège

@Antoine

C'est vrai qu'il y a un déséquilibre, si l'attaquant perd toutes ses troupes, il causera quand même des pertes importantes au défenseur et dans le cas contraire l'attaquant perd rien si le défenseur meurt de faim...

Ce que je propose du coup c'est qu'on ne perde pas de nourriture qui causera la famine mais plutôt les fortifications, toutes les heures (à voir niveau temps je prend 1 heure comme exemple) il y aura un tir de balistes sur les fortifications du défenseur qui perdrait alors une partie de ses fortifications au lieu de perdre toute son armée... Le fief étant pour les places trop fortes pour être prise immédiatement par la force, on aura la même visée et le même objectif, en soit un siège pas trop frustrant ^^

Et puis c'est peut-être moins chiant pour toi à mettre en place que les tours de sièges, la diminution de nourriture au cours du temps, le malus pour les fortifs lié aux tours de sièges....

antoine

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Re : Siège

En gros on renomme embuscade en siège et toute les heures les armes de siège apportées par l'attaquant font un tir sur les fortifications du défenseur sans que l'attaquant ne perde rien.

En misant sur 6 heures de sommeil d'un joueur tu rends donc tes armes de siège 6 fois plus puissante. Une centaine d incendiaires bien placé le soir et plus de fortifications au matin. Amusant mais bien trop puissant a mon sens.

Ou alors les fortifs peuvent répliquer et on ne change rien par rapport à maintenant (sauf qu'on affronte les fortifs avant l'armée mais vu que ce sont des unités distinctes ça ne change strictement rien).

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
(HRP: Admin)

karpolf

Re : Siège

L'idée des sièges est intéressante.
Pourquoi ne pas mettre un temps limité au siège avant que la troupe assiégée sorte pour combattre. Au delà d' un% de perte du à la famine , les défenseurs sortent automatiquement. Ça limiterai la casse du joueur assiégé s'il est absent mais cela donnerai un petit avantage à l'attaquant.
Les fortif pourrait se défendre en engendrer de faibles pertes à l'attaquant qui attaquerai automatiquement également au delà d'un % de perte. Si le joueur attaquant est absent également.

Zyakan

Re : Siège

Je vois bien un système du genre :

Au-delà d'un temps x (dépendant des niveaux de fortification et de la taille de l'armée attaquante), le combat se fait entre les deux armées (l'armée attaquante passe par-dessus les murailles.)

Avant, les armes de siège tapent les fortifs et les défenseurs tapent les armes de siège. (au moins les défenseurs à distance, type archers-arba. enfin on peut toujours imaginer que les autres balancent des trucs dessus.)
Je sais pas trop ce qui serait le mieux pour cette phase :
En deux tours :
-Défenseurs contre armes de siège, puis armes de sièges survivantes contre fortifs
-L'inverse

Ou en un tour, les deux en même temps. Le risque sinon étant que le truc qui se fait taper en premier soit de la même utilité qu'une armée de lanciers face à des archers.

ça peut s'inscrire dans le temps, avec des dommages constants (ou toutes les minutes, ou toutes les heures)

Quoi qu'il en soit, plus les fortifs se feraient détruire, plus l'armée attaquante passerait vite par-dessus. ça devrait être un taux fixe, je pense. Du genre, dés que la force des fortifs passe en dessous de x% de la force de l'armée attaquante, bim, assaut.

Et je pense que les batailles armée contre armée devraient elles aussi s'inscrire dans la durée. Avec possibilité de retraite/fuite pour chaque participant à tout moment (celui qui fuit laisse cependant un pourcentage de son armée sur place pour couvrir ses arrières.)

Dernière modification par Zyakan (2016-08-10 22:15:29)

karpolf

Re : Siège

Il faudrait également limité le nombre d'armes de siège dans une armée.

Enguerrand

Re : Siège

Ce qui cloche avec le système actuel, c'est l’instantanéité des batailles.
On se déplace avec lenteur, on met plusieurs dizaines d'heures pour arriver sur le lieu de la bataille, et celle-ci est instantanée.
Des fortifications qui ont mis des centaines d'heures à être édifiées sont détruites en un centième de seconde.

Ce n'est pas seulement irréaliste. C'est le problème majeur des batailles. Car en réalité la bataille est résolue avant même d'avoir lieu.

Zyakan

Re : Siège

Yup, effectivement, le fait de ne pas avoir de droit à l'erreur... C'est pas forcément encourageant. et le système hyper précis de rapports d'espionnages, de temps de trajet des unités etc, oblige à des calculs contraignants pour être optimal. Ce n'est pas ce que j'appellerais un gameplay accessible.

En fait je me demande si on pourrait pas avoir un équivalent du système au tour par tour en augmentant très sensiblement la durée des trajets. En les rapprochant de la vitesse réelle. Une case à l'heure pour un char, je sais pas.

antoine

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Re : Siège

Cette idée étant reprise dans un sujet a part,  je ferme ce post.

En gros la conclusion est que le siège avec le système de bataille actuel est soit beaucoup trop puissant (attaquant actif trop avantagé) soit beaucoup trop risqué (attaquant trop désavantagé).

En l'état le siège n'est pas souhaitable.

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
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