Forum d'Okord

Zyakan

Fortifications

Bonsoir !

Je crois me souvenir que le sujet avait déjà été débattu à moult reprises, mais j'ai pas retrouvé de topic ouvert dessus. Excusez-moi si jamais il y en avait déjà un.

Le système actuel de fortifications m'a l'air de représenter une bonne partie du problème des inactifs farmers avec des murs d'un kilomètre de haut. En effet, les fortifications sont actuellement la seule chose que l'on peut développer à l'infini : toujours le même coût, le même temps de fabrication, le même nombre de points de défense, et aucune autre contrepartie que son propre coût.

J'ai bien conscience que les joueurs qui ont dépensé des millions de po pour des donjons level 600 n'auront pas envie de voir tous leurs efforts réduits à néant, mais bon. On a quand même là un problème (de pierre) de taille.

Qu'est-ce qu'on peut faire pour remédier à cela ? J'ai rien de bien développé en tête, et sans doute des choses déjà vues et revues, mais ça lancera au moins le débat

-Comme pour les bâtiments ou la technologie, faire diminuer le rapport coût/efficacité (soit augmenter le coût à chaque niveau, soit diminuer l'apport de chaque niveau supplémentaire), ou le temps de construction, de manière accrue à mesure qu'on augmente les niveaux.

Diminuer l'apport en défense à chaque niveau me semble être ce qui collerait le plus niveau rp. On ne peut pas rendre un mur plus haut ou plus épais à l'infini, surtout pas avec des moyens médiévaux. Et même, un mur de 51 mètres ne sera pas forcément BEAUCOUP plus efficace qu'un mur de 50 mètres (sachant que c'est déjà énorme). Au final, l'amélioration des murs se résume, à partir d'un certain niveau, à consolider telle partie, rehausser un peu telle autre...

Bien sûr, il faudrait faire la même chose de l'autre côté, pour les armes de siège, histoire de ne pas voir une forteresse imprenable rasée en deux coups de lance-pierres modèle XL.

Je crois que l'idée avait été évoquée de considérer, par exemple un trébuchet, non pas comme UNE unité mais comme plusieurs, avec toute la consommation de bouffe qui va avec. On compterait tous les hommes nécessaires à son fonctionnement. Je sais pas combien de gusses il fallait pour manoeuvrer ce genre d'engins, mais sans doute au moins trois ou quatre. Sur une armée avec deux cent trébuchets, ça augmente déjà pas mal la consommation, et le coût en inactifs.

Ou alors, on pourrait contourner le problème et changer carrément le système de combat (ouioui, rien que ça), en proposant de faire le siège d'une place forte, plutôt que de systématiquement bourrer dans la caillasse.

La ville serait en état de siège : plus de production d'or, de nourriture ni d'inactifs, elle devrait tenir sur les réserves.
L'armée assaillante camperait sur sa case, personne ne pourrait entrer ni sortir de la ville sans devoir l'affronter. Les alliés de l'assaillant pourraient avoir la possibilité de "rejoindre le siège", augmentant ainsi les effectifs des assaillants. L'armée tiendrait, elle aussi, sur ses réserves, comme pour une embuscade.

On pourrait envoyer une armée sur la case de la ville pour briser le siège. S'y joindrait peut-être la garnison de la ville qui ferait une sortie. En cas de victoire des défenseurs et de leurs alliés, le siège est brisé, la ville est libre. En cas de défaite, le siège continue.

Le défenseur aurait le choix entre se rendre, ne rien faire ou faire une sortie. S'il se rend, la ville est pillée et le seigneur (si présent) capturé (ou non, d'ailleurs. à voir), mais les fortifications et l'armée sont épargnées ! Peut-être une perte d'honneur pour le joueur qui se rend, s'il n'est pas capturé.
S'il fait une sortie, son armée affronte celle de l'assaillant devant la ville, sans le soutien des fortifications.

L'assaillant aurait le choix entre donner l'assaut, se replier ou attendre.
Un assaut se déroulerait, je pense, comme suit :
-Les archers de la ville font un tir de barrage depuis les remparts, avec un bonus d'attaque.
-Les assaillants grimpent sur les remparts (Taux de réussite en fonction de la taille de l'armée et du niveau de fortification. Pertes à voir)
-On se bat à l'intérieur de la ville (les troupes montées ont un malus, vu qu'elles sont démontées. En gros, c'est juste des fantassins mieux équipés et plus costauds)

En cas d'échec de l'assaut des remparts, l'armée de la ville pourrait faire une sortie pour niquer le reste de l'armée assaillante.

En cas de victoire de l'assaillant, la ville est pillée (ou massacrée, selon l'objectif de l'assaillant) et le seigneur capturé.

J'ignore s'il est utile de compliquer encore un peu plus le tout en implémentant la tour de siège, unité qui augmenterait les chances de réussite de l'assaut des remparts. Fin bon, vous avez compris l'idée.

Je pense qu'un siège pourrait durer plusieurs jours, en fonction des stocks de nourriture de la ville. Une ville qui arriverait au bout de son stock de nourriture se rendrait automatiquement.

Et les armes de siège existantes, dans tout ça ?

Elles pourraient pilonner les fortifications pendant le siège, pour diminuer les défenses. Mais contrairement à actuellement, elles ne se prendraient aucun dégât de la part des fortifications (ce que je trouve légèrement absurde)

Au final, entreprendre un siège serait une action risquée, car se déroulant sur un certain temps, avec possibilité pour l'ennemi de contre-attaquer et de niquer l'armée attaquante en rase-campagne, ou tout simplement d'attaquer ailleurs pendant que la garnison fait pipi du haut des murailles. Mais on pourrait toujours avoir le choix entre entreprendre un siège ou lancer un assaut direct, par exemple pour un raid sur un fief peu protégé.

Enfin bon. J'espère que ça vous donnera des idées et que ça permettra d'améliorer le jeu. Gros bisous.

antoine

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Re : Fortifications

Hello,

Merci de tes propositions ! Comme tu le dis, cela a au moins le mérite de (re)lancer le débat.

Ce sujet a maintes fois été évoqués (notamment ici http://fr01.okord.com/forum.html#viewtopic.php?id=424) et ma réponse a été :

L'idée du siège a plusieurs fois été abordée et mises de côté car elle introduit un déséquilibre important entre les joueurs pillards et les économes. C'est intéressant d'un point de vue RP mais une mauvaise idée, je pense, d'un point de vue GP.

Les fortifications ont un coût important, on parle de Wanderer et de ses 1000 donjons mais c'est 6 000 000 d'or investi et surtout des semaines et des semaines de construction. La possibilité de faire tomber une ville sans affronter ces fortifications serait la fin des fortifications. A quoi bon faire cet effort d'investissement s'il est contournable ? Plus de fortification ... plus besoin de siège.

Hors on essaye de fournir un environnement viable pour les deux types de joueurs. Si le fait de ne pas se connecter en 3 jours signifie la chute d'un fief, on va restreindre le jeu à une poignée de joueurs. Hors c'est un des principes fondateur d'Okord : donner la possibilité d'évoluer à son rythme.

Pour contrer les fortifications, il y a des armes de sièges qui ont l'énorme avantage d'être mobiles, donc tu peux regrouper les armes de siège de dizaines de joueurs, le défenseur n'a pas ce luxe. L'avantage est déjà à l'assaillant, l'avantager encore c'est je pense trop déséquilibrer le match.

Enfin, pourquoi assiéger une ville sachant que tu ne pourra la récupérer ?
- Pour déclencher une famine ? tu va perdre de l'honneur (pour être équitable avec le massacre).
- Pour détruire une armée sans l'affronter ? Mettons, mais il est beaucoup plus intéressant de la battre et de remporter de l'honneur à son dépend.

Le seul effet qui serait intéressant là dedans serait la capture du seigneur mais ce n'est plus très RP.
L'idée du siège est attractive mais je pense que cela mettrait en danger l'équilibre du jeu.

Si tu as déjà pratiqué des embuscades, tu sais que c'est un pari très risqué. Une fois repéré, c'est une question de minutes voire d'heures avant d'être massacré.

Un siège trop court est trop déséquilibré pour le défenseur, un siège trop long est déséquilibré pour l'attaquant. Si tu restes immobiles avec ton armée au sus de tous pendant une semaine, loin de tes propres fortifications ... tu peux être certain qu'un joueur va se faire un plaisir de te tailler en pièces, pour sauver l'assiégé ou non. Conclusion, personne ne fera de sièges à moins de pouvoir emporter la place en quelques heures (ce dont on ne veut pas).

On peut garder le sujet ouvert si on veut encore en débattre mais j'ai beau tourner la question dans tous les sens, je ne vois pas de possibilité d'avoir un siège équilibré (et c'est pas faute d'en avoir débattu pendant des heures ;-))

---

Marie, gouvernante du clan Samarie.
(HRP: Admin)

Hugues

Re : Fortifications

Il y a des idées intéressantes, méritant d'être creusées pour éviter les pièges décrits par Antoine et qui sont réels. En particulier, un siège devrait pour être efficace durer en effet suffisamment (bien plus de trois jours par exemple), pour laisser au propriétaire l'occasion d'agir pour lever le siège.

Ensuite, un coût exponentiel me paraît vraiment une bonne idée, pour rendre les fortifications moins linéaires, donc moins imprenables, en laissant toujours la possibilité aux farmers de les faire. Par exemple une courbe qui croiserait la courbe actuelle à 50 fortifications serait un bon compromis. On aurait ainsi un spectre entre 0 et 200 au lieu de l'avoir entre 0 et 1000. Le chiffre est bien sûr à réfléchir davantage. Les premières fortifications seraient plus faciles (donc protection minimale plus facile) et les dernières plus difficiles, ce qui serait plus équilibré.

zedicus

Inscription : 2014-09-14

Messages : 257

Re : Fortifications

Juste si un siège doit duré plusieurs jours, il y aurait un problème avec l'ost. Car si c'est l'ost qui va assiéger il va devoir se convoquer ensuite aller sur place et une fois le travail fait revenir. Hors convoquer un ost peut prendre 1jour ou plus ensuite si la cible est loin il y a le temps temps de trajet puis de retour...bref compliqué.

Mais si ce n'est pas l'ost mais les joueurs qui assiège le défenseur pourra faire une sortie et détruire facilement les troupes....

Ensuite pour les forti c'est pas que les farmers qui en font la masse. Et  les joueurs qui aident à détruire des places fortes sont les farmers car eux sont des mines d'armes de sièges

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Prince Zedicus,, membre du grand conseil d'okord, créateur de la ligue Occitane.

Gowann

Re : Fortifications

Il y a plusieurs problèmes qui se posent:
il faudrait déjà une limite max pour les fortifs, peut on faire des murs de 100 m d'épaisseur ? les ressources nécessaires sont elles inépuisables ? (système de ressources- commerce)
par contre une fois au max il peut y avoir des améliorations, en mettant plusieurs tours (avec un max pour chaque)
et éventuellement une amélioration d'armement sur les tours avec des archers, arba ou des balistes ou des armes de contre à lancer sur les assaillants (pierres, liquides bouillants). Il doit être possible de convertir des fortifications déjà existantes en plusieurs tours.
on pourrait aussi rajouter ou matérialiser les fossés pour ralentir l'assaillant.
tout ce la si on essaie de mettre en place la possibilité de siège: plutôt que l'ost le camp ou fief volant déjà évoqué
qui permettrait de rassembler les troupes de plusieurs seigneurs, d'être ravitaillé pour tenir le temps nécessaire et légèrement fortifié pour se protéger d'éventuels aggresseurs. Celui qui se lance dans un siège a normalement prévu
aussi ses défenses sur ses fiefs (ou pas), c'est là que ça devient intéressant d'avoir des alliés, une faction ou des vassaux.
Il faudrait aussi considérer que la bataille n'aboutit jamais à réduire les défenses à 0 mais à ouvrir des brèches qui permettent l'assaut. X % des fortifications.  par exemple chaque jour les armes de sièges engagées font x% dégâts
quand on arrive à X% l'assaut est possible, chaque jour le défenseur peut en fonction de ses ressources restaurer une partie des dégâts.
Pour le reste du déroulement je voyais ça un peu comme Zyakan. Si on arrive à pousser le défenseur à la famine,
il y a possibilité de reddition, sortie ou assaut. Une possibilité serait aussi de permettre au défenseur un pourcentage de chance de ravitaillement par jour sur le modèle de l'espionnage.
Comme enjeu on pourrait forcer l'assiégé à déménager, ou si on change le statut du fief en rajoutant la possibilité de le détruire comme un camp à un certain niveau (de même pour l'installation du fief)
A cela il faudrait rajouter la possibilité d'intercepter une armée en campagne pour l'obliger à combattre en un lieu choisit. Et sur le déroulement des combats avoir aussi la possibilité de reddition avant le massacre total et/ou de fuite. Ca permettrait de ne pas engager "tout son tapis" sur un coup  et devrait donner plus de possibilités pour les combats entre joueurs.

Enguerrand

Re : Fortifications

Quand je regarde mon université, je constate:

1/ Qu'il n'y a que cinq recherches.

2/ Que la recherche fortification n'a que 3 niveaux (murs, tour, donjon)

3/ Que les recherches propriétés et reconnaissances ne sont toujours pas achevées parce que leur coût est prohibitif et que seuls les ferrmiers peuvent atteindre ces sommes astronomiques.

Je propose que les fortifications suivent ce même système de recherche prohibitive.
Que l'on ait des recherches bon marché au départ pour que les jeunes joueurs puissent rapidement offrir des fortifications complètes à leurs fiefs, mais qu'une nouvelle recherche soit nécessaire disons tous les 15 niveaux avec un prix croissant devenant aussi prohibitif que celui de propriété par exemple.

Ainsi on ne limiterai pas les fortifications pour ceux qui aiment la pierre mais on empêcherait les joueurs de monter leurs murs jusqu'au ciel.

Cette réforme du coût des fortifications permettrait de séparer l'investissement en deux.
Un investissement pierre que l'on peut perdre suite à un siège et la démolition de ses fortifications.
Un investissement recherche inaliénable qui donne l'impression au joueur qu'il n'a pas tout perdu.

Dernière modification par Enguerrand (2015-09-19 08:49:50)

zadams

Inscription : 2014-09-14

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Re : Fortifications

Je propose que les fortifications suivent ce même système de recherche prohibitive.
Que l'on ait des recherches bon marché au départ pour que les jeunes joueurs puissent rapidement offrir des fortifications complètes à leurs fiefs, mais qu'une nouvelle recherche soit nécessaire disons tous les 15 niveaux avec un prix croissant devenant aussi prohibitif que celui de propriété par exemple.

Ainsi on ne limiterai pas les fortifications pour ceux qui aiment la pierre mais on empêcherait les joueurs de monter leurs murs jusqu'au ciel.

Cette réforme du coût des fortifications permettrait de séparer l'investissement en deux.
Un investissement pierre que l'on peut perdre suite à un siège et la démolition de ses fortifications.
Un investissement recherche inaliénable qui donne l'impression au joueur qu'il n'a pas tout perdu.

Whaou +1, pourquoi ne pas y avoir pensé avant

En tout cas ce qui est sur c'est que je trouve pas normal de pouvoir monter des défenses à l'infini pendant X moins/ans.
Car personne ne pourra attaquer la défense du jouer A si il est faible face aux OST (à moins qu'on s'amuse à perdre beaucoup d'honneur).
Le problème c'est qu'un joueur B du niveau de A ne pourra jamais avoir une armée pour contrer la défense de A.
Car monter une armée pendant 2 ans pour contrer A est impossible, car il se fera surement attaquer par C,D,E avant d'y arriver (sans parler de la nourriture consommée par l'armée). Et je ne parle même pas du fait que le gameplay de B ne va pas être très fun pendant longtemps (et ce juste pour contrer une défense qui ne sera pas trop optimale en honneur).

C'est bien que le sujet soit relancé donc !

---

IG: Comte Zadams, Conseiller Militaire des Sentinelles de l'ombre
IRL: Chancelier d'Okord, Président de la fédération des seigneurs d'Okord, et plus si affinités

antoine

Inscription : 2014-09-14

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Re : Fortifications

Pour essayer de comprendre d'où viennent toutes ces demandes, j'aimerais comprendre quelles sont les fortifications qui posent problème ?

La moyenne des fortifications sur le serveur est de 40 murs, 45 tours, 54 donjons
Il n'y a que 20 fiefs sur les 1567 qui ont plus de 300/300/300 soit 1,2% des fiefs.

Conclusions les très hautes fortifications, c'est anecdotique. Pourquoi changer tout le système pour "contrer" les 1,2% des fiefs ?

Sachant qu'on a bien vu lors de la dernière guerre que l'ost de Godefroy, Wanderer, Arcadio regroupaient chacun plus de 10 000 trébuchets et que cela est suffisant pour abattre n'importe quelle fortification existante (sans même compter les bonus de seigneur).

Le système actuel de fortifications m'a l'air de représenter une bonne partie du problème des inactifs farmers avec des murs d'un kilomètre de haut

C'est faux car 1/ aucune forteresse n'est invincible, 2/ les grosses fortifications sont très rares.

Donc, c'est quoi le vrai problème ?

---

Marie, gouvernante du clan Samarie.
(HRP: Admin)

Gowann

Re : Fortifications

Le vrai problème c'est que quand on s'y trouve confronté il faut réunir 10000 trébuchets non ?

Zalfos

Re : Fortifications

Ou bien affamer la place, qui se situe souvent en haute montagne, via des embuscades et attendre que la famine fasse le travail.
Mais si on veut le seigneur qui est dedans, oui, il faut les trébuchets.

Eleanor

Re : Fortifications

Affamer la place ne tient pas, puisqu'on n'a pas besoin de troupe pour défendre une fortification...elle pourra donc tenir indéfiniment.

Le problème n'est pas tant que les fortifications les plus hautes sont impossibles à abattre, elles sont toutes atteignables. Le problème est la rentabilité de l'opération, qui fait l'avantage des hautes fortifications et limite les actions contre eux. Le problème est la rentabilité très médiocre des attaques de fortifications. Certes, attaquer des fortifications ne fait prendre que peu de risque (et encore, il faut réunir une ost qu'il est possible d'attaquer ce qui fait perdre les trébuchets et est très rentable pour l'attaquant).

Seulement elles obligent à dépenser de l'or très peu rentable, donc se battre contre de hautes fortifications c'est prendre du retard dans le classement d'honneur...donc on décourage le combat entre joueurs et favorise les sorties des grosses armées lors des events...
Prenons un exemple, 500/500/500 en haute montagne attaquées par 10000 trébuchets, on obtient :

• Les attaquants gagneraient 5100 points d'honneur et perdraient 10 549 000 or => rentabilité = 0.48 honneur pour 1000 or (la rentabilité peut être un peu inférieure ou supérieure, je n'ai fait que quelques simulations)

• Les défenseurs gagneraient 4285 points d'honneur et perdraient 5 100 000 or => rentabilité = 0.84 honneur pour 1000 or

Prenons maintenant une attaque lors d'un event (j'ai pris les troupes lors du dernier combat contre Baldir) :

• Les attaquants gagneraient 110300 points d'honneur et perdraient 84 955 100 or => rentabilité = 1.3 honneur par 1000 dépensé

• Les défenseurs gagneraient 29734 points d'honneur et perdraient 110 300 000 or => rentabilité = 0.27 honneur par 1000 dépensé

Donc il n'est absolument pas intéressant d'aller chercher des joueurs avec de hautes fortifications . En revanche, la stratégie la plus sûre pour monter dans le classement, c'est de construire de très hautes fortifications et des osts importantes et de ne les sortir que lors des events.

• Proposition 1 : les fortifications sont des bâtiments auquel on peut affecter des inactifs. Lors d'un combat, c'est le nombre d'inactif qui détermine la force de chaque fortification.
  exemple : une tour de 1000 de haut qui n'a que 100 serfs, comptera pour 100 tours en attaque

• Proposition 2 : Lors d'un combat, c'est le nombre de fantassins et arbalétriers qui détermine la force de chaque fortification :
  exemple : une tour de 1000 de haut qui n'a que 100 arbalétriers comptera pour 100 tours en attaque
  un mur de 1000 de haut qui n'a que 100 arbalétriers comptera pour 100 murs en attaque
  un donjon de 1000 de haut qui n'a que 100 fantassins comptera pour 100 donjons en attaque

Ainsi, affamer des fortifications devient possible ! Et cela limite naturellement la taille des fortifications, du moins il faut faire un choix entre fortifications, garnison, etc.

zaki

Re : Fortifications

Prenons un exemple, 500/500/500 en haute montagne attaquées par 10000 trébuchets, on obtient :

• Les attaquants gagneraient 5100 points d'honneur et perdraient 10 549 000 or => rentabilité = 0.48 honneur pour 1000 or (la rentabilité peut être un peu inférieure ou supérieure, je n'ai fait que quelques simulations)

• Les défenseurs gagneraient 4285 points d'honneur et perdraient 5 100 000 or => rentabilité = 0.84 honneur pour 1000 or

Il faut savoir qu'attaquer un fief où il n'y a que des fortifications n'est pas un moyen de gagner de l'honneur.On les attaque soit pour nuire sans aucun bénéfice au joueur,soit pour détruire l'armée (l'attaquant gagnera beaucoup d'honneur) soit pour piller le fief.

En fait,j'ai l'impression que vous voulez encourager les joueurs à gagner de l'honneur en détruisant les fortifications des inactifs.

zaki

Re : Fortifications

Le problème est la rentabilité de l'opération, qui fait l'avantage des hautes fortifications et limite les actions contre eux. Le problème est la rentabilité très médiocre des attaques de fortifications.

Les fortifications n'ont jamais eu,et ne devrait jamais avoir pour vocation d'être rentable à détruire (si elles sont seules).Surtout celles situées en haute montagne.

Dernière modification par zaki (2015-09-19 14:14:04)

antoine

Inscription : 2014-09-14

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Re : Fortifications

S'en prendre à 300 donjons, c'est évidement pas rentable, sinon les fortifications n'existeraient tout simplement pas.
Elles ont un rapport or/puissance plus intéressant que les troupes car elles sont justement statiques, l'attaquant est donc certain de gagner la bataille.

Donc il n'est absolument pas intéressant d'aller chercher des joueurs avec de hautes fortifications

Sauf que si tu gagnes 5000 (voire plus) points d'honneur sur la capture du seigneur, ça rend l'opération bien plus rentable qu'un camp hostile !

Si on limite (ou enlève c'est pareil) les fortifications, on perd tous les joueurs ayant un profil plus farmer et on va finir à 20 joueurs très actifs. Okord c'est censé être un terrain de jeu pour des très actifs, comme pour des farmers qui acceptent d'avoir une évolution plus lente mais moins risquée et qui se plaisent à faire du RP, de la diplomatie, aider leurs vassaux ...

Ici, j'ai l'impression qu'on a que le point de vue des joueurs très actifs qui sont frustrés de ne pouvoir aller piller n'importe qui avec leur cavalerie pour prendre les 20k d'or qu'il y a derrière.

Avoir un coût d'entretien en nourriture ou en homme des fortifications est à mon sens (et je peux me tromper) une fausse bonne idée. Personne ne fera de fortification qu'il ne peut entretenir. Donc au final sur ses fiefs on aura X nourriture réservés pour les fortifications pour qu'elles soient opérationnelles à 100%.

Ca laisse donc techniquement moins de nourriture disponible pour entretenir son armée = moins d'armée sur ses fiefs = moins d'armes de siège = fortifications encore plus difficile faire tomber.

Les fortifications comme déjà expliqué ne sont pas un problème, on l'a encore bien vu pendant la dernière guerre: quand on veut faire tomber une forteresse ce n'est vraiment pas compliqué, quelque soit le nombre de donjons.
C'est un investissement et ce n'est pas du tout rentable si l'on souhaite monter au classement : ça ne sert qu'à perdre une bataille (donc beaucoup moins d'honneur), l'avantage étant "seulement" de retarder la date de cette défaite.

Et c'est pourquoi les joueurs qui grimpent le plus ont peu de fortifications (sauf sur 1 seul fief à la rigueur).

Enfin, je suis assez convaincu que la vrai défense c'est la capacité du joueur à répondre à une attaque.
Même sans fortification, qui va attaquer les fiefs de Jacquouille ou Zephyx ? Personne.

Si on enlevait carrément les fortifications, iriez-vous beaucoup plus piller les joueurs actif ?

---

Marie, gouvernante du clan Samarie.
(HRP: Admin)

zephyx

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Re : Fortifications

Seulement elles obligent à dépenser de l'or très peu rentable, donc se battre contre de hautes fortifications c'est prendre du retard dans le classement d'honneur...donc on décourage le combat entre joueurs et favorise les sorties des grosses armées lors des events...

=>  ce raisonnement ne tient absolument pas puisque c'est avant tout le défenseur qui a perdu beaucoup d'or (et donc de classement si on suit ta logique) dans l'édification de ces défenses qui sont en plus destinées à lui rapporter beaucoup moins d'honneur qu'à l'attaquant !

Prenons un exemple, 500/500/500 en haute montagne attaquées par 10000 trébuchets, on obtient :
Les attaquants gagneraient 5100 points d'honneur et perdraient 10 549 000 or => rentabilité = 0.48 honneur pour 1000 or (la rentabilité peut être un peu inférieure ou supérieure, je n'ai fait que quelques simulations)
Les défenseurs gagneraient 4285 points d'honneur et perdraient 5 100 000 or => rentabilité = 0.84 honneur pour 1000 or

Ton calcul est faux.
Autant de trébuchets ça n'attaque pas à poil comme ça sans seigneur. Si on prend alors un niveau de Comte (pour faire une moyenne des titres dans l'ost et cette moyenne est basse car la majorité des trébuchets lors de la guerre étaient détenus par des Roi, Ducs et Marquis) ça nous donne environ:

Les attaquants gagneraient 5100 points d'honneur et perdraient 6811000 or => rentabilité = 0.75 honneur pour 1000 or (max 8.2M dans d'autres simus).
Les défenseurs gagneraient 2383 points d'honneur et perdraient 5100000 or => rentabilité = 0.47 honneur pour 1000 or.

Sachant que la simulation simule pour un joueur simple et que l'algo d'Antoine favorise largement les osts (donc encore moins de perte pour l'attaquant)

Et ceci c'est sans compter le prestige qui peut s'élever à environ 13000 d'honneur pour un joueur comme Godefroy ! Ce qui est sacrément rentable pour l'attaquant et pas du tout pour le défenseur qui a déjà perdu beaucoup d'or qu'il n'a pas pu utiliser pour gagner des victoires ou event avec ce même or.

Arrêtez donc de chercher le problème dans les fortifications parce-que ça n'en est un que dans vos esprits, on l'a bien vu lors de la dernière guerre...

Eleanor

Re : Fortifications

Ici, j'ai l'impression qu'on a que le point de vue des joueurs très actifs qui sont frustrés de ne pouvoir aller piller n'importe qui avec leur cavalerie pour prendre les 20k d'or qu'il y a derrière.

Merci de ne pas présupposer sur les motivations de ceux qui proposent des améliorations. Je suis loin d'être un va-t'en-guerre et je réfléchis pourtant au sujet. Je ne suis pas non plus frustré, je m'adapte aux contraintes du jeu pour en retirer la meilleure expérience de jeu. Si mes contraintes personnelles et celles du jeu sont incompatibles, je change de jeu. Et ici, si le jeu évoluait vers un truc plus casual et plus RP, je n'en serai que plus heureux...Donc, non, je ne suis absolument pas frustré de ne pouvoir piller Zephyx, mon objectif dans la dernière guerre était tout autre et le problème des fortifications ne vient pas pour moi de la dernière guerre.

Ton calcul est faux.
Autant de trébuchets ça n'attaque pas à poil comme ça sans seigneur. Si on prend alors un niveau de Comte (pour faire une moyenne des titres dans l'ost et cette moyenne est basse car la majorité des trébuchets lors de la guerre étaient détenus par des Roi, Ducs et Marquis) ça nous donne environ:

J'ai calculé dans les deux cas sans bonus de seigneur, puisque si on veut gagner du prestige, on attaque un fief qui a un seigneur (et dispose donc du bonus), et que lors des events, on a également des bonus de seigneur. On peut multiplier si on veut tous les chiffres par 1.4, mais on aura le même rapport entre les deux.

exemple d'attaque de méga-campement style event avec bonus de comte (et là encore, il y avait lors des events masse de roi et de marquis) :
Les attaquants gagneraient 12420 points d'honneur et perdraient 4 779 000 or => 2.6 points d'honneur par 1000 or
Les défenseurs gagneraient 1672 points d'honneur et perdraient 12 420 000 or => 0.13 points d'honneur par 1000

Ce qui donne les rentabilités suivantes si on reprend ta simulation (on est à la grosse louche, c'est des ordres d'idée)

• attaques de fortif = 0.75

• défenses de fortif = 0.47

• succès hors fortif = 2.6

• défaites hors fortif = 0.13

Le problème est donc que les fortifications au delà d'un certain seuil ne sont plus des moyens de défense mais des investissements rentables qui découragent l'agresseur. Or si on fait cet investissement, il faut le faire à fond et donc ne pas trop participer aux autres types de combat. À quoi bon mener une guerre si les events sont aussi rentables et les fortifications un moyen sûr de transformer une partie en honneur sans le risque des armées qui lorsqu'elles sont détruites font perdre beaucoup plus ?

À titre personnel et pour couper toute polémique, je trouve plutôt bien que la guerre ne soit pas rentable, ça lui donne davantage de profil RP. Le problème est lorsque cela engendre de la frustration des deux côtés.

En bref, c'est un état de fait qui existe, il suffit de décider si cet état est voulu ou non. S'il est voulu, il est inutile de réfléchir en effet, s'il n'est pas entièrement voulu, il serait utile de trouver un moyen d'y remédier, ce qu'on essaie de faire ici. Pour ma part, je vais arrêter d'argumenter, c'est loin d'être le sujet prioritaire pour moi et s'il cristallise autant de réactions, il est sans doute à laisser de côté. Il serait bon cependant d'arrêter de dire "je ne vois pas le problème", et de dire plutôt "'c'est voulu, pour laisser la possibilité à ceux qui veulent ce mode de jeu plus tranquille de rester compétitifs en points grâce aux events".

zaki

Re : Fortifications

D'autant plus que,contrairement à ce que Hugues voudrait faire croire (ouais suffit de faire des fortis et on farm les camps !) de hauts niveaux de fortifications coûtent très chère et ne font pas gagner d'honneur.

Eleanor

Re : Fortifications

En fait, s'il n'y avait pas des events réguliers ou des guerres, en effet elles ne rapporteraient rien et cette stratégie ne serait pas "rentable", juste un autre mode de jeu.

zephyx

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Re : Fortifications

J'ai calculé dans les deux cas sans bonus de seigneur, puisque si on veut gagner du prestige, on attaque un fief qui a un seigneur (et dispose donc du bonus), et que lors des events, on a également des bonus de seigneur. On peut multiplier si on veut tous les chiffres par 1.4, mais on aura le même rapport entre les deux.

Non, cette affirmation est fausse: le bonus de seigneur n'a aucun impact sur les fortifications, la pierre n'a pas plus le moral avec un Roi assis dessus .
Donc c'est bien ma simu qui prévaut.

Concernant la différence entre gain sur event et gain sur fortif il est EVIDENT que les events rapportent beaucoup plus, mais n'oublies pas que dans le cas des 2 derniers events Antoine a fait en sorte de plus que surcompenser ces gains améliorés en faisant perdre des milliers de points d'honneur par jour aux joueurs !
Au total, malgré les gros gains sur les events, les joueurs ont perdus bien + d'honneur qu'ils n'en ont gagnés (sauf ceux qui n'avaient pas bcp d'honneur au début de l'event)

Heureusement qu'il est moins rentable de gagner contre des fortifications que contre une armée régulière, sinon à quoi ça servirait de construire des fortifications déjà qu'on est perdant en les construisant ???
Des fortifications ne sont PAS rentables, elles ne sont là que pour retarder une attaque, empêcher les adversaires d'être trop rentables et s'offrir une "relative" sécurité qui ne sera jamais garantie à 100%.
C'est simplement un moyen de jouer permettant aux farmeurs d'exister et de jouer à leur façon (ce qui ne les a pas empeché de se voir raser toutes leurs fortifications lors de la dernière guerre).

Et effectivement, de mon côté il n'y a pas de problème puisque les joueurs se basant sur des fortifications sont tout à fait contrables sans problème comme on l'a vu il y a une semaine (sans compter les possibilités de capture par embuscades). Ce n'est donc pas la raison du manque de guerre.

Dernière modification par zephyx (2015-09-19 17:03:17)

zedicus

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Re : Fortifications

les fortis ne sont pas utilisé que par les farmeurs hein

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Prince Zedicus,, membre du grand conseil d'okord, créateur de la ligue Occitane.

Eleanor

Re : Fortifications

Mon calcul n'est pas faux, j'avais omis le bonus de seigneur dans les deux combats (forteresse et campement), si on multiplie les deux par 1.4, cela ne change pas leur rapport. Mais on est d'accord je pense sur la conclusion du calcul : la différence de rentabilité est très en faveur des fortifications, ce qui vient compenser leur immobilité et paraît donc équilibré dans l'usage courant (ce qui fait que je ne proposes pas de toucher à ce chiffre de rentabilité). En revanche, cela peut paraître trop rentable en cas d'utilisation massive et surtout engendre des bizarreries sur le plan RP et une frustration pour certains joueurs.

Je crois qu'on se trompe de débat : le problème n'est pas de favoriser ou non les farmers, mais d'accepter ou non l'existence de fortifications très hautes qui seraient aussi rentables que les plus basses, et les bizarreries de forteresses très hautes en RP. Je vais donc poser les questions dans l'autre sens :

En quoi pousser ceux qui ont de hautes murailles à y garder une garnison de fantassins et d'arbalétriers empêcherait le jeu des farmers ?
En plaine, tu pourrais maintenir des fortifications de 2000 de hauteur dans un fief moyen (pas plus de 50 niveaux de ferme) sans avoir besoin de faire venir de nourriture, et en montagne jusque 1000 de hauteur sans faire venir de nourriture. En utilisant l'or et la nourriture d'un fief de haute montagne (pas plus de 50 niveaux de ferme et de marché) qui serait ton coffre fort, tu peux monter jusque 12 000 de fortification et garnison sans avoir besoin de char.

Enfin bref, je ne suis pas sûr que maintenir la discussion soit utile, il y aurait je pense une manière de faire qui préserverait le mode de jeu de chacun en limitant les bizarreries, si toutefois le nombre de joueurs gênés est plus faible que le nombre de joueurs rétifs au changement, autant s'arrêter là.

zadams

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Re : Fortifications

Pour essayer de comprendre d'où viennent toutes ces demandes, j'aimerais comprendre quelles sont les fortifications qui posent problème ?

Sachant qu'on a bien vu lors de la dernière guerre que l'ost de Godefroy, Wanderer, Arcadio regroupaient chacun plus de 10 000 trébuchets et que cela est suffisant pour abattre n'importe quelle fortification existante (sans même compter les bonus de seigneur).

Je me permet de me citer pour expliquer ce que je trouve être le vrai problème. 

En tout cas ce qui est sur c'est que je trouve pas normal de pouvoir monter des défenses à l'infini pendant X moins/ans.
Car personne ne pourra attaquer la défense du jouer A si il est faible face aux OST (à moins qu'on s'amuse à perdre beaucoup d'honneur).
Le problème c'est qu'un joueur B du niveau de A ne pourra jamais avoir une armée pour contrer la défense de A.
Car monter une armée pendant X moins/ans pour contrer A est impossible, car il se fera surement attaquer par C,D,E avant d'y arriver (sans parler de la nourriture consommée par l'armée). Et je ne parle même pas du fait que le gameplay de B ne va pas être très fun pendant longtemps (et ce juste pour contrer une défense qui ne sera pas trop optimale en honneur).

Avis perso : peut importe si 1% des joueurs utilisent cette technique. Si il y a un "problème" il faut selon moi le résoudre.

Dernière modification par zadams (2015-09-19 20:22:50)

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IG: Comte Zadams, Conseiller Militaire des Sentinelles de l'ombre
IRL: Chancelier d'Okord, Président de la fédération des seigneurs d'Okord, et plus si affinités