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sametue

Tremblement de terre et hivers à fendre la pierre!

Intro: vous pouvez la sauter si vous voulez.

"Brrrr.... Le noble seigneur rentrait chez lui transit de froid et plein d'inquiétude. Cet hivers de l'an 958 était terrible. Les serfs éprouvaient la plus grande difficulté à abreuver leur bête. Il leur fallait parfois la journée pour réussir à casser la couche de glace de la rivière pour pouvoir abreuver leur bête. Puis une fois l'eau atteinte ils devaient ensuite péniblement porter les seaux à l'étable. Le froid trop mordant empêchant de sortir les bêtes. Elles tombaient malade, en particulier les moutons et jeunes bovins. Les plus pauvres, ceux qui ne possédaient qu'une vache et quelques moutons, s'étaient regroupé sous un même toi pour gagner un peu de chaleur et ne pas s'endormir définitivement lors des nuits les plus glaciales.

Heureusement l'été avait été bon, et si certains perdaient quelques bêtes et malheureusement quelques enfants en bas age, il y avait au moins de la nourriture pour tous. En tout cas pour un moment. Ce n'était donc pas tellement ceci qui inquiétait le seigneur.

Non... ce qui l'inquiétait c'était le rapport de son ingénieur et ce qu'il avait lui-même constaté aujourd'hui même. Le froid mettait à mal ses murs et tours. En effet par endroit la pierre fendait ou se désolidarisait de son mortier. Ainsi des pendant entiers de son mur extérieur menaçait de tomber dans les douves. L'ingénieur lui rapportait en outre que même le donjon semblait en souffrir. Et ses tours les plus hautes, sa fierté,  semblaient aussi plus touchée.

Et dire qu'il y a même pas une année il avait bien rit en apprenant que son rivale avait perdu une tour suite au tremblement de terre... Il n'aurait pas du... en y repensant!"

Proposition en elle même

Comme vous le savez les forteresses aux donjons, tours et murs vertigineux fleurissent et poussent comme des petits pains. Mais des petits pain qui touchent le ciel....

Si ça continue il faudra bientôt avoir une armée de trébuchet pour rentre en guerre. Enfin non... ça suffira pas: le seigneur en face n'aura qu'a se faire une armée de cavaliers pour venir à bout de vos trébuchets pauvrement escorté, la production de nourriture vous limitant... Bref... de trop haut murs bloquent le jeu... Et je pense pas être le seul a penser que cela est un problème. Voici donc ce que je proposerai pour résoudre ce problème:

hivers à fendre la pierre et tremblement de terre. L'idée est la suivante:

Chaque niveau de défense est associé à un risque de voir ses constructions défensives (mur, tour, donjon) souffrir de l’hiver ou d'un tremblement de terre. Le risque total résultant du cumul de tous les niveaux défensifs. Par exemple:

hivers rigoureux: chaque niveau de défense augmente le risque de souffrir de l'hiver rigoureux de 0.001 (sur 1). Ce qui fait que si on a un niveau cumulé de défense de 300 on a 0.3 risque de souffrir de l'hiver (1 étant le maximum: les défenses souffriront). Si on souffre de l'hiver rigoureux on perd 10% de nos niveaux de défenses (répartit en proportion des niveaux totaux de chaque structure défensives). Ainsi on perdrait 30 niveaux si on a un niveau cumulé de 300. Ce calcul se faisant bien sur par fief. Si on a un niveau cumulé de 1000 sur un fief on souffrira à tous les coups de l'hiver rigoureux.

tremblement de terre: le risque est moindre: 0.0001 (sur 1), mais les dommages aux défenses sont de 30%.

J'imaginais que ces risques seraient calculé une fois tous les 4 mois. Si on part du principe qu'une saison = 1 mois cela serait top du point de vue RP. Si on prend une saison = 1 semaine alors on peut diviser les risques fournit ci-dessus par 4 pour rester dans les même proportions. Idéalement on aurait le risque de l'hiver rigoureux calculé le premier mois (disons en hivers) et celle du tremblement de terre 2 mois plus tard (en été). Ceci afin que tout ne tombe pas au même temps sur la tête d'un joueur mal chanceux.

Avantage:
-limite les niveaux des défenses. Il est cependant possible d'avoir de hautes défenses en payant pour les entretenir et réparer les dégâts du à la mauvaise saison. Après tout on limite déjà le niveau des marchés par leur temps de construction.
-les joueurs voulant farmer et se planquer derrière des murs peuvent toujours le faire, mais il y a un coût associé à cette stratégie passive. Il leur est donc impossible, une fois des places imprenable crée, de sortir en masse avec des troupes lentement accumulée taper en toute impunité un joueur actif et guerrier et repartir se cacher là où ils ne risquent rien.
-redynamise peut-être les interactions guerrières entre joueurs. On pourrait être tenté de profiter d'un hiver rigoureux chez le voisin... (notamment si les hivers rigoureux finissent dans la taverne)

Désavantage:
-Que faire avec les défenses de ceux qui ont déjà dépassé de loin les 1000 niveaux cumulés sur certains fiefs (je suppose que ceux-ci seront contre cette solution).

Dernière modification par sametue (2015-09-01 20:40:25)

Lhassa

Re : Tremblement de terre et hivers à fendre la pierre!

C'est une très bonne idée. Cela fait assez longtemps que les murailles trop hautes sont décriées. Ce serait une bonne solution de réguler et que le joueur fasse un choix réel entre une super protection derrière des remparts imprenables mais une armée plus réduite, ou moins de murs et plus de troupes.

Momo aussi aime beaucoup cette proposition.

En plus, il y a un truc qui m'a toujours surpris du point de vue RP : les remparts se "battent" contre l'ennemi et si on a juste des niveaux de donjons face à des trébuchets, on va en tuer. Les trébuchets ne meurent pas en s'encastrant dans les remparts (à 200 km/h oO !)... C'est donc qu'il y a des hommes armés en haut des remparts.
S'il y a en effet des troupes stationnées pour la protection des murs, alors il faut bien qu'elles mangent.

Quand on monte les niveaux des remparts, il pourrait y avoir une consommation de nourriture pour les hommes armés, sachant que cette conso de nourriture se cumulerait de niveau en niveau (il y a des meurtrières en plus des chemins de ronde).

Cette consommation de nourriture pourrait par exemple être de 3 (0,3x10 hommes) par tranche de 10 niveaux de n'importe quel type de rempart (ou 0,3 nourriture par niveau, soit la consommation d'1 homme).

Si quelqu'un à un niveau de rempart cumulé de 500, cela représentera une consommation de 150 nourritures/heure, soit 3600 nourritures/jour.

Cela freinerait la montée des remparts par la production de nourriture du fief et il y aurait un choix à faire entre remparts et armée.

(Je suppose que ceux qui ont de monstrueux remparts ne seront pas charmés par ma proposition. Momo m'a donc soumis une proposition pour ceux qui ont des remparts cumulés supérieurs à 1000 : que tous les niveaux au-delà produisent de la nourriture ! lol)

Andior

Re : Tremblement de terre et hivers à fendre la pierre!

Hmm je suis plus emballé par l'idée de Lhassa que par celle de sametue. Le fait de détruire une partie des murs de façon aléatoire et ponctuelle ne changera pas grand chose au problème, même si ça peut donner cette impression.

Par contre l'idée de Lhassa me parait beaucoup plus cohérente. On pourrait même, tout simplement, avoir besoin de laisser des archers sur le fief pour activer la protection des fortifications à partir d'un certain niveau (et un niveau relativement bas, du genre 30/40 par fortif). Plutôt que de faire "manger" les fortifs, on aurait donc de réelles troupes qui s'occuperaient de la défense.
Je préconise un niveau relativement bas car comme certains l'ont dit, une fois les murs faits, ça ne sert plus à grand chose, une couche d'épaisseur en plus.

Je suis également archi-pour une augmentation exponentielle du coût des défenses. Ca me paraît tellement logique ^^. Et pour éviter que qui que ce soit ne soit lésé par cette mesure, on pourrait mettre les fortifications au niveau ou elles devraient l'être suivant l'or dépensé dans chaque fief.

Par exemple, actuellement avec 600000 or dépensés en donjons, on a un donjon niveau 100. Admettons qu'avec la nouvelle formule, en dépensant 600000 or, on se retrouve avec un donjon niveau 50 : après la MAJ, le fief disposerait donc d'un donjon niv 50.
Après ce n'est que l'avis d'un novice du jeu, j'espère ne pas être à côté de la plaque !

Momo

Re : Tremblement de terre et hivers à fendre la pierre!

bonsoir andior, bonsoir à tous.
andior, tu n'es pas du tout à coté de la plaque et je trouve ton idée des plus brillantes.
mais je ne me fais aucunes illusions, certains grands (?) joueurs seront totalement et farouchement contre l'idée que leurs biens puissent être diminué.
de nombreuses bonnes idées ont tout simplement été refusées comme ça.
il serait temps que ces derniers laissent le jeu évoluer et pas seulement dans leurs intérêts.
je sais que mes propos ne vont pas faire plaisir à certains mais à ces derniers l'ancien momo aurait bien des choses à leur dire.
mais on va éviter.

sametue

Re : Tremblement de terre et hivers à fendre la pierre!

laisser des troupes avaient déjà été évoqué. Il en ressortait que cela serait très probablement bien trop compliqué à mettre en place.

Le coût en nourriture peut aussi être une bonne idée.

En revanche,  je vois pas trop en quoi risquer de perdre des défenses (et à partir d'un certain niveau en perdre presque à coût sur) ne changerai rien au problème. En effet il sera impossible de dépasser un certain niveau sauf si vraiment on veut investir en continu dans la défense pour la maintenir au même niveau. Si 500 de fortification (et donc 50% de chance de perdre des défenses à chaque fois) c'est trop on peut augmenter les risques.  Pourrais-tu élaborer?

molag

Re : Tremblement de terre et hivers à fendre la pierre!

Moi je serai toujours pour le fait que les fortifications aient besoin de troupes pour etre fonctionnelles mais bon, le pourquoi du non est évoqué par sametue.

D'abord pour le sujet originel, je n'aime pas l'idée que les murs s’effondrent. Les bâtisseurs connaissent le terrain et s'il y a fréquemment des tremblements de terres ben les constructions seront construites en tenant compte de ca.

Ensuite, pour les hivers rigoureux. Vous avez déjà vu une montagne se fendre en deux parce qu'il faisait froid ? une muraille ? pas trop non sinon il peut y avoir une accumulation de neige au bord des murs que les troupes pourront essayer d'utiliser pour grimper au dessus de murs... mais pas très efficace.

Dernièrement, pour ce que Lhassa dit, c'est pas mal mais alors il faut ajouter des hommes au coût des fortifications. et puis le gros problème c'est qu'il faut un moyen de "désactiver" et "activer" les fortifications pour ne pas avoir autant de consommation de nourriture, peut etre comme pour les batiments normaux ou on assigne des inactifs mais ils ne seront pas spécialisés alors

Dernière modification par molag (2015-09-02 00:08:48)

Andior

Re : Tremblement de terre et hivers à fendre la pierre!

En revanche,  je vois pas trop en quoi risquer de perdre des défenses (et à partir d'un certain niveau en perdre presque à coût sur) ne changerai rien au problème. En effet il sera impossible de dépasser un certain niveau sauf si vraiment on veut investir en continu dans la défense pour la maintenir au même niveau. Si 500 de fortification (et donc 50% de chance de perdre des défenses à chaque fois) c'est trop on peut augmenter les risques.  Pourrais-tu élaborer?

J'avais mal lu les pourcentages en fait, en effet ça peut être envisageable pour les hivers rudes, faut voir l'opinion d'antoine.
Mais les tremblements de terre n'apportent pas grand chose à mes yeux. Trop d'aléatoire, trop de risques de dégoûter un joueur et peu d'intérêt.

sametue

Re : Tremblement de terre et hivers à fendre la pierre!

Les montagnes peuvent bien se fendre en hivers. Lorsque ces derniers sont particulièrement froid l'eau gèle jusqu'en profondeur, là où d'habitude elle reste liquide. Hors en gelant l'eau prend du volume, ce qui fait éclater les roches (par fissuration, les roches se désagrégeant au printemps lorsque l'eau fond). Pour les murailles le problème est encore plus simple: le mortier et la pierre (ceci est valable surtout pour les vieux mortiers) en gelant perdent du volume, mais pas dans les mêmes proportions. Ce qui fait que les pierres peuvent se désolidariser du mortier et donc les une des autres. Le pire étant que ces changements de volumes crées des micro fissures qui elles aussi peuvent accumulé de l'eau qui gélera l'hiver suivant... et crac le mur.

Les constructions ont beau être construite en tenant compte des tremblements de terre, à chaque fois qu'il y en a un dans un pays au normes moins sévères que l'Europe des bâtiments s'effondre. J'imagine pas ce que ça donnerait en absence de norme, comme c'était le cas au moyen-âge....

Après je peux comprendre que perdre des niveaux ça fait mal. Mais bon on perd bien des troupes en cas de famine. Et ça c'est aussi de l'or perdu

Désactiver ou activer les fortifications me semblent bien compliqué. De plus même si les hommes n'y "travaillent pas" ils consommeront de la nourriture. ça ne change donc rien. Disons que je suis contre une solution qui permet d'avoir des défenses énormes qui n'ont un coût que lorsque l'on s'en sert (activé/desactivé). Et donc un coût limité.

La solution du coût en nourriture est bonne aussi, on pourrait aussi imaginer un coût en or constant (au lieu des hivers rigoureux). ça a l'avantage d'être plus simple. Mais ceux qui ont des vieux gros comptes avec des gros marchés ou fermes pourront se permettre des défenses bien plus importantes que les petits joueurs, et resteront ainsi relativement bien protégé.

L'avantage des hivers rigoureux c'est qu'ils impactent tout le monde de la même manière et le risque de voir des pertes en niveau de défense est le même pour tout le monde.

antoine

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Re : Tremblement de terre et hivers à fendre la pierre!

Sur Okord, aucune forteresse n'est imprenable (et croyez moi, celles qui ont plus de 500 niveaux de donjons sur comptent sur les doigts des deux mains, soit moins de 0.01% des fiefs).
Pas sûr que ça vaille la peine de vraiment passer du temps pour un impact si limité.

J'ai vu des forteresses à 6000 donjons rasées par moins de 10 joueurs, c'est possible. Les fortifications sont en fait très faible, car statiques... l'attaquant à toujours l'avantage car il choisit où frapper et s'est donc assuré de la victoire, les défenses n'ont pas ce luxe.
Une armée ça se déplace, ça se regroupe (et d'autant plus avec celle des vassaux), ça rapporte de l'honneur, les fortifications sont là et elles ne bougent pas. Tant que personne n'attaque une fortification, c'est un investissement qui ne fait pas progresser au classement.

Un joueur récolte deux types de ressources : de la nourriture (pour l'entretien de ses gens et limiter discrètement de la taille d'un fief) et de l'or.
Le vrai choix des joueurs est donc que faire de cet or ?
- le donner à des vassaux
- organiser des tournois
- investir dans des technologies
- investir dans des fortifications
- investir dans une armée

Petit constat déjà, ceux qui ont choisi d'investir dans les fortifications n'ont pas investit dans autre chose (c'est un choix, pourquoi celui-ci serait-il si décrié ?). 500 donjons c'est 1200 chevaliers. Battre 1200 chevaliers n'est pas si aisé que ça non plus...

Ce qui gêne les joueurs apparemment c'est que les fortifications sont illimitées contrairement à l'armée qui est plus ou moins limitée par la production de nourriture (mais en fait quasiment illimité en ost ...).

Avoir un coût d'entretien des fortifications ?
En or ? pourquoi pas, mais il faudrait que les troupes également sinon plus personne n'en fera et les fortifications seront trop désavantagées par rapport aux armées qui ont déjà l'avantage en combat.
En nourriture ? pourquoi pas, mais en fait on les renforce (les joueurs auront moins d'armée car elle consomme cette même nourriture et donc les engins de siège sont paradoxalement plus difficile à réunir pour détruire une fortification).

Avoir des destructions de fortifications ?
Pourquoi pas, mais dans ce cas on ajoute aussi des désertions spontanées voire des descendes de techno aléatoire pour que le choix (techno / armée / défense) reste équilibré. Et là beaucoup de joueurs risquent d'être frustré et dégoûtés du jeu, comme le précise Andior.

Je suis plutôt pour un entretien en or de l'armée et des fortifications, mais c'est un changement très important avec beaucoup de conséquences (moins d'ost, moins d'armée, moins de fortification).

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antoine

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Re : Tremblement de terre et hivers à fendre la pierre!

Discussions continuées ici sur les forteresses : http://fr01.okord.com/forum.html#viewtopic.php?id=777

Et ici sur l'entretien en or des fortifications : http://fr01.okord.com/forum.html#viewtopic.php?id=775

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