Nerf cavalerie-chevalerie

Spleen · 2016-07-21 17:39:14

Voilà voilà

antoine · 2016-07-21 17:40:08

?

Andior · 2016-07-21 17:42:23

Yay !

Spleen · 2016-07-21 17:43:25

Bin tout est dans le titre, nan ?
Ce sont des unités un poil trop cheatés aujourd'hui. Preuve : tout le monde en a (et les meilleurs n'ont quasi que ça )

antoine · 2016-07-21 17:48:06

tu proposes quoi ?

moi même dans un autre post a écrit :

Là où les troupes ne sont pas équilibrées, c'est sur la consommation de nourriture.
Avoir 20 fantassin coûte moins cher en or qu'un chevalier et est plus puissant.
Certes, mais personne ne peut entretenir des milliers de fantassins alors que tout le monde peut entretenir une centaine de chevaliers.
Je pense qu'une partie de ce fait devrait être répercuté sur le coût des unités en or.
Que les unités les plus puissantes (surtout le chevalier) coûtent plus cher pour compenser le fait qu'à force équivalente, elle coûtent beaucoup moins cher à l'entretient.

Un joueur qui n'a que des cavaliers en perd aussi les 2/3 à chaque fois qu'il bouge le petit doigt.
Le cavaliers c'est rapide mais ça se fait facilement étriller par du chevalier, du lancier, des fortifications ... c'est une stratégie gagnante pour un rush sur un joueur peu défendu, c'est une stratégie perdante si le joueur a des fortifications, des lanciers, des strolatz.

C'est très puissant parce qu'auj rares sont ceux qui s'encombrent de fortifications, le prix à payer c'est le rush cavalier.

200 murs / 200 tours / 200 donjons ça te stoppe 5000 chevaliers...

Spleen · 2016-07-21 17:55:13

Une surconsommation de bouffe ?
Un coût en or régulier (entretien) ?
Une limite en % de l'armée ?

Le problème d'une unité chère mais puissante est qu'on va naturellement la prioriser dans son build, car le joueur cherche la rentabilité.
Donc on va avoir des joueurs qui mettent des mois à construire une armée full cava ou full chevalier
donc aucune action IG

C'est très puissant parce qu'auj rares sont ceux qui s'encombrent de fortifications, le prix à payer c'est le rush cavalier.
200 murs / 200 tours / 200 donjons ça te stoppe 5000 chevaliers...

Mais il y a l'embuscade. On le sait désormais : les fief énormes comme ça, ça s'embusque avec 5000 chevaliers (justement) et on lance l'ost dessus => imparable

Thyrandiel · 2016-07-21 18:51:48

Moi je serais partant pour différent système de consomation de nourriture suivant le coût de production de la troupe :
Moins de 500 : 0.3/h
500-1000 : 0.4/h
1000-1500 : 0.6 (faut diversifier l'infanterie, mais c'est en discussion)
Et cela double si il faut aussi entretenir un cheval (cavalerie plus rapide mais plus cher à entretenir)

Si on ajoute ça avec une MAJ de la nourriture (hivers, taux rédhibitoire dans les marchés et autre), on arrive réellement à unité d'élite très puissante, rapide, mais qui est difficile à manœuvrer et prévisible à cause du facteur nourriture.

Dernière modification par Thyrandiel (2016-07-21 18:52:26)

GrandJarl · 2016-07-21 18:56:18

si on nivelle les troupe n'oublions pas de nivellé les fortif.

Par contre je tient à précisé que pas mal de joueur ne sont pas pour une gestion de la bouffe dans okord, il faut aussi que le jeu reste relativement accessible à tous. (même si je suis aussi carrément pour une meilleure gestion de la bouffe ^^)

Dernière modification par GrandJarl (2016-07-21 18:56:28)

Enguerrand · 2016-07-21 19:16:19

C'est un truc sans fin. Quand on aura nivelé les chevaliers et les cavaliers, ce sera une autre unité qui sera plus efficace et tout le monde s'en plaindra encore.
La solution vient d'une véritable différence.

Et d'une autre gestion des combats.

Que la victoire ne soit pas liée à l'extermination de l'armée ennemie mais à une retraite de l'armée ennemie après un début d'engagement quand il apparait qu'il n'y a plus aucune chance de vaincre.

Si des cavaliers se retrouvent devant des fortifications...ben ils s'en vont! Ils vont pas faire comme les indiens des Westerns d'après guerre, tourner autour pour se faire dégommer les uns après les autres.

Je ne sais pas si c'est facilement codable mais le refus de se battre quand il y a une trop grande disparité d'effectif ou une impossibilité technique ça devrait être pris en compte.
Quand même ridicule de penser que cent cavaliers vont charger 1000 chevaliers. Faut quand même être con pour faire ça, non? Surtout quand on est plus rapide et qu'on peut facilement fuir.

Dernière modification par Enguerrand (2016-07-21 19:19:44)

GrandJarl · 2016-07-21 20:42:50

Je ne suis point d'accord, les okordiens sont téméraires, donc suicidaire

je suis assez d'accord avec ce postulat, maintenant, ça implique de tout repensé et ça c'est pas pour demain la veille ^^"

l'équilibrage c'est pas sans fin, suffit de bien le repensé (plus dur à dire qu'à faire) mais personnellement j'y crois !!!

faut que les montée se fasse embroché plus facilement ou coute plus cher en boufffe

antoine · 2016-07-21 20:46:03

On peut certes mettre un mécanisme de refus de combattre, mais on avantage beaucoup le défenseur si 1 donjon suffit à empêcher les attaques sans armes de siège (ou alors faudrait qu'elles soient aussi rapide que la cavalerie).

Les joueurs ne sont pas fous, ils prévoiront en fonction. Il y a 100 cavaliers en face ? j'en envoie 150. Juste assez pour gagner sans déclencher la fuite adverse.

On va rendre le lancier plus rapide, plus puissant ? Ok, les gens feront lanciers en masse puis des archers en masse pour contrer les lanciers. Comme dit Enguerrand c'est un peu sans fin. La levée massive de monté est aujourd'hui efficace car en face il n'y a que peu de fortifs et peu de lanciers.

Si tous les joueurs mettaient des fortes garnisons de lanciers / archers dans leurs armées on aurait moins d'attaque de monté. C'est pas parce que tout le monde joue ciseaux que pierre est forcément "cheaté".

Andior · 2016-07-21 21:02:50

Faire des lanciers, c'est être moins réactif sur les opportunités d'attaque, et donc jouer défensif. Or, c'est l'attaquant qui prend l'initiative et qui sait ce qu'il y a en face, donc avoir des lanciers ou pas ça ne change pas grand chose pour lui puisqu'il n'a qu'à adapter sa stratégie d'attaque en prenant de la piétaille.

L'initiative est a l'attaquant, et quand on attaque vaut mieux avoir des montées, faut pad chercher plus loin... Pour faire un gros coup défensif faut être encore meilleur et plus actif que pour faire un gros coup offensif

antoine · 2016-07-24 18:36:17

Je pense que ce qui a beaucoup changé entre le calibrage initial des troupes et maintenant c'est surtout la taille du royaume. Plus il s'agrandit, plus la rapidité d'intervention est prépondérante.

Effectivement, on va vers une disparition de la piétaille car les distances à parcourir pour attaquer / rejoindre son suzerain / défendre un allié sont de plus en plus grandes.

D'où ces frustrations grandissantes ces derniers temps : "les montés c'est cheaté".

A ce regard, un recalibrage général des troupes pourrait être nécessaire.

GrandJarl · 2016-07-24 18:49:33

c'est aussi surtout qu'on peut avoir la même efficacité avec moins d'homme, avec 65k d'or on achète soit 65 huskarls soit 15 chevalier et ce pour un même rapport attaque vie... donc vaut mieux une armée full cheva qu'autre chose....

zerzer · 2016-07-24 20:30:03

On pourrait rajouter un bonus pour les armées bien promotionner avec les différents types d’unité (piétons, tirs, montée).
On n'aurait alors pas à toucher les stats des unités comme elles le sont à présent, ce qui permettra de revaloriser les unités à pied.

Par exemple une armée composée de 200 archers, 300 piquiers et 100 cava pourrait avoir un bonus d'attaque alors qu'une armée de même puissance en full cava n'aurait pas de bonus.

Ça pourrait aussi se mettre dans la personnalisation du personnage, on pourrait avoir des personnages spécialisés dans un type d'unité.
La personne qui se spécialise dans une unité pourrait avoir plus de ses types d'unités proportionnellement aux autres types dans sont armées pour les mêmes bonus.

Eugenie Morgan · 2016-07-24 21:13:24

Moi je suis prêt à faire un duel contre quelqu'un qui n'a que de la cavalerie... Quand on livre de vraies batailles la cavalerie ou n'avoir que des troupes montées n'est absolument pas optimum : on a déjà un bonus en stratégique en soit quand on a une armée bien proportionnée (et le fait qu'on répartit mieux les dégâts mais ça pas beaucoup s'en rendent compte... chut...)

Jacquouille · 2016-07-25 01:18:49

Eugenie Morgan a écrit :

Moi je suis prêt à faire un duel contre quelqu'un qui n'a que de la cavalerie... Quand on livre de vraies batailles la cavalerie ou n'avoir que des troupes montées n'est absolument pas optimum : on a déjà un bonus en stratégique en soit quand on a une armée bien proportionnée (et le fait qu'on répartit mieux les dégâts mais ça pas beaucoup s'en rendent compte... chut...)

Pas besoin de duel, tu t'es fait embusquer ton ost avec des cava. Et ce n'est pas la première fois qu'on le voit.

Je vous laisse essayer de poser une défense sur 10k de cavalerie avec des lanciers. Bon courage! Sans compter le coût en bouffe.

Dernière modification par Jacquouille (2016-07-25 01:22:12)

Zalfos · 2016-07-25 03:09:15

"Quand on livre de vraies batailles la cavalerie ou n'avoir que des troupes montées n'est absolument pas optimum"

Le fait est que dans Okord on ne livre jamais de vraies batailles. C'est toujours, toujours de l'escarmouche qui se base sur l'absence de l'adversaire, ou une embuscade bien placée : deux méthodes qui érigent la vitesse en condition sine qua non de réussite. La seule et unique raison qu'on pourrait avoir de prendre de la piétaille alors qu'elle est scandaleusement plus lente, plus chère en nourriture et (à l'exception de l'arbalétrier) plus faible à l'unité que la cavalerie, c'est pour accompagner des armes de siège, donc pour tomber une forteresse.

Mais s'il n'y a pas de forteresse, pourquoi s'encombrer de piétons ? Les cavaliers sont excellents pour embusquer et pour piller des fiefs peu défendus, et les chevaliers sont un solide rapport qualité/prix, dans le sens qu'il résiste mieux et qu'il peut être accompagné d'un seigneur, là où faire accompagner ses cavaliers de son seigneur revient à sacrifier leur élément principal : leur vitesse la plus élevée du jeu.

Les strolatz sont vraiment très bons actuellement parce qu'ils sont des lanciers qui vont vite, et qui sont plus résistants. Ils encaissent bien les chocs, et permettent dans les duels entre osts remplis d'unités montées d'avoir l'avantage. L'unité en elle-même est la plus puissante des unités religieuses, mais elle n'est pas "déséquilibrée" sur ses stats. Ce qui est déséquilibré, c'est l'absolue domination de la vitesse de déplacement dans un système où les batailles sont instantanées, et le fait que les strolatz soient justement des unités rapides qui excellent face à un type de gameplay qui est aujourd'hui adopté par tout le monde.

Idéalement, tu voudrais avoir un ost équilibré au moment d'affronter ton adversaire, c'est vrai. Mais on en est à un point où avec l'étendue du royaume et la couverture de fiefs, si ton ost est équilibré (comprendre : rempli de piétaille) il na va simplement jamais affronter ton adversaire, qui lui se contentera d'esquiver et de profiter de ces milliers de cavaliers pour progressivement vider tes fiefs de leur nourriture, attendre la fin de la limite d'ost et embusquer les seigneurs sur le retour.

Eugenie Morgan · 2016-07-25 11:09:07

--> Jacquouille : "Pas besoin de duel, tu t'es fait embusquer ton ost avec des cava. Et ce n'est pas la première fois qu'on le voit."

En effet, et c'est bien parce que je n'avais pas tout les lanciers prévus à disposition que cette ost (constituée uniquement de cavalerie) s'est faite embusquée avec succès. Dans l'affaire Galactic a perdu pas mal de cavaliers et, justement, si j'avais eu plus de lanciers...

Néanmoins il est vrai que pour une embuscade la cavalerie reste l'unité idéal et ça ne me choque pas, bien au contraire.

--> Zalfos : dans ton propos je pense que tu touches un point crucial, la nourriture. A mon avis déjà si on double la nourriture des unités montées (cheval à nourrir), ça va changer des choses... ensuite les proportions en terme de vitesse me semblent bonnes peut-être qu'il faut réduire le coefficient global pour que les déplacements se fassent plus vite... mais au fond notre royaume est grand, le traverser en plusieurs semaines (horloge RP) ne me choque pas du tout non plus...

Enguerrand · 2016-07-25 12:05:46

Tout l'art de la guerre consiste à surprendre l'ennemi pour se retrouver en position avantageuse pour l'affronter.
Cela est vrai au moyen-age aussi. (Voir les batailles de Du Guesclin)
Mais ensuite, outre que les deux camps négocient avant de batailler, ils vont adopter une stratégie en fonction de l'adversaire, des conditions météo, de leur avantages réels ou supposés. Et c'est cela qui décidera du cours de la bataille.

Tant que l'ordinateur décide de la bataille en comparant des chiffres, on sait déjà qui l'emporte avant même de commencer.
Ce qui n'est pas le cas dans le réalité.

Si on introduit de l'aléatoire ça n'a pas de sens.

Essayons d'introduire de la stratégie de combat avec des unités vraiment différentes et des choix d'engagement.

Cela suppose que les deux joueurs soient présents lors de la bataille. Autrement dit que la bataille soit acceptée de part et d'autre, voir négociée. Que la bataille soit le résultat de manœuvres de troupes qui viennent au contact (ça peut être sur un fief ou une forteresse peut importe. Pas la peine de s’embarrasser par des cases libres)

L'ost de untel fait le siège de tel fief ou forteresse. l'ost du défenseur vient faire lever le siège.

Les deux armées s'affrontent sur le champ de bataille (les fortifications ne jouent aucun rôle). Après négociation.

Chaque joueur met en place une stratégie en décidant l'ordre d'action de ses troupes.

Je suis conscient que tout cela est facile à dire et bien plus délicat à mettre en oeuvre. Encore faut-il déterminer ces fameuses actions, faire en sorte qu'elles aient une cohérence face aux actions de l'adversaire et que l'ordinateur résolve en pas à pas chaque épisode de la bataille ainsi défini. Il s'agit de transformer les batailles en genre de Chifoumi sophistiqué, ce qui, je vous l'accorde, n'est pas évident.
Mais enfin, rien n'empêche de réfléchir là-dessus

Fée Nyx · 2016-07-25 12:46:10

Sinon, on peut accepter qu'Okord reste un jeu et que l'on peut plier l'Histoire à nos désirs afin de garder un certain plaisir à jouer.

Je pense que pousser le réalisme à son extrême n'est ni faisable (techniquement) ni intéressant pour le jeu...

Eleanor · 2016-07-25 14:50:23

Alors alors, débat déjà mené ailleurs, et qui reviendra tant que la question ne sera pas tranchée.

Tout d'abord, oui, les troupes montées (les cavaliers à court terme, les chevaliers à plus long terme, les strolatz en défense) sont "cheatées", en ceci qu'elles ont toutes les qualités et peu de défaut. Les cavaliers, en particulier, réunissent des atouts de vitesse, de puissance, de coût d'entretien, de résistance face aux archers et même cerise sur le gâteau de stock.
Les lanciers sont corrects en défense contre de la cavalerie, mais à choisir, entre lanciers et forteresse, mon choix est fait. Par exemple, pour tuer 60 cavaliers, il faut en défense 3 donjons ou 80 lanciers (les compositions plus équilibrées améliorent un peu les choses, mais à la marge). Le coût est respectivement de 18 000 et 32 000...sans compter qu'au bout de 8 mois, le coût d'un lancier en garnison a doublé, tandis que les fortifications n'ont pas bougé.

Il y a donc clairement un déséquilibre. J'y vois cinq possibilités :

Laisser tel quel et assumer le déséquilibre, en se disant que ce n'est pas un problème si les armées sont majoritairement faites de troupes montées, cela laisse des options stratégiques intéressantes à qui sait exploiter au mieux l'omniprésence des troupes montées dans le royaume.
Revoir entièrement l'équilibre des troupes, en cherchant à donner à chaque unité un rôle complémentaire, de façon à ce que chaque composition corresponde à un mode de jeu particulier (proposition déjà faite ailleurs, utilisant au maximum les différentes compétences, en répartissant les meilleures compétences entre toutes les unités).
Revoir entièrement le moteur de combat, en permettant à deux armées de s'affronter comme on s'affronte en joute, avec un renforcement du pierre-papier-ciseau. Par exemple, en choisissant l'ordre d'attaque et les cibles, on pourrait gagner largement en ayant le même nombre de troupes que l'adversaire.
Revoir entièrement le gain d'honneur, en le rendant proportionnel au risque encouru, ce qui inciterait à accepter le combat plutôt que de fuir. Ainsi, un joueur qui aurait deux fois 200 cavaliers et qui serait attaqué par 10 000 cavaliers gagnerait davantage que son assaillant (même s'il subirait des pertes plus fortes). Cela pourrait permettre aussi de faire naître des stratégies d'attaque en plusieurs temps.
Revoir entièrement le déplacement en le rendant asynchrone. Sujet déjà évoqué ailleurs.

À titre personnel, je plaide pour le 1 ou pour une combinaison de 2+3+4 (et pourquoi pas si on rêve un peu +5).

antoine · 2016-07-25 15:49:07

Je partirais dans un premier temps sur 1. (voir : http://fr01.okord.com/forum.html#viewtopic.php?id=1567).

En changeant peu de caractéristiques, on permet beaucoup de choses (ok y'a un déséquilibre sur les montés MAIS les piétons ont un autre avantage stratégique).

Cela n'empêche pas de repenser sur moteur de combat (http://fr01.okord.com/forum.html#viewtopic.php?id=1448) ou le gain d'honneur (http://fr01.okord.com/forum.html#viewtopic.php?id=1400).

Je ferme ce sujet pour faire qu'on se concentre sur les autres et éviter les doublons de discussions.

Forum d'Okord

#1 2016-07-21 17:39:14

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