[résolu] Contraintes sur la féodalité

antoine · 2016-08-01 19:28:16

Suffirait que n'importe qui de la faction puisse convoquer n'importe qui de la faction dans l ost qui serait alors renommé en attaque groupée.

On avait déjà réfléchi à ce genre de chose mais on avait un peu abandonné à cause des rapports fort / faible (si c'est pas le plus fort qui convoque ça fait déserter tout le monde).

On perd du rp (contexte historique, privilège du suzerain) pour gagner un peu de rp (pas de changement de suzerain lors des guerres).

cody · 2016-08-01 20:47:02

Sinon, on ajoute le titre de meneur d'ost(trouve plus le nom). le chef de la chaine vassalique peut ainsi nommer quelqu'un pour qu'il puisse avoir les mêmes droits que lui en terme d'ost, à savoir de pouvoir inviter la chaine en ost.
Pour cela, il faut que le meneur soit au meme niveau fort/faible que le chef.
Sachant que dans le profil du chef et du meneur, il est indiqué qui est le meneur et que le seigneur est le meneur de tel seigneur.

Comme ca, les gens ne quitteront plus leur suzerain pour prendre leur susuzerain le moment d'un ost

Edit: Ah ben j'avais pas vu la deuxième page^^
Au lieu de meneur, le titre de maréchal est pas mal

Dernière modification par cody (2016-08-01 20:49:13)

Gowann · 2016-08-01 21:11:30

ça soulève un autre problème... le rapport fort/faible mais on va pas dériver.
Si le lien était vraiment vassalique avec les obligations qui vont avec on pourrait faire le distingo chaîne vassalique-faction.
D'ailleurs il ne devrait pas y avoir besoin de lien pour entrer dans la faction. Il suffit pour ça de créer une entité "Faction" qui serait le suzerain des affiliés, avec son ost, son tournoi, son trésor et pourquoi pas sa capitale. Les actions de la faction rapportent de l'honneur à la faction, à voir comment ça pourrait se répartir entre les membres, mais en fonction des troupes engagées ça me paraît bien. Peu importe qui peut réunir l'ost ou pas, les joueurs d'une même faction peuvent se réunir pour mener une action commune, par exemple avec une bannière comme signe de ralliement.
Le fonctionnement de la chaîne vassalique ne change pas sauf que en effet le vassal qui n'envoie pas de troupes à l'ost perd de l'honneur (il peut compenser par une participation en or, ça peut s'atténuer par une action du suzerain), le suzerain qui ne défend pas a déjà sa sanction. Un chef de guerre peut être désigné pour mener l'ost depuis ses fiefs et c'est lui qui a le rapport fort/faible, rapport qui devrait varier en fonction des troupes réunies.
Pour les tournois même un vassal devrait pouvoir inviter son suzerain à son propre tournoi. En fait il suffit de pouvoir réunir qui on veut sur invitation.

Seb · 2016-08-04 23:53:49

GrandJarl a écrit :

La révolte gratuite contre les suzerains était une bonne idée... et elle l'est toujours....

C’est parce que la révolte et la libération sont gratuites que certains osts de maintenant font plus penser à des attaques groupées d’ogame . Sur Okord, tu es juste obligé de rompre un serment mais comme cela ne te coûte rien...

Antoine a écrit :

On dérive du sujet initial.

Pas tant que ça parce que ce sujet en appelle d’autres.. Le rapport fort/faible, le suzerain unique, la taille des chaines vassaliques etc… Tout est lié.

Antoine a écrit :

Mais quel bénéfice à ce bridage GP ?

Il faut des bridages pour éviter les abus déjà. Pour le cas des moches qui se révoltent avant de se faire attaquer, en jouant sur le temps ou les délais d’adhésion et non sur l’honneur ou l’or (qui sont quand même les nerfs de la guerre), j’ai plutôt l’impression qu’on met un pansement sur la gangrène.

Antoine a écrit :

Mwai donc on va ajouter une complexité importante

Si le jeu ne convient pas à des enfants de moins de 15 ans à moins d’être un passionné, est ce dérangeant ? Déjà y’en a-t-il ? En plus ce n’est pas si dur de comprendre la différence entre une chaîne vassalique où tu es lié à ton suzerain par un serment ( le serment est « ça te rapporte ça et tu dois faire ça » ) et une faction où là, tu joues avec tes amis. Ce système pourrait peut être même minimiser l’impact des grosses chaînes vassaliques que certains demandent à restreindre..

Antoine a écrit :

Le but c'est quand même d'offrir une liberté maximale au joueur

Le joueur étant un homme, avec une liberté maximale, ça finira en guerre. C’est Spleen qui va être content..

Mon avis reste qu’il faut remettre la vassalité au centre des discussions et aussi au centre du jeu. La vassalité est peut être complexe mais elle n’est pas complexe pour rien. Elle ne peut pas être réduite à des osts, des tournois et une attente de RP.

Antoine, dans tes posts, on sent bien que tu n’es pas favorable à une remise en question du système de féodalité dans le jeu. Pourtant il y a des idées ( les contraintes de vassalité, la différenciation chaine vassalique /faction ..) qui rendraient le jeu certes plus complexe mais certainement plus intéressant, original et réaliste.

Je comprends, c’est du taf, vous faites déjà beaucoup ( un grand Merci à vous !) et cela tourne .. En tout cas, il faut au moins mettre un pansement sur les abus type « révolte avant attaque » c’est le minimum !

Spleen · 2016-08-05 00:24:38

Yep d'accord avec vous (si, si)
Les abus style "je lâche mon vassal quand il se fait attaquer pour pas perdre d'honneur" sont à punir / proscrire.

Genre en mettant un contrainte de temps quand on lâche son suz / vassal ? Comme pour le déplacement de fief sur une forteresse : 12h de délai + accord des deux parties. Si y a pas accord, celui qui veut briser le lien perd 500 d'honneur.

antoine · 2016-08-05 07:40:05

La révolte avant attaque c'est comme la libération avant attaque (suffit de demander c'est aussi facile).

Puisqu'on parle de ça c'est plutôt la perte d'honneur au suzerain lors de l'attaque d'un vassal qu'il faudrait revoir. (Ainsi plus aucun intérêt de se révolter / libérer) avant attaque.

Cette perte d'honneur était là pour limiter le nombre de vassaux qu'un joueur peut prendre et leur éloignement. Sauf que c'est tellement impossible d'aider à la défense que d'une part ça ne limite pas du tout les prises de vassaux (le prestige a remplacé cet aspect) er d'une autre on déporte les guerres contre un joueur en mitraillant ses vassaux pour lui faire perdre un max d'honneur sans qu'il puisse rien faire d'autre que les libérer (ou pas si je suis votre logique).

Le seul cas où c'est utile c'est la frustration que ça crée lorsqu'un joueur est obligé de libérer son vassal devenu inactif parce sue attaqué de toute part.

Si on retire cette perte (comme pour les duels) on incite peut être un peu moins les suzerains de s'interposer lorsque deux jeunes joueurs s'attaquent.

Fée Nyx · 2016-08-05 07:45:18

Oui, mais quel intérêt à avoir des vassaux dans ce cas ?
Juste choper leurs armées dans les Osts sans la moindre contre-partie...

Un lien de féodalité fonctionne dans les deux sens. Loyauté du vassal pour protection du suzerain. Faiblesse du vassal pour puissance de l'Ost.

Je suis totalement contre cette suppression. Cependant, je suis en faveur d'un figeage des liens vassaliques dans le temps.

* Lien vassalique établi pour 10 jours de manière fixe.
Après 10 jours, le lien peut être rompu par l'un des deux partis.

* Après rébellion, le rebelle ne peut pas se relier avec un autre Seigneur dans les 3 jours suivants.

* Après rébellion, le rebelle ne peut pas se relier avec le même Seigneur, même après 3 jours.

* Pour se libérer, on garde la rébellion vs la demande du vassal au Suzerain via un clic supplémentaire.

* On garde le malus d'honneur en cas de poutrage des vassaux ou de rébellion.

On aura un système de féodalité plus cohérent, plus stable, mais qui garde autant de liberté pour les Mercenaires. Il faut juste qu'ils prévoient un chouillat plus leurs changements de Suzerains.
Quant aux rigolos qui changent de SUzerains comme de chemise...
On pourrait toujours envisager un "échec" de vassalité, lorsque le vassal a eu trop de Suzerains différents. Mais quid des mercos dans ce cas...

Dernière modification par Fée Nyx (2016-08-05 07:45:47)

antoine · 2016-08-05 08:18:43

Ça veut dire que si tu te rebelles vraiment, ton ancien suzerain a 3 jours pour te mettre une misère pas possible vu que tu ne peux rejoindre un nouveau protecteur.

Des contraintes fortes vont faire qu'on va privilégier la défense à l'affectif. En gros les vassaux en râteau sous le suzerain hyper actif qui fait les osts en cas de guerre et exit les niveaux intermédiaires plus affectifs ou rp type sous faction. Ces niveaux qui sautent effectivement en cas de guerre, par nécessité.

Effectivement ce sera plus stable, rigide et plus centralisé.

C'est bon pour Morgan et moins bon pour spleen ;-)

Fée Nyx · 2016-08-05 08:37:44

Il peut pas te mettre une rouste puisque tu apparais "faible" pour lui. Donc, certes, une "rouste", mais il perdra tellement en Honneur, qu'il ne le fera pas...

Andior · 2016-08-05 10:12:52

Pas d'accord avec toi Nyx, être vassal c'est avoir la possibilité de monter en grade plus vite grâce au bonus x2 des osts, être aidé par des dons d'or du suzerain jusqu'à un certain niveau, apprendre de l'expérience de son suzerain et se créer des contacts via son réseau....
Bref plein d'avantages à être vassal même sans la défense.

GrandJarl · 2016-08-05 12:32:28

petit rappel de ce que j'avais proposé.

Perte d'honneur pour l'ex suzerain dans les 12h qui suivent la révolte.

ce qui permet les cas exceptionnel comme les cas d'Amon. tout en étant équitable pour tout les cas de figure possible.

La perte d'honneur pour le suzerain en cas de non défense du vassal est très importante, c'est encore l'une des rares chose qui limitent en partie les super factions.

il en effet impossible de défendre son vassal, et tant mieux, une faction qui veut s'élever dans le classement aura intérêt à avoir moins de vassaux.

actuellement il y a peu de mesure forte qui t'incitent à ne pas avoir 36 vassaux direct (et je balance pas ce chiffre en l'air) si en plus on vire ça, on va tout simplement renforcer encore plus l'hégémonie des supers factions.

antoine · 2016-08-06 00:17:51

Il y a quand même l'augmentation du prestige au delà de 6 vassaux qui est une épée de damocles assez intéressante.

On le voit bien avec la tour, la perte d'honneur à l'attaque d'un vassal n'empêche pas du tout les super factions.

La libération avant attaque est souhaitée pour les cas d'inactifs. C'est même le but recherché. Les actions à retard je suis pas très fan, c'est obscur et créé plein de cas à gérer sur ce qui se passe dans ces x heures.

C'est quoi les problèmes de fonds qu'on veut adresser ici ?

J'ai noté l'aspect rp des valses de serment et quoi d'autre ?

Le fait de pouvoir quitter ou prendre un suzerain instantanément quand on veut, pourquoi ?

GrandJarl · 2016-08-06 00:39:52

c'est par ce que l'actuel mesure sur le prestige n'est pas une mesure assez forte, pour moi il faudrait que ce soit bien plus violent mais bon c'est un autre débat ne déterrons pas de vieux débats...

pour reprendre sur le cas du retardement:

pendant 12h ta maison est considéré sous protection du dernier suzerain que tu a eu jusqu'a que tu passe sous un autre suzerain. ou alors le joueur est bloqué en révolte pendant les 12h il peut pas prendre autre suzerain pendant ce laps de temps....

après si c'est difficile à codé je vois pas quoi d'autre faire à part laisser les choses en l'état...

concrètement à part le RP qui gène la plupart des gens, ce qui gène le plus apparement c'est cette histoire d'esquive de la perte d'honneur en cas d'attaque sur le vassal.

maintenant je suis pas pour qu'on bouge les choses, actuellement le fait de pouvoir créer et rompre des liens à tout moment est paradoxalement plus profitable aux petite factions qui peuvent s'unir pour défendre leurs indépendances.

si on casser les super factions, et qu'on pense à un vrai système de faction, dans ce cas là on pourrais ouvrir un autre débat

Dernière modification par GrandJarl (2016-08-06 00:40:20)

Spleen · 2016-08-06 00:46:17

Le problème, Antoine, est que l'on puisse détourner facilement un concept fondateur du jeu (la vassalité) et en dénaturer les principes. Et il ne s'agit pas d'une faille exploitée par un bug user vil et renégat, mais d'un phénomène connu qui finit par faire perdre au jeu toute originalité.

Zyakan · 2016-08-06 02:06:54

Problème gênant, à mon sens :

-Détournement de la contrainte(libération avant attaque d'un vassal actif)

La valse des serments, quant à elle, est permise par le système hyper souple de libération-révolte immédiate, sans aucune perte et possibilité de renouer un serment immédiatement. Je pense pas que ça soit un mal en soi. Ce qui est plus intéressant, c'est la cause :

Un système beaucoup plus rigide sur tous les aspects pratiques ingame : ost, garnison, ligne de vue des attaques/rumeurs.

On dépend à 100% de son unique suzerain et de ses uniques vassaux. Ce qui fait que quand il y a besoin d'une quelconque réorganisation (absence, localisation non adaptée à un conflit, etc.), on doit changer les liens de vassalité. Du coup heureusement que c'est souple.

à mon sens c'est à la cause qu'il faudrait s'attaquer, avant de penser à des sanctions, des délais et n'importe quelle limitation des changements de serments. Il me semble que ça a déjà été dit, mais je me permets d'insister.

Idées en vrac, sans doute inspirées d'autres déjà lancées :

-Jouer sur les "niveaux" de vassalité : chef de chaîne : niveau 1 ; vassal du chef : niveau 2 ; vassal du vassal : niv 3 etc.
-> Permettre à n'importe quel joueur du niv2 de convoquer n'importe qui du niv3. (j'hésite sur la possibilité de convoquer les joueurs du même niveau.)

-Donner un pourcentage des points va-vassaux en points vassaux. quelque chose comme 25%, j'imagine. ça laissera un intérêt à avoir des vassaux ayant eux-mêmes des vassaux.

-(?) Permettre des "attaques groupées" différenciées du système d'ost et de vassalité (fonctionnalité en plus)
-> Un système moins intéressant sur les gains d'honneur, qui permette malgré tout à deux joueurs sans lien de vassalité de s'unir pour une attaque ?
(Bon, j'ai pas d'idée précise là dessus, j'avoue.)

antoine · 2016-08-06 08:20:32

Ok donc le souci c'est que j'ai pu me révolter 1s avant l'attaque de jacquouille. C'est pas pour les quelques centaines de points d'honneur de galactique, c'était plus pour faire chier jacquouille et je pensais pas que ça provoquerait une telle indignation, je ne l'aurais pas fait sinon !

Je tiens quand même à signaler que cela comporte des contraintes (toutes mes garnisons ont quitté les terres de mon suzerain et inversement et toutes les invitations de type ost et tournoi ont été annulé) et le fait d'être présent pile au moment de l'attaque (jacquouille aurait annulé sinon).

N'est-ce pas un cas très à la marge (perso j'ai vu ça 1 fois en 2 ans) ? Si on met des contraintes pour empêcher ce cas (libération d'un vassal actif alors qu'il est attaqué) il ne faut pas je pense contraindre trop fortement les 99.99% cas légitimes de libération.

Si on dit "un vassal attaqué qui se révolte ou est libéré perd 1% d'honneur ainsi que son suzerain", ben en temps de guerre suffit d'attaquer le mec avec 1 trébuchet du fin fond de la carte pour faire perdre de l'honneur aux deux en cas de libération dans les 6j à venir.

Le premier qui fera ça aura droit à son sujet pour trouver une autre règle qui empêche cette action.

Mais pourquoi pas. Ça vous irait ?

Zyakan · 2016-08-06 11:36:49

Je l'ai déjà fait une ou deux fois, je crois, et j'ai déjà dû voir le phénomène, pareil une ou deux fois en dehors de toi. C'est isolé, mais la capture de complaisance aussi, c'est isolé xD

Pourquoi pas. Mais ça fera office de détecteur d'attaque, non ? En période de conflit, je peux libérer/renouer un vassal toutes les 15 minutes, et dés que je vois que je perds de l'honneur, c'est qu'il est attaqué.

Peut-être appliquer ça seulement quand l'attaque est détectée. Ou à partir du moment où elle a été détectée une première fois, pour éviter les "trous" de détection. Je sais pas si c'est possible à coder.

Dernière modification par Zyakan (2016-08-06 11:39:10)

GrandJarl · 2016-08-06 12:53:25

je plussoie l'analyse de Zyakan, même si certaine de tes propositions sont déjà incluse dans le jeu

il semblerais que le cas des vassaux volants soit arrivé plus souvent que les cas de captures de complaisance

l'idée de zyakan est en effet bonne.

puisque pour esquivé il faut être présent au moment de l'attaque et être au courant de cette dernière.

Fée Nyx · 2016-08-06 13:12:08

Je suis partagé. On sort la grosse artillerie pour peu.

Pourquoi les limites de temps ne passent pas ?

GrandJarl · 2016-08-06 17:40:21

par ce que ta proposition est trop rigides pour des cas comme amon par exemple , mais je suis d'accord avec toi sur le fond, c'était l''une de mes propositions initiale

antoine · 2016-08-07 00:06:26

Zyakan a écrit :

Ou à partir du moment où elle a été détectée une première fois.

Oui c'est ce que j'avais en tête.

@Fee pour la rigidité et la violence en cas ee vassal inactif qui se fait attaquer de partout si tu ne peux pas le libérer aussi vite que possible.

antoine · 2016-08-23 22:04:26

Bon donc on en était à :

"Si un joueur libère un vassal alors que le vassal est attaqué (attaque visible pour le suzerain et/ou le vassal), le suzerain perd 1% de son honneur".

"Si un joueur se révolte alors qu'une attaque est visible, il perd 1% de son honneur".

On peut ainsi faire bien chier des joueurs en les attaquant avec 1 trébuchet en période de guerre pour sanctionner toute réorganisation de la faction autour des plus actifs.

Pourquoi pas.

cody · 2016-08-23 22:27:14

Il faut ajouter une note dans le message de confirmation aussi

zephyx · 2016-08-23 22:39:57

Mettre une exception sur la libération des vassaux inactifs si on part là-dessus.

antoine · 2016-08-23 22:44:05

Cody : oui y aura 2 messages c'est plus simple pour moi.

Zephyx : oui les inactifs seraient exceptés.

On renforce un peu plus l'idée que pour s'attaquer à un joueur le plus efficace c'est de cibler ses vassaux, je suis pas spécialement fan.

Forum d'Okord

#26 2016-08-01 19:28:16

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#27 2016-08-01 20:47:02

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