Forum d'Okord

zephyx

Inscription : 2014-09-14

Messages : 253

Re : Se venger sans perdre d'honneur

Ba j'estime effectivement que si je suis attaqué j'ai le droit de pouvoir y répondre sans être pénalisé.
C'est pas parce-qu'un joueur est plus récent ou plus faible que moi qu'il doit avoir le droit de m'attaquer en toute impunité.
Et franchement, je suis loin d'attaquer à tout va ou pour des broutilles mais la diplomatie c'est pas non-plus être con et tout laisser passer à chaque fois.

Et quand on perd 11k d'honneur (c'est juste un seul exemple mais il y en aurait plein d'autres) ba c'est presque de l'interdiction (avec d'autres faibles ça aurait pu être pire encore et ça c'est juste pour UN cas)

Dernière modification par zephyx (2015-10-21 14:12:00)

Eleanor

Re : Se venger sans perdre d'honneur

C'est pas parce-qu'un joueur est plus récent ou plus faible que moi qu'il doit avoir le droit de m'attaquer en toute impunité.

Le droit de réponse existe, il n'y a pas de protection absolue, encore moins d'impunité. Les faibles sont quasi systématiquement punis lorsqu'ils attaquent un fort, et proportionnellement à leur niveau la punition est parfois vraiment handicapante. C'est le jeu, ils en assument les conséquences, mais pour autant cela me parait suffisant et il me parait inutile qu'ils supportent des conséquences plus graves.

Je ne pense pas par exemple que tu aies perdu 75% de toute ton armée (ou alors, tu consacres vraiment tout ton or aux murailles), tu as sans doute perdu 75% des troupes envoyées pour capturer nos trois seigneurs, ce qui est différent. Nous avons en revanche perdu à peu de chose près 100% de l'intégralité de nos armées et nos trois seigneurs, avec leur prestige, c'est là où se joue la différence.

Mais quittons ce cas particulier, j'aurai espéré un autre exemple où ni toi ni moi n'étions impliqués, cela aurait évité de personnaliser le débat.

Je ne dis pas que le système actuel est parfait, ni que l'avis que vous défendez est injuste. Je dis seulement qu'il faut regarder ce que cela engendrerait comme conséquence sur le jeu de manière globale. Pour quelques situations d'abus que cela lèverait, il y aurait en face des situations d'abus probablement plus nombreuses, et en plus au détriment de jeunes joueurs là où les potentielles situations d'abus sont aujourd'hui au détriment de joueurs très avancés dans le jeu et parmi les plus fortes économies.

Parmi les solutions, si vraiment on estime que la situation actuelle pose problème de façon notable :

1. Interdiction d'attaque sans perte d'honneur du faible contre le fort = on rétablit une certaine symétrie, la perte d'honneur arrive dans les deux sens et de la même manière.

2. Principe du casus belli :

   1. À chaque action agressive d'un joueur envers un autre, se crée un droit à casus belli.

   2. Ce droit à casus belli est proportionnel au type d'action (embuscade < pillage simple < destruction d'un fief < massacre), et à l'importance de l'action proportionnellement à l'économie de l'attaqué.
      Exemple : piller 1 million d'or pour quelqu'un qui produit 500 000 or par jour engendrerait un droit de casus belli de 200 (1 point par pourcent de l'économie). Piller 10 000 or n'engendrerait que 2 points, et piller 200 or 1 point (c'est arrondi au supérieur). Idem pour une destruction d'armée, conversion faite du prix des soldats.

   3. Ce droit à casus belli s'érode dans le temps, de façon à ce qu'en x jours il revienne à zéro. On peut dire par exemple perte de 5% chaque jour, ce qui l'éteint en 20 jours.

   4. Le casus belli est donc un tableau à double entrée entre deux joueurs. Chaque joueur lorsqu'il clique sur la fiche d'un autre seigneur ne voit que son propre casus belli, soit positif (il a le droit d'attaquer le seigneur en question), soit négatif (le seigneur en question a le droit de l'attaquer).

   5. Les gains d'honneur sont plus importants en cas de casus belli (et en cas de différence de niveau, il n'y a ni perte ni gain d'honneur), pourvu qu'à l'issue de l'action le casus belli reste positif (donc en cas de représailles proportionnées). Sinon, la perte d'honneur est proportionnelle au casus belli négatif
      Exemple : si un joueur fait perdre à un autre 10% de son économie

   6. Cette information est calculée juste avant de lancer l'attaque, avec un cartouche indiquant si perte d'honneur ou bien absence de perte d'honneur tant que la perte pour l'adversaire est inférieur à x or. ("cet adversaire est plus faible que vous, mais vous disposez d'un casus belli vous permettant de lui faire pour 10 000 or de perte d'armée ou d'or sans perte d'honneur").

Ainsi, cela donnerait un droit à réponse proportionnée. Cela me semble toutefois complexe pour un problème mineur.

Peut-être le plus simple serait d'interdire au faible d'attaquer le fort, sinon perte d'honneur...

Enguerrand

Re : Se venger sans perdre d'honneur

Je suis en admiration devant le cerveau qui a pondu ça.
Mais comme tu le dis c'est peut-être un peu complexe pour un problème, somme toute, mineur.
Je prétends qu'il y a du déshonneur à châtier plus faible que soit et qu'il existe des gens pour le faire.
On ne bat pas soi-même un rustre, on le fait battre par ses laquais.
Si on n'a pas de vassaux capable de faite le boulot, on peut payer un mercenaire. Ils sont là pour ça.
Je considère qu'il est courageux, voir inconscient de s'en prendre à plus fort que soit et que cela ne doit pas être déshonorant.
Autrement dit, je pense que le système est bien comme il est, et s'il y a des abus, comme dans tout système, je préfère que ce soient les vieux joueurs établis plutôt que les jeunes qui en pâtissent.

Zeromox

Re : Se venger sans perdre d'honneur

Autrement dit, je pense que le système est bien comme il est, et s'il y a des abus, comme dans tout système, je préfère que ce soient les vieux joueurs établis plutôt que les jeunes qui en pâtissent.

Je suis nouveau, je subis les abus et je ne peut rien faire à part me retrouver félon. Les jeunes comme les vieux joueurs peuvent subir ces abus...
Attaquer quelqu'un de plus fort n'a rien de déshonorant au contraire, se venger car on se fait piller apparemment l'est (en tout cas à l'heure actuelle).
La vengeance n'est en aucun cas déshonorante, même si elle est contre plus faible que sois, au contraire c'est afin de préserver son honneur qu'il nous faut répondre à des actes d’agression.

Je n'ai pas de vassaux pour faire le boulot à ma place et je ne veux pas faire appel à des mercenaires ,alors, du coup, vous me proposez une solution ?
Si je suis attaqué je clame le droit de pouvoir me défendre sans pour autant devenir un félon !

Dernière modification par Zeromox (2015-10-21 18:06:31)

Fée Nyx

Re : Se venger sans perdre d'honneur

C'est très bien la Fée Lonnie.

Eleanor

Re : Se venger sans perdre d'honneur

Zeromox, tu fais partie d'une faction naissante, il faut faire jouer vos relations et vous pourrez régler le problème sans forcément perdre d'honneur. C'est un peu un cas extrême, puisque vous êtes nouveaux tous les deux, avez à peu près le même niveau, mais le jeu des vassaux et le fort réseau d'entraide des ombres a créé une différence qu'on voit rarement à ce stade (vous êtes six, déterminés et savez tenir tête à une faction bien plus forte). Je ne veux pas vous donner d'astuce, mais en libérant vos vassaux un instant, le rapport ne sera plus fort/faible (probablement que libérer un des deux vassaux suffit).

Vous pourriez également bénéficier de l'aide d'alliés, ce jeu ne peut pas se concevoir seul dans son coin, et d'ailleurs le moment est propice puisque vous êtes dans deux camps opposés...

Enfin, s'il s'agit vraiment d'abus au sens du jeu (= acharnement par exemple), si vous n'avez aucune solution pour vous sortir de la situation, il faut faire intervenir des MJ.

En bref, les solutions existent...

antoine

Inscription : 2014-09-14

Messages : 10 354

Re : Se venger sans perdre d'honneur

Je ne veux pas vous donner d'astuce, mais en libérant vos vassaux un instant, le rapport ne sera plus fort/faible (probablement que libérer un des deux vassaux suffit).

A noter que ce n'est plus vrai depuis le nouveau rapport fort/faible.

S'il s'agit d'un cas abusif, n'hésitez pas à contacter les MJs, sinon des solutions diplomatiques existent comme le dit Eleanor.

---

Marie, gouvernante du clan Samarie.
(HRP: Admin)

Seb

Re : Se venger sans perdre d'honneur

je subis les abus

Ce n'est pas un cas abusif, attention à ne pas utiliser certains mots à mauvais escient...

Helyanor

Re : Se venger sans perdre d'honneur

Rebonjour,

Je pensais m'être expliquée clairement. Voici donc davantage de détails :
Depuis la mise à jour modifiant le calcul des rapports fort/faible, Zeromox et moi étions de même force jusqu'à il y a quelques jours. J'ai pillé un de ses fiefs au début de l'event de la capitale, et je me suis aperçue après coup que notre rapport de force avait changé.
Il est possible que ce changement soit dû au fait que je paie la taxe royale et lui non. Si mon hypothèse est correcte, nos forces devraient se rééquilibrer quelques jours après la fin de l'event.
Il s'agit donc d'un cas particulier, non abusif. Notre différence de force n'est pas énorme. Cependant, il met en évidence ce qui pourrait apparaître comme une faille dans le nouveau système de calcul des rapports de force. En effet, si j'ai vu juste, cela voudrait dire qu'un joueur pourrait se rendre "faible" artificiellement en quelques jours en diminuant de moitié sa production d'or avant de procéder à une attaque. Je précise que ce n'était pas mon but, donc dans le doute, j'ai cessé mes attaques contre Zeromox après un deuxième pillage lancé le jour même du premier.

Concernant la demande de Zeromox de pouvoir se venger sans perte d'honneur, la difficulté sera de trouver un système qui ne favorise pas les abus dans l'autre sens en permettant aux joueurs d'abuser des représailles contre des adversaires réellement plus faibles.
Si un joueur faible attaque un adversaire réellement plus fort que lui, je dirais que le problème ne se pose pas la plupart du temps : si une fois de temps en temps, le faible ne se fait pas laminer, c'est que sa cible aura fait preuve de négligence en ne défendant pas suffisamment son fief.
Les situations qui risquent de poser problème sont les cas similaires à celui que je viens de décrire, c'est-à-dire lorsque la différence de force entre l'attaquant et sa cible est juste assez grande pour que le premier apparaisse faible pour le second. Dans ce cas, une solution acceptable pour tout le monde pourrait être d'ouvrir pendant trois jours un "droit de vengeance" qui permettrait d'attaquer (une fois et une seule) son agresseur sans perte d'honneur si celui-ci se trouve deux ou trois niveaux en-dessous de lui au lieu d'un. (si je me souviens bien, Antoine avait dit que les joueurs étaient répartis en 10 groupes de niveau en fonction de leur richesse pour le calcul des rapports fort/faible).
J'espère que ma proposition est suffisamment claire. Dans le cas contraire, n'hésitez pas à poser des questions.

Zeromox

Re : Se venger sans perdre d'honneur

Ouuuuuuuuuulalalalalalalalala on se calme ^^' c'était pas censé partir dans du personnel tout ça, certes ma proposition est en partie due aux attaques de hélyanor mais on ne doit en aucun cas la limiter à cela.La proposition est d'ordre général, tout le monde peut être touché par cela et être frustré, la preuve c'est que pas mal de personnes ont répondu positivement à la proposition. Ma proposition doit pouvoir permettre de rendre la vie de certain joueurs beaucoup plus facile afin de pouvoir gérer leur affaires tous seuls.

Je n'ai pris en considération mon cas personnel uniquement pour répondre à Enguerrand plus haut qui a dit que cela ne concerne que les plus forts.

Helyanor

Re : Se venger sans perdre d'honneur

Je ne m'énerve pas, j'explique. Je pense avoir assez bien compris ton point de vue, j'essaie d'analyser la situation avec les données dont je dispose et j'en profite pour faire quelques propositions concrètes (voir le dernier paragraphe de mon précédent post).

Zeromox

Re : Se venger sans perdre d'honneur

Je m'en suis rendu compte helyanor, et je t'en remercie car tu fais des propositions concrètes, par ailleurs je suis d'accord avec la plus part d'entre elles.
Mon avis sur ces questions je l'ai déjà donné, c'est aux autres de dire ce qu'ils en pensent.

Mon poste juste au dessus invite simplement à passer au dessus des cas particuliers et à réorienter le débat vers des propositions globales.

zadams

Inscription : 2014-09-14

Messages : 1 733

Re : Se venger sans perdre d'honneur

Pour info, si on trouve que la technique de baisser sa production est abusive, il suffira de lisser la moyenne glissante sur un plus grand nombre de jour.

Si ce nombre de jour est grand, le fait de baisser sa production fortement ne sera pas "rentable" stratégiquement.

---

IG: Comte Zadams, Conseiller Militaire des Sentinelles de l'ombre
IRL: Chancelier d'Okord, Président de la fédération des seigneurs d'Okord, et plus si affinités

Eleanor

Re : Se venger sans perdre d'honneur

Il faudrait en discuter sur le sujet adéquat, mais clairement lisser la moyenne glissante sur un plus grand nombre de jour est indispensable, mais je ne suis pas sûr que cela suffise.

Zeromox

Re : Se venger sans perdre d'honneur

Bon pour ceux qui ont la flemme de lire le débat en entier voici les propositions à l'heure actuelle, j'y rajoute mon avis :

Proposition de base -vengeance à durée limitée (ne concerne que attaque individuelles) 1 seule fois par défense : oui     -si vous répondez non inutile de répondre aux modules-
Module 1 : vengeance à durée limitée (ne concerne que attaques individuelles + chef d'ost) : oui
Module 2 : vengeance à durée limitée (individuelle + ost entier) : non (trop punitif pour les petits, abus pour les forts)
Module 3 : vengeance à durée illimitée : non (pourrait entrainer des abus)

Alternative 1 -cas du casus belli (développement 2015-10-21 14:24:57 Eleanor ) : oui
Alternative 2 -perte d'honneur du faible : non (il n'a rien de déshonorant à attaquer plus fort que soit et cela empêcherait les petits d'attaquer les gros)
Alternative 3 -vengeance par pallier (développement 2015-10-22 Helyanor) : oui

Pour les débats oui/non tout se trouve au dessus, si vous avez quelque chose en plus à dire n'hésitez pas
Si j'ai oublié une alternative ou un module n'hésitez pas à me le signaler et si vous en avez d'autres faites de même.
Sinon je vous invite à faire la même chose que moi, à répondre oui/non aux propositions et à faire un court développement en cas de non, si votre développement est déjà fait et que vous avez nullement envie de réexpliquer indiquez juste que vous l'avez dit plus haut.

Dernière modification par Zeromox (2015-10-23 12:42:09)

Eleanor

Re : Se venger sans perdre d'honneur

Merci de ce récapitulatif, c'est utile pour les débats qui durent. En revanche, je ne crois pas utile qu'on fasse un vote, ce ne serait pas représentatif de l'ensemble des joueurs. Laissons les débats comme ils sont, Antoine ou l'équipe de MJ (je ne sais pas quel rôle ils ont dans ce type de discussion) décidera en fonction des arguments. Pour moi, je résumerai avec trois possibilités :

1. Laisser tel quel (le remède est pire que le mal)

2. Faire un malus d'honneur lorsqu'un faible attaque un fort (simple et rétablissant la symétrie)

3. Donner un droit à vengeance sur un faible (complexe mais plus équilibré, avec limitations aux attaques individuelles, limitées dans le temps et/ou l'importance, avec système de casus belli)

Andior

Re : Se venger sans perdre d'honneur

La deuxième option empêcherait tout coup d'éclat de la part d'un faible, et limiterait beaucoup les cibles potentielles à attaquer sans perte d'honneur.
De plus, côté RP, quand on attaque plus fort que soi, notre honneur en est gonflé, pas réduit... Ca n'a pas de logique, ni en GP ni en RP pour moi.

molag

Re : Se venger sans perdre d'honneur

Ca fait longtemps qu'il n'y a rien eu de nouveau sur ce sujet et il est pour moi très important vu que c'est une lacune du jeu.

Beaucoup s'est dit mais pas forcément besoin de faire très compliqué pour commencer.

On pourrait faire un système de ripostes.

si un faible attaque un fort, le fort reçoit un ticket annulant la perte d'honneur durant la riposte.

Ce ticket aurait une validité de 36h et utilisable qu'une fois.
Il est valide seulement pour le pillage et en attaque solo.

Le fort n'a donc qu'une seule chance pour son attaque. c'est donc au faible de faire attention à lui pendant les 36h qui suivent son attaque mais vu que c'est lui qui a commencé à les hostilités, il a bien le temps de se préparé pour ce qui vient après.

Et aussi, c'est pas trop puissant car l'embuscade n'est pas comprise dans le ticket. le faible peut donc se cacher derriere ses murs sans avoir peur de se faire cueillir sur le chemin du retour

Dernière modification par molag (2015-11-17 23:25:41)

Oman

Re : Se venger sans perdre d'honneur

Pour ma part je trouve que la solution s'approchant plus de mes convictions sont :

vengeance à durée limitée (ne concerne que attaques individuelles + chef d'ost)
Alternative 1 -cas du casus belli (développement 2015-10-21 14:24:57 Eleanor )

car le chef d'ost impose une implication de la suzeraineté à part entière dans un conflit quelqu'il soit. On ne vassalise pas n'importe qui sans en subir les conséquences ce qui nous ramène à l’alternative choisie.

Zeromox

Re : Se venger sans perdre d'honneur

On pourrait faire un système de ripostes.

si un faible attaque un fort, le fort reçoit un ticket annulant la perte d'honneur durant la riposte.

Ce ticket aurait une validité de 36h et utilisable qu'une fois.
Il est valide seulement pour le pillage et en attaque solo.

J'avais proposé le fait que le fort ne puisse attaquer qu'une fois afin d'éviter les abus et effectivement le principe du ticket semble la solution, plus ou moins imagée à la chose.
Merci pour ta proposition, Je suis d'accord avec tout le reste de ton développement

Oman "le chef d'ost impose une implication de la suzeraineté à part entière dans un conflit quelqu'il soit. On ne vassalise pas n'importe qui sans en subir les conséquences ce qui nous ramène à l’alternative choisie."

C'est juste, en effet appliquer la revanche contre une autre personne que le chef d'ost n'a pas de sens concret à part pénaliser les plus petits.

Bürlocks

Re : Se venger sans perdre d'honneur

C'est à mon avis un sujet important.

Le système actuel détruit une grande part des interactions entre joueurs.

Certains "faibles" je dirais même "faux faibles" (parce que ouais,je pense pas que dans l'esprit d'Antoine un "vrai faible" peut avoir une armée de malade.) profitent bien de ce rapport fort/faible délirant.Surtout s'ils font  une grosse armée de piétaille,ravitaillé par leur suzerain. (normalement quelqu'un t'as envoyé les rapports de combat et les messages).

Si un "faible" attaque et vainc un fort,c'est qu'il n'est pas faible.Point

Quand à l'histoire d'utiliser ses vassaux pour contre-attaquer,c'est rarement possible (sauf peut être dans les super-factions comme le Lys ou la Plume,avec des dizaines de joueurs de tous niveaux capables de s'entre-aider)

Il faut trouver un système simple.Si un faible t'attaques,tu peux l'attaquer/l'embusquer comme n'importe quel joueur.Tu peux aussi participer à un ost contre lui sans perte d'honneur.Et ce,durant un certain laps de temps.

LeRoux

Re : Se venger sans perdre d'honneur

C'est débile. Autant mettre fin au système Fort / Faible. Et si on fait ça, en faisant sauter ce verrou, on a plus rien pour, qu'a termes les nouveaux ou moyens rattrapent les forts. Car ils se seront poutrer ou piller avant.

Je comprend qu'un fort rage en ne puissant rien faire mais c'est bien là pour quelques choses: protéger les débutant.

Tout est une question de patience, le faible, ne le restera pas éternellement.

Il reste le bluff, ou l'intimidation ou l'attaque via un Vassal.

Au pire, permettre des représailles à un FORT sur un faible en contre partie d'une très grande perte d'honneur.

Car je me pose une question, et seul Antoine peut y répondre, les Faibles qui attaquent les Forts, cela arrivent souvent ?

Je ne vois là qu'un moyen supplémentaire pour les Forts d'être aider à contourner le système...

Dernière modification par LeRoux (2016-02-22 14:46:40)

Bürlocks

Re : Se venger sans perdre d'honneur

Ce que tu n'as vraisemblablement pas compris,c'est qu'il ne s'agit pas ici de permettre aux forts d'attaquer les faibles,mais de contre-attaquer.

Le rapport fort/faible est là pour empêcher les "forts" d'attaquer les "faibles".On suppose que le "fort" est plus puissant militairement que le "faible".Si c'est le faible qui attaque,c'est parce qu'il y a un problème dans le rapport,et qu'il ne devrait pas être "faible".Un "vrai faible" n'attaquera pas un "fort".

On a pas pour l'instant trouvé un rapport fort/faible parfait.Permettre au "fort" (ne vous imaginez pas un vieux joueur avec une grosse armée,c'est pas forcément vrai) de se venger d'un "faible" (ne vous imaginez pas un nouveau avec même pas 10 fiefs,c'est pas forcément vrai) atténue les erreurs que fera n'importe quel rapport fort/faible.