Batailles non instantanées

Eugenie Morgan · 2016-08-10 23:24:35

"Ce qui cloche avec le système actuel, c'est l’instantanéité des batailles."
--> j'ai lu ce petit mot d'Enguerrand dans le post sur le Siège et je me suis dis que ça valait le coup de proposer quelque chose sur ce sujet.

L'idée serait que les batailles s'inscrivent dans la durée : 1 tour de bataille résolu toutes les heures (avec rapport).

Rappel de ce qui se passe aujourd'hui de manière instantanée :

1 Barrage -> Les archers effectuent 1 tir de barrage sur les unités à pied adverses, toutes sauf les huskarls.
2 Escarmouche -> Les unités montées s'affrontent 1 fois.
3 Mêlée -> Les unités à pieds rejoignent les unités montées survivantes et affrontent l'ennemi 1 fois.
4 Siège -> Si l'attaquant gagne la mêlée, les unités de siège affrontent les fortifications jusqu'à ce que l'un des deux soit détruit.
5 Rupture -> Si l'attaquant gagne le siège, les unités montées et les unités à pieds survivantes entrent dans la ville et affrontent les restes de l'armé ennemi.
5bis Assaut -> Si l'attaquant perd le siège, les unités montées et les unités à pieds survivantes affrontent les fortifications.
4bis ou 6 Sac -> Si l'attaquant perd la mêlée, l'assaut ou la rupture, les défenseurs envahissent son campement affrontent les restes de son armé.

Ce serait remplacé par ça (1h = 1/2 journée dans le jeu à peu près vu que 7 jours = 1 saison = 90 jours IG) :

Heure 1 : Barrage -> Les archers effectuent 1 tir de barrage sur les unités à pied adverses, toutes sauf les huskarls.
Heure 2 : Escarmouche -> Les unités montées s'affrontent 1 fois.
Heure 3 : Mêlée -> Les unités à pieds rejoignent les unités montées survivantes et affrontent l'ennemi 1 fois.
Heure 4 : Siège -> Si l'attaquant gagne la mêlée, les unités de siège affrontent les fortifications 1 fois toutes les heures jusqu'à ce que l'un des deux soit détruit (cette étape dure donc x heures)
Heure 5+x :
Rupture -> Si l'attaquant gagne le siège, les unités montées et les unités à pieds survivantes entrent dans la ville et affrontent les restes de l'armé ennemi, 1 fois toutes les heures jusqu'à ce que l'un des deux soit détruit (cette étape dure donc y heures)
ou Assaut -> Si l'attaquant perd le siège, les unités montées et les unités à pieds survivantes affrontent les fortifications, 1 fois toutes les heures jusqu'à ce que l'un des deux soit détruit (cette étape dure donc z heures)

Sac -> Si l'attaquant perd la mêlée, l'assaut ou la rupture, les défenseurs envahissent son campement affrontent les restes de son armé, 1 fois toutes les heures jusqu'à ce que l'attaquant soit détruit

Pendant toute la durée de la bataille l'attaquant a possibilité de sonner la retraite (bouton Retraite sur chaque rapport de combat (1 rapport pour chaque heure)). La retraite permet de sauver une partie de l'armée attaquante mais implique des pertes (chaque unité défensive peut avoir une attaque gratuite par exemple, à déterminer...)

Voilà voilà, je pense que ça vaut vraiment le coup de réfléchir à ça... et des batailles qui s'étalent sur plusieurs jours IG ça parait plus logique ^^

Rhaegar · 2016-08-10 23:29:09

Avec un tel système, pourrait-on prévoir la possibilité pour un tiers de rejoindre la bataille du côté de l'attaquant ou du défenseur ?

Eugenie Morgan · 2016-08-10 23:33:09

Pas bête du tout, ce serait intéressant mais ça pose d'autres questions (un suzerain ? un vassal ? n'importe qui ?) Ce sera à creuser aussi.

Khan Gengis · 2016-08-11 00:15:20

Bah, que le vassal et le suzerain ^^

GrandJarl · 2016-08-11 00:25:26

faut réduire la vitesse de déplacement très violemment alors.

je sait pas si c'est une bonne idée avec le royaume qui s'agrandi.

en plus faut pas croire à l'époque à part les sièges, une bataille c'était plié en moins de 3h grand max

Dernière modification par GrandJarl (2016-08-11 00:26:20)

cody · 2016-08-11 00:27:57

exactement. c'est interessant mais 1h par phase est trop.
Il faudrait plutot faire en fonction de la quantité de troupes, 50vs50 prendra bien moins de temps que 50kvs50k

Eugenie Morgan · 2016-08-11 00:34:45

Le siège, la rupture et l'assault ont des durées qui dépendent des troupes présentes déjà, elles ne sont pas forcément pliées en 1 coup. Je propose l'heure comme périodicité mais c'est surtout Antoine qui devra voir ce qu'il peut proposer (ça pourrait être aussi 15min)

Ixarys · 2016-08-11 00:47:27

Totalement pour cette proposition.
On pourrait se fixer 1 minute par 50 ou 100 participants à une bataille. Ça fait rapidement grimper la durée avec les grosses batailles.

GrandJarl · 2016-08-11 01:22:28

c'est pas particulièrement logique, et celui qui à la plus "grosse" va gagné à tout les coups....

c'est pas par ce qu'il y a plus de forces en présence que la bataille dure plus longtemps....

il y a beaucoup de chose à changé si on veut implanté une telle suggestion.

il faudra ralentir les déplacements

repensé le moteur de combat (phase de combat etc)

beaucoup de conséquences au-quelle je ne pense pas....

c'est pas une implantation à prendre à la légère et qu'est ce qu'elle va vraiment apportée au jeu?

faudrait commencé par mûrement réfléchir le moteur/phase de combat qui irais avec une telle suggestion comme l'a fait morgan....

si on veut pensé réaliste (réaliste ne veut pas dire bon pour le jeu), à ma connaissance, bien qu'enguerrand ou de karan soit mieux placé que moi pour en parlé:

1-les plus courageux tente un premier assaut avec des échelles (ce qui correspondrais à la phase de barage d'aujourd'hui)

2-ça passe pas, les troupes se reposent, tente un deuxième assaut (ou font crever les garnisons de faim en attendant plus longtemps, mais bon vu qu'on veut pas sièges dans ce jeu) ou commencent à pilloner les fortif avec les engins de siège

donc la deuxième phase serais normalement affrontement fortif/engin de siège et/ou une tentative de sortie de la garnison

3- y a une brêche donc affrontement à l'intérieur, y a pas de brêches les groupes se reposent tente un autre assaut la garnison tente une autre sortie

etc jusqu’à que la situation se résout d'un coté ou d'un autre (bon j'expédie pas mal le bazar mais dans l'idée c'est un peu ça)

ce qu'on pourrais faire c'est choisir l'ordre des phases et l’agressivité suivant le type de troupes et la phase à la quelle elle est confronté.

bon après y a énormément de chose à repensé

Dernière modification par GrandJarl (2016-08-11 01:25:09)

Eugenie Morgan · 2016-08-11 01:39:37

Je pense au contraire que côté modifications du moteur de combat il faut y aller pas par pas car l'équilibre qu'on a aujourd'hui n'est pas venu tout seul...

Dans ma proposition on ne touche pas au résultat du combat, on ne fait que le délayer dans le temps afin de permettre de nouvelles interactions en plein milieu du combat (retraite, arrivée de renforts, etc...)

Je ne vois pas l'impact sur les déplacements, on peut les garder tels quels, ce ne sont pas eux qui sont en cause mais les combats instantanés.

GrandJarl · 2016-08-11 01:54:32

c'est très simple, si il me faut 15h de route pour pillé une ville et qu'en plus tu me rajoute une durée au combats derrières, ceux qui seront à 2h de routes pourront m'éclaté la face, c'est très contre productif....

à l'inverse si il me faut 3j pour tapé un adversaire que le combat dure 5h, mais que l'allié le plus proche de mon adversaire est à 8h de route (au lieux de 2h) j'ai une chance de m'en sortir...

bref ce genre de changement est tout sauf anodin....

et puis il faudrait qu'okord devienne un échiquier qu'il soit possible de stationné sont armée n'importe ou sur n'importe quelle actions... (c'est ce que j'avais proposé pour rendre le jeu intéressant, la possibilité de transformé le pillage en embuscade (après que le pillage soit fini) et la possibilité de lancé une autre campagne depuis une embuscade....

ce qui limite les possibilité de fuite, augmente la tactique et la stratégie...

et pour le coup ça irais très bien avec ce genre de proposition

Fée Nyx · 2016-08-11 10:05:55

Je suis très perplexe.

Fondamentalement, c'est une excellente idée qui a tout son sens.

Sauf que faire combattre les unités les unes après les autres avec tant d'écart, cela devrait être lié à la distance parcourue.
Après 10h de route, les cavaliers arrivent 1h avant les piétons, eux-mêmes 2h avant les engins de siège.
Après 20h de route, les cavaliers seraient là 2h avant les piétons, eux-mêmes 4h avant les engins de siège.

Encore, les chevaliers et cavaliers arriveraient ensemble ?

Quid de la logique de voir des cavaliers sur le champs de bataille, mais uniquement les cavaliers défenseurs qui défendent ?
"Wo, les gars, la piétaille arrive dans deux heures, je propose qu'en les attendant, notre piétaille aille prendre un verre à la Taverne ! On laisse les chevaucheurs de poney se taper entre eux comme des cons alors que la piétaille peut anéantir tout le monde..."

En plus, comme le dit GrandJarl, une simple attaque de campement à 5h de route finira par prendre plus de temps que le trajet lui-même.

Enfin, dans le cadre d'une guerre... On fait comment si les renforts arrivent entre temps ?

Le tour des cavaliers est déjà passé, mais une armée de renfort de cavalerie arrive. Donc, les nouveaux cavaliers arrivés font quoi ?
-> Ils ne combattent pas et donc, les attaquant finissent par gagner alors qu'une armée de défense est toujours présente sur les lieux.
-> Ils défendent dans un tour supplémentaire

Etc.

Beaucoup de ces problèmes pourraient être évités en réduisant les temps entre chaque tour... Mais on reviendrait au système actuel.
Ou alors en réduisant la vitesse de déplacement des armées. Mais je mets un véto immédiat, Okord est trop grand.

En somme, je suis pas convaincu du tout par un tel aménagement. Du moins, pas dans l'état.
Mais je suivrai avec attention votre débat.

Merci pour l'idée Morgan !

Eugenie Morgan · 2016-08-11 11:15:03

Attention les temps correspondent à des durées d'affrontements sur le champ de bataille entre unités pas à un ordre d'arrivée des unités. Une armée arrive toujours ensemble sur le champ de bataille.

Exemple : le tir de barrage correspond aux tirs que peuvent effectuer les archers avant que les unités à pied se retrouvent en mélée, pas à une arrivée précoce des archers avant les piétons...

Par contre la remarque de GrandJarl mérite réflexion car il faut bien aborder ce qu'il signale, même si en soi ce n'est pas si idiot de considérer qu'un tiers arrivant en fin de bataille de deux armées peut rafler la mise...

Dernière modification par Eugenie Morgan (2016-08-11 11:15:12)

Enguerrand · 2016-08-11 11:35:08

Si la bataille de Bouvines n'a duré que quelques heures...mais certainement plus de 3, la bataille de crécy commencée en début d'après-midi s'acheva le lendemain au soir. Il ne faut donc pas faire de généralités et se baser sur les films pour s'imaginer ce qu'étaient les batailles du moyen-age.
Les batailles en rase campagne entre deux armées étaient rares et décisives. Ces batailles se déroulaient après un épisode tactique assez long de déplacement des armées jusqu'à ce que l'affrontement soit décidé par le "défenseur" que ce soit parce qu'il avait trouvé un terrain favorable, ou qu'il était acculé à l'affrontement par son ennemi.
Après un grand désastre (comme Crécy), le pays est ouvert aux envahisseurs qui peuvent piller en "presque" toute impunité. En réalité les places fortes ne se rendent pas facilement ou après un long siège ( exemple:Calais).
La conquête d'un vaste territoire comme la moitié de la France ne se garde pas facilement. L'affrontement prend alors une allure de guérilla. Siège de places, attaque ou l'ennemi n'est pas, pillage de ses ressources etc....
C'est le chaos, les grandes compagnies, une guerre qui est une succession de pillages et de brigandage qui n'a plus rien à voir avec l'image d'Epinal de la chevalerie.

Si à Okord les seigneurs se réunissent pour former un ost, comme au temps du moyen-age, l'utilisation de cet ost tient plus de la grande compagnie de pilleurs que des armées qui se sont battues à Bouvines et à Crécy.

Les temps de déplacement ne permettent pas de faire cette phase stratégique de positionnement. D'ailleurs la marche d'une armée se résume à : Je me déplace, j'attaque (ou j'embusque), je me replie sur ma base de départ.

Cette stratégie minimaliste est facilement codable ( et quand je dis facilement, c'est façon de parler. Faut quand même le faire!) et c'est pourquoi on ne peut pas demander à Antoine de se lancer dans un projet trop sophistiqué qu'il ne pourrait pas mener à bien.

Mais si on devait aller vers plus de sophistication, il faudrait que les armées puissent s'arrêter, stationner, se rejoindre, se battre, sur toutes les cases du jeu.
Associé à des mouvement plus lents, on pourrait introduire le siège en tant que composante du jeu.

Augmenter la durée de la bataille n'a de sens que s'il permet au joueur de modifier sa stratégie. Or il n'existe aucune stratégie de combat puisque le joueur n'a aucun contrôle sur le déroulement d'une bataille.

GrandJarl · 2016-08-11 14:05:28

@enguerrand, ne crois pas que je pêche cette infos d'un film, j'ai bien entendu ça dans un documentaire suis guillaume le conquérant , évidemment 3h ce n'est que la moyenne pas la vérité absolue et ne prend pas en compte toute les batailles.

toutefois ravie de voir que nous somme d'accord, pour avoir de vraie bataille il faut qu'il y ai de vrais campagne, bref un okord échiquier, je pense que je vais faire une suggestion à ce propos.

que concrètement la proposition telle quelle ne change rien, elle donnerais juste plus d'avantage aux actifs présent lors des batailles.

De Karan · 2016-08-11 15:14:43

Enguerrand a écrit :

Augmenter la durée de la bataille n'a de sens que s'il permet au joueur de modifier sa stratégie. Or il n'existe aucune stratégie de combat puisque le joueur n'a aucun contrôle sur le déroulement d'une bataille.

Tout est dit.

antoine · 2016-08-18 17:57:18

Je suis d'accord avec Enguerrand et De Karan.

On a réfléchi un moment sur comment introduire de la stratégie sur les phases de bataille (je choisi de mettre mes lanciers en 1er puis mes archers, ...). Mais finalement la stratégie est trop à l'avantage de l'attaquant car le défenseur ne sait pas quand il sera attaqué, il ne peut modifier sa stratégie au dernier moment alors que l'attaquant va maximiser sa stratégie pour avoir le moins de pertes possibles tout en remportant la victoire à coup sûr.

Okord permet les stratégies de groupe (j'attaque au nord, tu embusques au sud et notre allié prend sa forteresse pour couper sa retraite) mais le nombre de fiefs des joueurs rend les choses un peu compliqué et demande énormément d'investissement pour monter une grosse opération.

Je pense que c'est plutôt dans cette direction là qu'on peut ajouter de la stratégie sans complexifier le jeu.

Merci d'avoir proposé en tout cas, c'était un débat intéressant !

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