Guerres

zadams · 2015-10-13 08:17:44

Tu veux dire genre un classement des personnes qui capturent le plus de monde ?

Genre une sorte de classement de "prestige cumulé" qu'une personne a récupéré des autres ?

Godefroy · 2015-10-14 06:58:52

Oui monsieur, le kikimetre = celui qui a la plus grosse, ca a été toujours un puissant levier (hum) pour la motivation. Et qui dit capture ... dit guerre.

zadams · 2015-10-14 07:03:11

L'idée ne me choque pas en tout cas, je suis même plutôt pour

Lhassa · 2015-10-14 08:17:24

Godefroy a écrit :

le kikimetre = celui qui a la plus grosse, ca a été toujours un puissant levier (hum) pour la motivation.

Le kikimetre ? Mais ça, ça ne marche pas pour les personnes du beau sexe... Ou alors, il y a des mutations hormonales en Okord

Sinon, Momo me dit qu'il trouve l'idée intéressante. On sera en bas du classement

D'ailleurs, il vient de me proposer que Godefroy se dévoue pour nous aider à monter dans le classement des seigneurs qui capturent le plus quand ce sera en place. Ce serait une bonne idée, si le roi en a marre du trône !

karpolf · 2015-12-24 00:52:35

Pour éviter les longues et interminables guerres, il faut m'être une lassitude de guerre en place sur chaque armée mobilisée. Plus elle est hors de son fief plus elle perd des hommes du a la désertion des soldats. Et cette dernière diminuerai lentement au retour au bercail de la troupe pour éviter les abus (je sors puis je rentre et je ressors rapidement).
Ainsi, il serait plus difficile de rester constamment en campagne avec une grosse troupe loin de son chez soi.
Pour parfaire le truc, on pourrait également mettre une lassitude sur les fiefs d'un joueur en guerre, qui diminuerai la rentabilité de ces derniers.

Dernière modification par karpolf (2015-12-24 00:54:54)

Enguerrand · 2015-12-24 12:58:24

Pas la peine de mettre de la lassitude sur les fiefs en guerre. Elle est déjà assez ruineuse comme ça.
A moins évidemment de frapper tout seigneur qui participe à un ost.
Ce ne serait vraiment pas un moyen de promouvoir le PvP.

Personne ne veut perdre une guerre. C'est humain!
Et pourtant, il faut bien reconnaître que c'est possible. Un joueur peut se faire attaquer de tous côtés jusqu' à ne plus pouvoir se défendre et voir ses fiefs ravagés régulièrement, son trésor pillé et son seigneur capturé.

Si cette situation est inacceptable pour la grande majorité des joueurs, c'est parce qu'elle est ressentie comme une forme de tricherie. En d'autres termes on veut bien jouer si les chances sont égales , mais on ne veut plus jouer quand on est assuré de perdre.
La géopolitique fait que certaines guerres sont perdues d'avance pour le joueur qui l'entreprend.
La frustration de se retrouver devant un mur insurmontable, le sentiment que les dés sont pipés, que tout le monde se ligue contre soi, amènent parfois le joueur à quitter le jeu.
Il le fait parce qu'il n'y trouve plus son plaisir.
Parce que ses moyens d'actions deviennent nuls.
Parce qu'il prend pour lui les moqueries des seigneurs vainqueurs sur les forums.
Tout cela génère beaucoup de frustration chez ceux qui n'ont pas le recul ou la maturité nécessaire pour se dire que ce n'est qu'un jeu et que le fait de perdre n'est pas une preuve de médiocrité.

On veut des guerres PvP, parce que c'est ce qui anime le jeu, mais les guerres sont déséquilibrées et génératrices de frustration, d’où l'appel pour des guerres privées, des duels et des façons de se mesurer de façon plus équitable entre joueurs.

Le problème des guerres, c'est l'impossibilité de faire la paix.
Soit elle dure éternellement, avec des périodes de trêve.
Soit un des joueurs jette l'éponge et quitte le jeu. (Plus ou moins proprement).
Soit encore, on se retire, en faisant mourir son seigneur de façon RP pour repartir sur d'autres bases et peut-être créer de nouvelles alliances.
Certains joueurs n'ont plus d'objectif dans le jeu, mais se complaisent dans une position de domination.
La position du pirate au jeu de croquet, qui au lieu de taper le dernier bâton et gagner, va pourrir le jeu des autres participant en envoyant leurs boules aussi loin que possible.
Le joueur, généralement très puissant, se pose en gendarme, ou en protecteur. Il ne déclare pas de guerre. Il frappe comme bon lui semble, c'est sa façon de s'amuser.
Combien de fois avons-nous entendu des joueurs menacer de quitter le jeu, sous prétexte qu'ils perdaient des avantages et leur position dominante en cas de réforme?
D'autres n'ont d'objectif que de servir. Ils se fichent de devenir roi, au contraire même, ils le redoutent, ou ça leur semble impossible parce qu'il faudrait pour cela trahir leur suzerain, changer de camp ou se retrouver seul et sans défense. Il faut des conditions de jeu très particulières pour obtenir ce résultat.
Tout concoure à une forme de stabilité.
Car ceux qui se battent pour bouleverser le classement se font laminer. Ils participent, bien involontairement à la consolidation de la position des seigneurs qu'ils voulaient doubler et perdent leur place dans le classement. A force, ils quittent le jeu ou s'éteignent en devenant de paisibles fermiers.
Reste le RP.
Les jeunes joueurs qui arrivent ne comprennent pas bien la situation au début. Mais ils ne tardent pas à percevoir ce plafond de verre. Nous avons certainement perdu pas mal de joueurs dynamiques avec ce système. Ceux, justement qui voulaient bouger les lignes, secouer le cocotier, et qu'on a laminé brutalement.

Eleanor · 2015-12-24 15:41:19

Pour revenir à la proposition du premier post d'Antoine :

Antoine a écrit :

Je pense qu'on devrait faire un classement des factions pour montrer clairement les rapports de force.

Cela me semble le bon moment pour le faire, avec les suzerains uniques les arbres sont clairs.

Proposition :
En dessous de "voir les liens vassaliques" apparaît un bouton "voir le classement par maison". Lorsqu'on clique dessus, on voit apparaître un classement quasi identique, sauf qu'il est par maison, c'est à dire que pour chaque seigneur n'ayant aucun suzerain, on affiche la somme de tous les membres de l'arbre vassalique

L'affichage pourrait donner :
- Points Économie Honneur armée Provinces fortifications

Ou alors, à la place de "armée" et "fortifications" un ordre d'idée de la force totale des armées + fortifications, sous forme de décile (donc juste un chiffre de 1 à 10), de percentile (chiffre de 1 à 100), ou le classement.

Ainsi, cela pourrait servir de base à des guerres équilibrées.

Andior · 2015-12-24 15:48:40

Les armées et fortifications ne devraient pas être rendues publiques, même si leur valeur exacte n'est pas donnée. Enguerrand a souligné quelque chose d'important : les guerres ne sont pas faites pour des raisons d'équité (adversaire aussi fort que nous...) mais pour des raisons stratégiques, ou simplement historique (les tensions/combats Ayla/Enguerrand qui dure depuis mon arrivée, par exemple). Mettre un classement donnant ces informations ne changera rien au problème des guerres non équilibrées.

Wanderer · 2015-12-24 15:49:05

Pas mal Enguerrand, on croirait moi avec le RP

antoine · 2015-12-26 11:52:07

Andior a écrit :

Mettre un classement donnant ces informations ne changera rien au problème des guerres non équilibrées.

Ça montrerait au moins à quel point une guerre est déséquilibré (ou pas), c'est déjà ça.

Du coup enguerrand tu proposes quoi ? On a limité les vassaux (augmentation du prestige) c'est déjà un pas vers des maisons a étage et plus de combat entre petites maisons.

zadams · 2015-12-26 15:05:01

Je pense que ce qu'une partie de ce qui est en cours d'être codé pour les guerres 1vs1 pourra être repris dans l'idée dans les plus grosses guerres.

Avoir un classement global de l'honneur gagné par les différents camps ainsi que l'Or perdu est un bon quantificateur qui permet de mettre le camp perdant face à son sort.
Comme dit une connaissance : "il n'y a rien de plus têtu qu'un fait".

Dès lors il sera plus facile de déclarer une guerre perdue ou gagnée au bout de X jours, plutôt que d'attendre la fameuse bataille qui montrera (ou pas) qu'un camp a gagné.

Cela ne résoudra pas toutes les situations mais déjà la majorité.
Depuis que l'on peut déplacer les fiefs c'est déjà un moindre mal dans les guerres territoriales.

Enguerrand · 2015-12-26 15:51:56

Je n'ai rien à proposer dans l'immédiat.
Il est aisé de faire un diagnostique, mais cela ne veut pas dire qu'on en déduit un remède.

Nous avons institué le GCO avec l'idée que cet organisme serait une forme d'autogestion des joueurs.
Comme le GP ne peut pas traiter les déséquilibres puisqu'au contraire, il les institue avec le système des osts, on s'est dit qu'une assemblée représentative des factions pourrait tempérer les conflits et éviter justement les acharnements.

Wanderer n'a pas tort de dire que c'est en partie un échec. Le GCO n'est qu'une assemblée ou l'on discute et c'est tout. Elle rend des jugements dont tout le monde se fout. et c'est plutôt un lieu d'engueulades que de construction.

Le GCO est faible car les rois d'Okord sont en partie démissionnaires. Ce sont des rois fainéants.
Je n'ai jamais vu un roi faire cesser une guerre. Ce n'est pas la faute des joueurs.
Le roi d'Okord est issu d'une faction, c'est le chef d'un clan. Il ne peut pas prendre parti pour le clan opposé contre ceux qui l'on porté au pouvoir. S'il le fait, il se retrouve isolé et ratatiné en moins de deux.
Le roi d'Okord n'a en réalité aucun pouvoir. Il ne peut donc pas réguler le jeu.
Si on lui donne des pouvoirs extraordinaires, il deviendra inamovible.

La seule solution est malheureusement inapplicable car personne n'en voudra.

Il faudrait faire un roulement. Le roi d'Okord devrait avoir des pouvoirs élargis mais une durée de vie sur le trône limitée. Non seulement il perdrait le trône mais se retrouverait simple chevalier pour ne plus squatter les premières places.
Je sais que tout le monde trouvera cette idée ridicule mais c'est la seule qui permette le renouvellement.

antoine · 2015-12-27 13:44:31

La mesure est extrême mais pour cela il suffirait juste de limiter le prestige du roi à 100% de son honneur. (Voire plus).

zadams · 2015-12-27 15:21:37

50% de prestige c'est déjà pas mal.

Mais pour moi ca n'a rien à voir avec la notion de Guerre.

Enguerrand · 2015-12-27 16:06:23

Oh que si!

Si les joueurs les plus puissants du haut du classement retombent à zéro, c'est comme un bouchon qui saute.
ça relance l'ascenseur social et les guerres qui en sont le moteur.

zadams · 2015-12-27 16:51:11

antoine a écrit :

Je pense qu'on devrait faire un classement des factions pour montrer clairement les rapports de force. Ça pourrait encourager des guerres.
Sinon, la dernière guerre a montrée qu'un système encadré serait plus fun pour tout le monde. Par exemple: mise en jeu de conditions (provinces, tribut, ...), désignation des participants (joueur + ses vassaux) et lorsqu'un des participants est capturé il est "exclus de la guerre".
Cela permet d'éviter l'acharnement sur les petits (ils sont capturés et puis voilà) tout en permettant une issue réelle à la guerre (qui ne soit pas conditionné au seul découragement des joueurs).

Je me permets de citer le sujet initial qui est reste à débattre

Sinon oui en effet, si le prestige est plus haut, cela incite à déclencher plus de guerre.
Mais il n'y a pas que le Roi qui doit avoir un gros prestige.

molag · 2015-12-27 17:40:20

Pour en revenir au sujet initial, le classement de factions/maisons est une bonne idée.

Par contre, encadrer une guerre va être difficile. Des alliances peuvent se créer/dissoudre donc il faut pouvoir donner la possibilité d'entrer et de sortir d'un conflit pour raison diplomatique. Il y aura aussi certainement des joueurs externes qui s'y joindront par opportunisme ou mercenariat sans pour autant faire partie du conflit.

Admettons qu'un système de ce genre est mis en place. Qu'est-ce qui empêche un joueur ayant été capturé de ne pas continuer la guerre par lui-même ou avec d'autres joueurs ayant aussi été capturés ? Ils ne feraient donc plus partie du conflit mais l'influenceraient de l'extérieur.

Il y a aussi le problème dans le cas du tribut. Qui parmi les vaincus le paie ? une partie proportionnelle à l'économie de tous les participants ?
Et comment le tribut est perçu, via un système automatique du système ou on laisse les joueurs être honnête et de livrer la somme aux vainqueurs?

Voila donc ce que je propose:

•le chef de maison peut déclarer la guerre a n'importe quel autre chef de maison via l'onglet diplomatie et peut y inviter une maison alliée. Quand il le fait, chaque membre des deux maisons(et des maisons alliées) reçoit une invitation à se joindre au conflit.

•les chefs doivent aussi spécifier ce qu'ils veulent : province, tribut, capture des commandants ennemis.

•Un conseil de guerre par côté s'ouvre alors avec tous les membres ayant accepté et un tableau(que je ne sais pas ou on mettrait) s'ouvrirait afin de comptabiliser les pertes amies et ennemies. Donc une sorte de classement avec : -militaire(troupes) -civil(serfs+transporteurs) -perte en or -honneur
et cela, accessible aux deux camps avec les infos des deux.

•Un joueur peut à tout moment quitter le conflit en se faisant capturé ou en se rendant(perte d'honneur pour manque de bravoure ?). Une fois le conflit quitté, il lui est déconseillé d'attaquer des membres du camps adverses, qu'ils soient encore en conflit ou non. Une perte d'honneur est mise en place s'il le fait et dans l'autre sens, si un joueur encore dans le conflit attaque un joueur l'ayant quitté, il perd également de l'honneur. On peut aussi imaginer que dans le dernier cas, le défenseur recevrait un bonus défensif vu qu'il ne fait plus partie du conflit.

•Si par contre, c'est le chef de faction qui est capturé alors toute sa faction est mise hors du conflit(à la manière de tuer le commandant pour stopper une bataille). Si cette faction n'avait pas d'alliés alors elle "perd".

•chaque chef peut également se rendre et selon ce que l'ennemi demande. Après s'être rendu, un cessez-le-feu est ordonné(perte d'honneur contre les ennemis si attaque et interdiction pour les membres se rendant de former des ost), il a 24h pour céder les provinces ou payer le tribut. Pour la capture, un convois se mettrait en place avec le chef qui se déplace vers un fief ennemi mais il n'attaquera pas, il donnera le seigneur puis fera demi-tour. Si rien n'est fait après les 24h, le chef perd 5% de son honneur pour être déshonnête.

•tous les chefs se mettent d'accord de mettre fin au conflit comme il est via une salle de négociation ou des mp.

•Si personne ne se rend, il faut alors que le système détermine le vainqueur.
-Pour les provinces: Chaque province convoitée est resté dans les mains de la faction pendant 7 jours(temps de stabilisation).
-pour le tribut: qui déclare la guerre en ne voulant qu'un tribut ? bon un peu plus sérieusement, je ne sais pas donc à voir.
-pour la capture des commandants: tous les chefs de maisons ennemis ont été capturés.

•maintenant, si c'est le système qui a déclaré le résultat, le paiement de tribut est un peu plus problématique... L'ennemi n'a peut être plus d'or ou ne veut peut être pas donner son or même s'il est déclaré comme perdant.
Donc le vainqueur peut déclarer qu'il ne veut plus de tribut ou qu'il laisse un certain temps aux perdants pour le payer. S'ils ne payent pas ben ce sera un bon cassus belli pour la guerre suivante.

•Si une maison a fait partie d'une guerre les deux dernières semaines, le chef peut refuser un nouveau conflit sans conséquence. il y a bien sûr le risque que l'autre parti attaque sans déclarer la guerre alors mais là, ca devient de la politique et les agressés peuvent toujours demander de l'aide au roi/GCO

Il faudra encore faire quelque chose pour l'équilibre...

Dernière modification par molag (2015-12-27 17:48:31)

Eleanor · 2015-12-27 17:44:57

On peut imaginer une limite de prestige qui dépende :
- du titre
- des vassaux

J'ouvre un nouveau sujet pour ça

Pour revenir au sujet initial, je ne pense pas qu'il soit gênant de dévoiler une idée grossière de la force de chaque maison. Peut-être qu'un chiffre entre 0 et 10 suffirait, qui serait proportionnel à la somme des armées + fortifications, divisé par la maison la plus forte et multiplié par 10. La maison la plus forte aurait donc 10. Il faut également noter le nombre de membres.

Ensuite, il faudra un système pour qu'en cas de guerre équilibrée, le gain d'honneur soit nettement supérieur à une guerre non équilibrée ou non déclarée. Lorsqu'une guerre est déclarée, les seigneurs extérieurs au conflit perdent de l'honneur s'ils attaquent des membres en conflit (il faut donc d'abord qu'ils se vassalisent). On pourra donc déclarer une guerre (chef de maison ou son sénéchal). Les maisons alliées souhaitant rejoindre la guerre pourront tout simplement se vassaliser.

La guerre s'arrêterait soit parce qu'une des parties s'avoue vaincue, soit parce que les deux déclarent la paix, soit parce que la jauge dépasse un seuil pour une des deux parties (sur le modèle des 1 vs 1 = gains et pertes d'honneur). En gros, il serait bon de tester les 1 vs 1 d'abord, et si ça fonctionne d'étendre le principe aux maisons vs maison.
Le gain pourrait être de la même manière que les 1 vs 1 de l'honneur et de l'or qui est enlevé au perdant et donné au vainqueur, avec éventuellement de l'or et honneur supplémentaire. Si un seigneur ne peut pas payer sa part, il se retrouve emprisonné par le chef de la maison vainqueur dans le fief ayant l'université (il peut être bougé ensuite) avec une rançon équivalente à la somme manquante. Idéalement, il faudrait dans ce cas que la perte d'honneur ne soit que de 1% par jour.

edit : mon post s'est croisé avec celui de Molag. Je pense qu'il faut un système le plus simple possible, quitte à ce que tout ne soit pas prévu...

Dernière modification par Eleanor (2015-12-27 17:52:25)

antoine · 2016-01-02 20:42:53

J'ai ajouté le classement de chaînes vassaliques et les provinces alliées sur la carte.

On va voir ce que donnent les duels 1v1 et si on peut étendre ça aux maisons.

Eleanor · 2016-01-02 22:01:49

Super le classement des chaînes vassaliques ! C'est effectivement simple et efficace, et toutes les infos auraient été disponibles (suffit d'additionner à la main), donc merci beaucoup pour cette évolution !

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