[résolu] Contraintes sur la féodalité

Chrysaor · 2016-06-17 15:20:01

Je pense que ce qu'il faudrait faire c'est de revaloriser un peu plus le système de vassalité qui me semble n'être qu'appuyer sur un bouton finalement. Il faudrait du coup le rendre un peu plus contraignant. Pourquoi ne pas faire les points suivants:
- Interdiction de libérer un vassal si action du suzerain en cours (Déplacement, attaque, transport etc.)
- Possibilité du vassal de se révolter contre le suzerain moyennant perte d'honneur conséquente pour le vassal ET son suzerain (c'est une révolte quand même). Facultatif quand même car pratique si seigneur absent ou en vacances.
- Interdire la vassalisation d'un même vassal si révolte ou libération il y a moins d'un mois.
- Interdire de libérer un vassal ou de se révolter s'il y a eu un serment effectué il y a moins d'un mois.
- Faire en sorte que les armées d'une même chaîne vassalique ne se combattent pas (un peu comme le système fort/faible actuel où les armées du joueur faible passe au travers de celle du joueur fort à ce qu'on m'a dit même s'il y a une embuscade) ou tout simplement que la capture ne soit possible entre membres d'une même chaîne vassalique. Tant pis s'ils perdent leurs armées, c'est le risque quand on fait une embuscade.

Je pense que ça empêcherait ou limiterait beaucoup les cas ci-dessus, non?

Excusez-moi si je me suis planté quelques part, c'est que je suis encore un peu jeune pour tout connaître

Dernière modification par Chrysaor (2016-07-11 16:29:43)

Seb · 2016-08-01 02:26:53

Je mets un up sur ce sujet qui n’a fait réagir personne et qui me fait réagir moi.

Quand je vois la valse des suzerains alors que certains des danseurs ont prôné pour la réforme du suzerain unique, je ne comprends pas. .. Bref ! Ca se révolte à tout va, en fonction des osts ou des tournois, Parfois pour éviter que le suzerain perde de l’honneur et ça, c’est très moche et surtout celle dernièrement, je tenais à le dire ! (Pour éviter cela, supposer que dès que l’attaque est lancée c’est déjà trop tard pour se révolter devrait être le minimum)

Le lien de vassalité perd de sa saveur.. alors que c’est un concept original du jeu.

La vassalité entraîne des devoirs qui ne sont pas représentés dans le jeu. La vassalité, ce n’est pas uniquement des osts et des tournois. Il y a des abus et des failles car le système de vassalité est incomplet, on ne profite que de ses avantages alors qu’il est contraignant puisque par exemple, il implique une hiérarchie.

Oui il faudrait instaurer des contraintes à la vassalité. Un exemple, je prends Wikipédia car je ne suis pas un pro de la vassalité et je lis : « Le vassal doit l'aide militaire à son seigneur ». C'est-à-dire que si le vassal ne vient pas à l’ost, il ne remplit pas son devoir de vassal. Autre exemple : On ne quitte pas son suzerain comme ça. La révolte du vassal et même la libération par le suzerain doivent être plus restrictives. Le vassal et le suzerain doivent perdent quelque chose..

Ce quelque chose, c’est la seconde idée, c’est le prestige. Ces contraintes pourraient permettent un calcul du prestige. Même jusqu’à différencier complètement le prestige de l’honneur. Alors que l’honneur mesurerait le côté guerrier ( ça serait plus de la bravoure). Le prestige lui, pourrait mesurer l’aptitude à se fondre dans le moule de la vassalité et à respecter ses règles. Le prestige pourrait tout aussi bien mesurer des règles liées à la chevalerie (l’attaque sur un faible pourrait être pénalisée par une perte de prestige, l’attaque à 100 contre 1..). Les points vassaux pourraient être inclus au prestige. La défense d’un vassal même inactif pourrait aussi compter pour le prestige.

Le classement prendrait en compte les points d’économie (et je serais pour faire rentrer la nourriture dans les points d’économie), les points d’honneur (liés aux bastons) et le prestige (liés à des devoirs, des règles). Par de savants calculs (que je suis incapable de faire !), les points d’économie, d’honneur et de prestige pourraient être équilibrés pour que chaque style de jeu que ce système implique, puisse progresser équitablement et ait une chance d’être Roi.

Dernière chose je trouve que le classement avec des points négatifs n’apporte rien. Quand on n’a plus d’honneur on est à 0. A moins de trouver une vraie utilité et donc un avantage à être félon.

Dernière modification par Seb (2016-08-01 02:28:38)

GrandJarl · 2016-08-01 10:10:02

La révolte gratuite contre les suzerains était une bonne idée... et elle l'est toujours....

Je trouve que la possibilité de créer et désassemblé des unions vassalique dans l'idée d'une alliance ou union temporaire est très riche et profitable pour le jeu et ce malgré "l'abus" récurrent actuel qui consiste à quitté son suzerain lorsqu'on se fait attaqué....

toute fois si on veut évité ce genre d'abus, plutôt que de tapé dans l'honneur du vassal on pourrais imaginé plusieurs possibilité:

-soit on imagine que lors d'une révolte c'est le suzerain qui est mauvais et donc c'est à lui de perdre de l'honneur, ce qui me semble logique, le vassal ne devrais pas perdre d'honneur à se révolté quoi qu'il arrive. et donc le suzerain perdrais de l'honneur pour avoir mal aidé son vassal (autant qu'il en perdrais si son vassal avais été attaqué 3 fois pour contré l'abus actuel), ce qui encouragerais les joueurs à ne pas avoir 36 vassaux direct pour avoir des vassaux fidèles dont il est sur et empêcherais l'abus actuel.

-soit on laisse les choses telle quelle, et on peut considéré que sous 12h le vassal qui s'est révolté est encore sous "protection" de son suzerain (donc l'ex suzerain perd de l'honneur même si son ex-vassal se fait attaqué récemment)

-soit on laisse tel quel et dans ce cas on imagine que lorsque qu'un vassal est révolté il ne peut pas rejoindre la même chaîne vassalique de l'ex suzerains pour 7 ou 14j (à équilibré)

Pour moi le vassal ne doit jamais perdre d'honneur, un vassal ne doit jamais être prisonnier d'un suzerain, tout le monde peut se trompé et surtout tout le monde peut éprouvé à un moment ou un autre l'envie de volé de ses propres ailes donc la pertes d'honneur pour les vassaux je suis contre, c'est au suzerain d'assumé l'entiére responsabilité de ses choix en matière de vassaux.

Eugenie Morgan · 2016-08-01 10:16:31

Je trouve au contraire que c'est du n'importe quoi. A quoi ça sert de faire un serment si c'est pour ne pas le respecter derrière ?

"Le suzerain doit à son vassal conseils et protection militaire." --> s'il ne le fait pas il perd de l'honneur, normal

"En retour le vassal est tenu de fournir à son suzerain aide (militaire), fidélité et conseil." --> s'il ne le fait pas aucun impact, ce n'est pas normal et injuste. La révolte doit être associée à une perte d'honneur, ne pas venir à l'ost devrait l'être aussi mais c'est plus compliqué à mettre en place et le vassal peut aussi aider financièrement ou lieu d'envoyer des soldats...

GrandJarl · 2016-08-01 10:26:45

Ici nous somme dans un jeu.

Je trouve que c'est bien trop facile de recruté comme un "zerg" sans ciblé, ni jugé personne et de ne pas en assumé les conséquence.

tandis que l'affaire zaki (burlock)/hugues (eleanor) à prouvé que les 1er à subir ce genre de règle étaient les plus faibles et non pas les plus forts qui se contrefichent de perdre de l'honneur.

donc pour moi, c'est au suzerain (chef de guilde/ de faction) d'être attentif sur la qualité de ses membres et pas sur sa quantité.

il n'est pas injuste qu'un suzerain ayant mal choisi son vassal ou ne pouvant pas l'assumé soit puni d'avoir fais ce mauvais choix, à l'inverse je trouve bien punitif pour le vassal d'être puni pour avoir choisi le mauvais suzerain.

maintenant on peut aussi dire que le vassal et le suzerain perdent de l'honneur pour plus "d'équité" (ce qui n'est pas vrai dans les faits).

dans ce cas là la perte devrais être proportionnelle à la faiblesse du vassal et au rapport force/faiblesse du suzerain pour une vraie équité.

Amon · 2016-08-01 10:32:38

Au niveau de la valse des suzerains, je suis bien d'accord qu'on est censé avoir un suzerain et que le changement doit être vraiment exceptionnel (du genre, trahison de l'un ou de l'autre, décision d'indépendance, etc).

Mais pour autant, je suis la première à changer de suzerain en temps de conflit. En tant que vassale de Lamétoile, je suis proche de ses fiefs, et on a tout pour faire un petit ost rapidement et défendre notre zone.
Le soucis est que justement, Lamétoile n'est pas toujours présent durant ces conflits, et je n'ai pas une force de frappe seule qui me permet d'agir sur des places fortes.
Il me reste le choix de rester dans mon coin à jouer à la guérilla et a ne pas du tout aider ma faction/chaîne vassalique pour des attaques décisives, ou bien changer de suzerain pour pouvoir potentiellement rejoindre un ost, qui lui en rejoindra un plus grand, etc.

Enforcer un serment de vassalité, oui, ça peut être bien, mais ça condamnera sûrement beaucoup d'actions, ou bien aboutira à un gros regroupement de joueurs sous ceux qui sont plus à même de participer aux conflits et de monter des osts. Donc adieu à la suzeraineté pour ceux qui n'ont pas luxe d'être des gros actifs de guerre.

Eugenie Morgan · 2016-08-01 10:35:24

"dans ce cas là la perte devrais être proportionnelle à la faiblesse du vassal et au rapport force/faiblesse du suzerain pour une vraie équité." --> entièrement d'accord

"donc pour moi, c'est au suzerain (chef de guilde/ de faction) d'être attentif sur la qualité de ses membres et pas sur sa quantité." --> d'accord aussi... et justement, quand un suzerain fait cet effort, donne de son temps, des conseil, des ressources, parfois en quantité importante... et voit d'un coup son vassal se révolter sans aucune conséquence pour lui... bien clairement je trouve ça injuste pour le suzerain parce qu'il a fait son boulot et qu'en fait il s'est bien fait avoir...

Pour répondre au message d'Amon, je pense qu'il faut relancer les discussions sur les notions d'alliance, qui pourrait apporter des possibilités militaires sans pour autant nécessité de lien vassalique. On pourrait même envisager des attaques combinées d'ost (la première arrivée sur le site de la bataille attend la seconde ost pour que l'attaque ait lieu).

Pareil pour les tournois, je pense qu'on devrait pouvoir inviter qui on veut, parce qu'après on fait des liens vassaliques juste pour un tournoi...

Dernière modification par Eugenie Morgan (2016-08-01 10:38:30)

GrandJarl · 2016-08-01 10:46:09

Je suis d'accord avec Amon...

tant qu'on a pas un vrai système de faction (ce qu'on aura probablement jamais...), il vaut mieux laissé les choses en l'état, ou alors comme mettre en action l'une des deux possibilité que j'ai évoqué:

soit pendant 12h ton vassal te fait perdre de l'honneur si il est attaqué même si il s'est révolté.

soit il peut pas rejoindre le même suzerain (voir la même chaine vassalique pour moi) pendant un certains nombre de jours.

je crois que depuis une certaines maj il n'y a plus besoin de chaine vassaliqque pour invité quelqu'un à un tournoi.

Eugenie Morgan · 2016-08-01 10:51:09

Si, y'a toujours besoin, on l'a vu avec le Tournoi du Cygne. La différence je crois c'est qu'ont peut inviter les va-vassaux

Andior · 2016-08-01 12:54:31

Pour un tournoi tu peux inviter soit manuellement un/plusieurs de tes vassaux directs, soit tous tes vassaux d'un coup, soit toute ta chaine vassalique d'un coup.

Fée Nyx · 2016-08-01 13:37:44

Est-ce que mettre un blocage temporel ne résoudrait pas une majorité des problèmes évoqués ?

Ne plus pouvoir rejoindre un Suzerain durant 3-5 jours après la révolte / la révocation du précédent ?
Par contre, il ne faut pas handicaper les mercenaires de type Spleen (duchesse de mon coeur) et ne pas tuer ceux qui n'ont pas la même conception que nous de la valeur du lien vassalique.

Amon · 2016-08-01 13:46:51

Justement, un serment de vassalité est un serment de vassalité, ce que le mercenaire fait pour pouvoir oster avec ses commanditaires ou autre, ce n'est pas un serment de vassalité, mais c'est utiliser ce que fournit cette fonctionnalité pour pouvoir oster.

D'où, à mon sens, la nécessité de revoir les possibilités d'alliances pour pouvoir participer à un ost/tournois sans être vassal direct ... On peut être alliés sans pour autant être dans une logique vassal/suzerain. A voir.

antoine · 2016-08-01 14:06:27

On avait un sujet là dessus et ma conclusion c'était "à part faire tâche niveau RP, la vassalité permet déjà de résoudre tous ces cas."
Je ne vois pas l'intérêt de dupliquer un système de liens entre joueurs pour faire exactement pareil qu'un autre système existant, sauf qu'il s'appellerait pareil.

Le but c'est quand même d'offrir une liberté maximale au joueur, tout en s'assurant de certaines règles pour éviter les abus. Changer de suzerain temporairement pour des raisons militaires c'est pas très classe niveau RP (je ne remets pas ça en question du tout) mais c'est pas très dérangeant finalement.

Après on peut effectivement rajouter des contraintes au GP pour faire plus RP (pour l'instant c'est l'inverse, le GP l'emporte sur le RP) :
- Avoir un délais avant que l'adhésion soit effective
- Ne pas pouvoir reprendre un même suzerain deux fois de la même chaîne vassalique dans un temps donné
- ...

Mais quel bénéfice à ce bridage GP ?

Fée Nyx · 2016-08-01 14:11:45

antoine a écrit :

Mais quel bénéfice à ce bridage GP ?

Aucun. On est d'accord.

Ca complique juste la tache des joueurs voulant faire un RP durable, de voir les joueurs adverses changer de chemises comme de Vassaux... Cela complique les stratégies. Mais in fine, c'est vrai que cela ne change pas ou peu le fond du jeu.

Eugenie Morgan · 2016-08-01 14:16:45

Moi je vois au moins 1 différence GP possible :
- dans une ost le vassal double son honneur gagné parce qu'il aide son suzerain
- participer en tant qu'allié et non vassal ne doublerait pas l'honneur

Voici donc un vrai avantage à être dans la chaîne vassalique de quelqu'un et, honnêtement, même GP parlant, je trouve ça saoulant de voir les liens de vassalité se faire au gré des batailles de chacun. Ou alors on lui trouve un autre nom si c'est pour faire les deux

Pourquoi je dis ça ? Parce que justement la particularité et l'attrait d'Okord c'est de miser sur la féodalité, sur la chaîne vassalique. Pouvoir en changer à sa guise au gré d'où va le vent ça ne va pas dans le bon sens.

Dernière modification par Eugenie Morgan (2016-08-01 14:18:24)

antoine · 2016-08-01 14:34:12

Mwai donc on va ajouter une complexité importante (2 types de liens entre les joueurs) : alliés vs suzerain avec dédoublement de toutes les fonctionnalités (ost, tournoi, affichage des liens, possibilités de garnisons, duels, ...) et de leur affichage (suzerain/vassaux/alliés) pour une histoire d'honneur doublé dans certains cas ou pas... je pense pas que ça vaille le coup.

Pourquoi on ne peut pas inviter qui on veut à son tournoi ? Parce que c'est une bonne façon de mettre les seigneurs des autres à l'abris. Je capture machin et hop, je me mets au vert dans une grosse forteresse chez un autre seigneur. Les potes du joueur capturés ne peuvent rien faire... idem pour les osts. Et puis on est dans une logique où on essaie d'avoir plusieurs petites factions indépendantes, pas vraiment la formation d'ost gigantesques en regroupant tous ses alliés.

Fée Nyx · 2016-08-01 14:35:12

Mercenariat ? Un contrat de vassalité qui permettrait allègrement de rejoindre un Ost pour bénéficier de tous les points, qui ne donnerait aucun avantage lié aux Privnces (Bonus d'or), qui ferait perdre de l'Honneur en cas d’absence de défense du vassal et du Suzerain (un mercenaire doit protéger celui qui le paie) et qui serait limité dans le temps à 10-15 jour ? Le temps moyen d'une guerre...

Eugenie Morgan · 2016-08-01 14:49:20

"Et puis on est dans une logique où on essaie d'avoir plusieurs petites factions indépendantes, pas vraiment la formation d'ost gigantesques en regroupant tous ses alliés." --> je suis bien d'accord là-dessus et du coup le fait de détourner le lien de vassalité pour finalement en faire un lien d'alliance temporaire ne va pas dans le bon sens, c'est justement trop facile aujourd'hui de se regrouper le temps de monter une alliance gigantesque et ensuite de revenir aux liens habituels.

A mon sens plus on est gradés plus se révolter devrait coûter de l'honneur (ok pour exempter les chevaliers car ils débutent...). Et même, si on va plus loin dans cette logique, libérer un Seigneur de son lien ne devrait pas non plus être facilité.

Gowann · 2016-08-01 17:40:42

hmm ça marche vachement bien moi je trouve le suzerain unique. on en change 12 fois par jour on gagne toutes les semaines la valise pour ses points de vassaux gagnés avec son futur ex ancien vassal etc etc... et on jure sa mère à la vie à la mort...
un système original a été détruit pour mettre en place ce système sans abus, c'est juste génial.

Eugenie Morgan · 2016-08-01 17:45:22

T'as pas l'air d'aimer toi ^^

Mais tu rajoutes un élément intéressant, c'est que d'un côté on dit qu'on doit avoir un suzerain unique et de l'autre on dit qu'on peut aller d'un suzerain à un autre sans pb... assez contradictoire en effet.

Gowann · 2016-08-01 18:30:35

en fait ce que j'aime le plus c'est la raison qui voulait que ce soit pour limiter la possibilité de cacher son seigneur...

antoine · 2016-08-01 18:35:29

On dérive du sujet initial.

GrandJarl · 2016-08-01 19:02:13

ah fée nyx à la même idée que moi , moi aussi je vois les choses comme celà.

moi je voyais la même possibilité, à savoir un hommage lige, comme Enguerand et Karan proposé à l'époque, celui ci fonctionnerais comme la suzeraineté d'aujourd'hui (avec malus à définir)

et une promesse de soutient qui elle serais temporaire 7 à 14j donnerais accès au stationnement, à l'ost, mais pas au tournoi, ni au bonus de prod de la province.

ahem, actuellement c'est par ce qu'il y a des supers factions que paradoxalement les petites indépendante se regroupe pour faire le poids, si on veut réduire la taille des factions il faut tapé là où sa fais mal, mais bon personne n'aime mes propositions

Gowann · 2016-08-01 19:08:15

on dérive pas tant que ça parce que donc on peut avoir X suzerains le même jour pour peu qu'on les ait séparément sans aucune contrainte ni limite. Le fait de pouvoir cacher son seigneur chez l'un ou l'autre de ses suzerains, c'était une raison d'en venir au suzerain unique, et je peux dire que même avec un seul suzerain on peut cacher tranquillement son seigneur mais comme il faut pas soulever les problèmes qui font tâche on dérive...Je continue de chercher le 1er argument à mettre dans la colonne avantage, promis je vous préviens quand j'ai trouvé.

GrandJarl · 2016-08-01 19:24:38

j'avais complètement zapé, la promesse temporaire ne pourrais pas être renouvelé comme celà, il faudrais attendre 3j (si on fait duré la promesse 7j) et 7j (si on la fais duré 14j)

si moi, je vois plein d'avantage, c'est juste qu'on ose pas enfoncé le clou.... tant qu'on l'enfoncera pas on aura une situation comme celle d'aujourd'hui, relativement la même qu'avant avec moins de je retourne ma veste toujours du bon coté au bon moment.

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